Werkverträge und vertragliche Abreden

  • Diskussion in dieses Thema ausgelagert. Es geht um die Frage wann einzelvertragliche Vereinbarungen zu einer Inhaltskontrolle führen.


    @Elopant Was meinst, Ortüberstand und Traufüberstand komplett als Zulage Abrechnen? Oder lieber mit rein in die Gesamtmasse und dann raus rechnen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Wie meinst du das als Zulage? Ich meine mich erinnern zu können, das ein RA im DDH letztens erst geschrieben hat, das es die Zulage eigentlich schon lange nicht mehr gibt, nur in den Köpfen geistert sie noch rum. Ich würde Traufe und Ortgang als Extraposition abrechnen, alleine schon wegen dem größeren Aufwand und höheren Materialkosten ( Ortgang mit halben Biber und befestigt, Traufe evtl. mit Traufbiber ), oder meinst du nur für die Kalkulation/Bestellmengen? :/ Aber selbst da musst du ja differenzieren.

  • Moin,


    Abrechnungen/Aufmaß sollten gem. [definition=48,0]VOB[/definition] vorgenommen werden. Das hat sich mittlerweile auch bei Juristen durchgesetzt. [definition=19,0]BGB[/definition] ist erheblich komplizierter. Der RA in der DDH ist Reinders :)


    Grüße


    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Abrechnungen/Aufmaß sollten gem. [definition=48,0]VOB[/definition] vorgenommen werden.

    Da ich in den Werkvertrag eh die [definition=48,0]VOB[/definition] aufnehmen werde habe ich das ja quasi schon abgehakt. Gibt es die [definition=48,0]VOB[/definition] C, die dann ja für die Abrechnung gilt, eigentlich kostenlos? Wir haben im Unterricht nur die [definition=48,0]VOB[/definition]/B bekommen.

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  • Moin,


    die [definition=48,0]VOB[/definition] als Grundlage des Werkvertrags mit einem privaten Bauherren zu verwenden, ist m. E. keine gute Idee. Auch dann nicht, wenn die [definition=48,0]VOB[/definition] in den relevanten Teilen in Deinen Geschäftsräumen einzusehen wäre.
    Wenn Du z. B. Deine Gewährleistung "gem. [definition=19,0]BGB[/definition] auf 5 Jahre" ([definition=48,0]VOB[/definition] nur 4 Jahre) verlängern willst und einen vergleichbaren Text wie den in "" verwendest, wird die [definition=48,0]VOB[/definition] ohnehin hinfällig.
    Rosinenpickerei ist unzulässig. Also danach entweder [definition=48,0]VOB[/definition] in vollem Umfang, was bei privaten Bauherren eh nichts wird (ok, schwer wird) oder gleich [definition=19,0]BGB[/definition]. Eine Mischung aus beidem ist nach meinem Kenntnisstand juristisch nicht haltbar.


    Grüße


    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • die [definition=48,0]VOB[/definition] als Grundlage des Werkvertrags mit einem privaten Bauherren zu verwenden, ist m. E. keine gute Idee.

    Ich möchte die [definition=48,0]VOB[/definition] nicht als gesamtes mit aufnehmen. Das was du schreibst ist mir durchaus bewusst. Es liegt mir aber doch frei in meinem Werkvertrag Besondere/Zusätzliche Bedingungen aufzunehmen. Da die in der Rangfolge ziemlich weit oben stehen, gelten die so mit noch vor der [definition=48,0]VOB[/definition] und wären eben nicht durch eine "AGB" Prüfung anfechtbar.


    Mir ist klar das eine Inhaltskontrolle nach 307-309 [definition=19,0]BGB[/definition] für einen Verbraucher immer möglich ist. Mein Kenntnisstand ist aber, dass dies sich nur auf AGB bezieht und nicht auf einzelvertragliche Abreden. Wenn ich also einen separaten Werkvertrag mit entsprechenden Abreden formuliere, sollte das doch relativ rechtssicher sein?


    Klar schreibe ich da nicht rein: "Es gilt die [definition=48,0]VOB[/definition]/C" sondern "Flächen mit weniger als 2,5m² werden übermessen". Ersteres wäre dann ja wieder quasi als AGB zu sehen und damit durch die Inhaltskontrolle abgedeckt.

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  • Wahrscheinlich meinte @Kalle es folgendermaßen: Bauvertrag mit Verbrauchern nach [definition=19,0]BGB[/definition], Aufmaß- und Abrechnungs-
    modalitäten analog [definition=48,0]VOB[/definition]/C.


    Deswegen die Frage nach einer kostenlosen Version, damit man die beim Angebot beilegen kann, so wie man zuvor die [definition=48,0]VOB[/definition]/B ja auch beilegen sollte bei Bestandteil des Angebotes.


    So jedenfalls hätte ich es jetzt vorgehabt.


    Tante Edit: zu spät

  • [definition=48,0]VOB[/definition] komplett kostet doch so um die 60 EUR. Wie hoch ist kostenmäßig der Aufwand ein Angebot zu schreiben? Und wie hoch wenn man zusätzlich noch die 60 EUR investiert? :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Moin,


    bei dem Thema Abrechnung wird das wieder kompliziert. Das [definition=19,0]BGB[/definition] kannte z. B. bisher keine Abschlagsrechnungen. Nochmals: ein Aufmaß, wie es in der [definition=48,0]VOB[/definition] vorgesehen wird (nicht gem. [definition=48,0]VOB[/definition]), sollte nicht das Problem darstellen, denn ein solches Aufmaß hat sich inzwischen durchgesetzt. (Mal Eric fragen).


    Wenn jetzt Teil C Bestandteil werden soll, dann würde ja auch die [definition=25,0]DIN[/definition] 18338 in Gänze gelten. Damit kommst Du aber m. E. in Sachen der notwendigen Sicherungsmaßnahmen nicht klar, weil das m. E. unzureichend beschrieben ist. Beschrieben wird hier lediglich das, was Du wie auch immer bei öffentlichen Auftraggebern abzurechnen hast und was nicht, bzw. was Du ohne Entgeltung vorhalten musst und was besondere Leistungen sind, die Du ggf. abrechnen kannst.


    Grüße


    si


    Sorry, war etwas abgelenkt.

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Wie hoch ist kostenmäßig der Aufwand ein Angebot zu schreiben?

    Da ich für die Meisterakte nur ein Angebot mache, finde ich die 60 Euro schon - naja... Ist ja nicht so dass ich weit über 10.000 Euro schon auf den Tisch gelegt habe. In der Firma wird es das Zeug eh geben.



    Wenn jetzt Teil C Bestandteil werden soll,

    Ich formuliere um: Ich nehme mir Teile des Teil C als Leitlinie ohne sie konkret in Gänze zu vereinbaren. Sondern auf Basis eigene Bedingungen festzusetzen. In der Realität würde man das auch vom Anwalt gegenprüfen lassen, für die Meisterakte halte ich das aber für überzogen. Ich mach das eh schon viel zu ausführlich. :D

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  • Nochmals: ein Aufmaß, wie es in der [definition=48,0]VOB[/definition] vorgesehen wird (nicht gem. [definition=48,0]VOB[/definition]), sollte nicht das Problem darstellen, denn ein solches Aufmaß hat sich inzwischen durchgesetzt

    die Frage wäre halt wie man auf solch ein System hinweist, ohne rechtlich in Fallstricke zu gelangen.
    Ich bin mir nicht sicher, ob das funktioniert:

    Ich formuliere um: Ich nehme mir Teile des Teil C als Leitlinie ohne sie konkret in Gänze zu vereinbaren. Sondern auf Basis eigene Bedingungen festzusetzen

    Es geht ja z.B. um das berühmte Übermessen < 2,5m² und ähnliche Fälle, die vereinbart werden müssen.
    Hat vielleicht einer der anwesenden Planer eine Idee? Was wird in die LVs geschrieben?

  • Hä? Ich kann doch so ziemlich alles im Vertrag verabreden, sofern ich nicht gegen geltendes Gesetz verstoße. Wenn sich also beide Seiten einig darüber sind, dass z. B. Flächen < 2,5m² übermessen werden, dann ist dem so. Das Problem bei der [definition=48,0]VOB[/definition] ist doch die Geltung als AGB und/ oder das Rosinenpicken. Entweder vollumfänglich vereinbaren, ohne Änderung, dann gilt sie, außer bei einem Verbraucher. Oder aber eben über vertragliche Abreden regeln.

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  • Es geht mir darum, daß man nicht jedesmal wieder alles detailliert ausformulieren / verhandeln / festlegen muß, sondern gemeinsam auf ein etabliertes System verweist. Aber vielleicht ist diese Idee zu speziell, und der Fall kommt eigentlich nie vor. Ich dachte nur im Zuge der Änderung des BGB-Rechts täte sich diese Frage auf.

  • sondern gemeinsam auf ein etabliertes System verweist.

    Dat gibbet ja zwischen Verbraucher und Handwerker nicht. Wobei dem Handwerker ja freigestellt ist sich für sein Kerngeschäft Muster-Verträge zu erstellen. Wenn man sich die Klauseln als Textbausteine zusammen baut, natürlich durch einen RA kontrolliert, ist das auch nicht viel Schreibkram. Textbausteine in eine definierte Form kopieren, ausdrucken fertig.


    Aber wir beide wissen ja wie das abläuft, so in der Realität. Ich hab noch keinen HW gesehen der separate Werkverträge zu seinem Angebot aufgesetzt hat. Gibt sicherlich welche die das machen.

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  • Wenn sich also beide Seiten einig darüber sind, dass z. B. Flächen < 2,5m² übermessen werden, dann ist dem so.

    Die Aufmaßregeln sind ja nur das Eine. Dazu kommen ja noch Nebenleistungen, besondere Leistungen aus der "eigenen [definition=25,0]DIN[/definition]" und die Nebenleistungen und Zusatzleistungen aus der allgemeinen [definition=25,0]DIN[/definition] und aus den "mitbenutzten DINen", wie z.B. Gerüste/Schutzeinrichtungen als Dachrandsicherung und Absturzsicherung oder die Vorhaltung von "Deinen" Gerüsten für die Mitbenutzung durch den Schorni, die Blitzschutzfachkraft, den Schüssel-Monteur, einen Fensterbauer, Solaranlagentechniker usw. usf.
    Das greift doch alles ineinander über.


    Wenn das klar abzugrenzen wäre könnte man statt der [definition=48,0]VOB[/definition] eine Liste von DIN-Normen vertraglich vereinbaren, [definition=25,0]DIN[/definition] 18338, [definition=25,0]DIN[/definition] 18229, [definition=25,0]DIN[/definition] 18451, ähnlich wie man es bei Normen macht, die für die Ausführung und die Details und die Materialien zuständig sind.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die Aufmaßregeln sind ja nur das Eine. Dazu kommen ja noch Nebenleistungen, besondere Leistungen aus der "eigenen [definition=25,0]DIN[/definition]" und die Nebenleistungen und Zusatzleistungen aus der allgemeinen [definition=25,0]DIN[/definition] und aus den "mitbenutzten DINen"

    Sicherlich ist das nur ein ganz kleiner Teil. Wenn ich Dir ein Flachdach anbieten würde, würde ich sicherlich ganz explizit darauf verweisen, dass die FDRL gilt und nicht die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 - als Beispiel. Wir Dachdecker haben ja den Vorteil ein sehr umfangreiches Regelwerk zu besitzen in dem eigentlich alle Tätigkeitsschwerpunkte erfasst sind. Warum also komplizierter machen als es sein muss? 1. soll der Kunde den Vertrag verstehen, 2. soll es einfach nur das grundsätzliche abbilden damit man eine gemeinsame Sprache spricht. Für eine Dachsanierung brauche ich nicht etliche [definition=25,0]DIN[/definition]'s mit aufnehmen. Ganz banale Dinge wie Zahlungsziel, Zahlungsvereinbarung, Rechten, Pflichten, Grundlegende Regelwerke, usw.


    So fern ich das Ding fertig habe, kann ich das hier ja gerne mal einstellen. Muster-Werkverträge gibt es ja schon im Internet, ich erfinde das Rad also nicht neu ;)

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  • Im aktuellen Vordruck des ZDB für Einzelgewerk/Handwerkervertrag findet sich das genau so wieder:
    [definition=48,0]VOB[/definition]/C soll gelten


    Laut Baugewerbeverband ist die Vereinbarung durch die AGB-Klausel allerdings schwierig (sollte bekannt sein).
    Besser wären Vorbemerkungen im Vertrag, die unklare Fälle präzisieren.

  • Moin,


    @Kalle,
    ich hab das eben nochmal nachgelesen. Reinders meint, dass es kein Problem darstellen würde, wenn die Aufmaßregelung gem. VOB-C , hier die Aufmaßregelungen, als Vereinbarung im Werkvertrag verankert würde (s. DDH 8/18 "die BGB-Autobahn wird breiter).
    Grüße


    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Besser wären Vorbemerkungen im Vertrag, die unklare Fälle präzisieren.

    Die unterliegen, sofern sie nicht für JEDES Angebot/jeden Vertrag individuell ausgestellt, sondern per Karl -Theodor übernommen werden, ebenso der AGB Kontrolle wie die [definition=48,0]VOB[/definition]!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Reinders meint, dass es kein Problem darstellen würde, wenn die Aufmaßregelung gem. VOB-C , hier die Aufmaßregelungen, als Vereinbarung im Werkvertrag verankert würde

    Das deckt sich mit den Aussagen des Anwaltes im Unterricht. Wichtig ist halt die Vereinbarung, nicht nur der "Bestandteil" quasi als Anlage. Verzeih mir aber die DDH habe ich nicht abonniert. Ist mir zu teuer und hat mir zu viel Werbung drin.

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  • ???

    Es hätte heißen müssen: Vorbemerkungen zum Angebot.

    Die unterliegen, sofern sie nicht für JEDES Angebot/jeden Vertrag individuell ausgestellt, sondern per Karl -Theodor übernommen werden, ebenso der AGB Kontrolle wie die [definition=48,0]VOB[/definition]!

    Was ja nicht schlecht sein muß. Jedenfalls für die Handwerkesfirmen, die ordentliche Leistung für einen fairen Preis anbieten wollen ohne den Besteller zu übervorteilen. Nach weiterem Einlesen würde ich inzwischen behaupten, daß alle Vorbedingungen / Vorbemerkungen zu einem Angebot von Business zu Cosumer immer! AGBs darstellen.
    Ich für meinen Teil werde den vom ZDB und Haus&Grund gemeinsam veröffentlichen Bauvertrag auch weiterhin nutzen.

  • Was ja nicht schlecht sein muß. Jedenfalls für die Handwerkesfirmen, die ordentliche Leistung für einen fairen Preis anbieten wollen ohne den Besteller zu übervorteilen.

    Und wer wird bei Verwendung von [definition=48,0]VOB[/definition] unfair behandelt und übervorteilt???

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Das kann ich nicht beantworten.
    Ich bin kein Fachanwalt für Bau-Vertragsrecht.
    Aber so wie ich das bis jetzt verstanden hatte ging es bei der VOB-Problematik doch eher um die Verständlichkeit?


    PS Sehr geehrter Herr Dühlmeyer, vielen Dank für Ihre kritischen Nachfragen. Ich kann vieles leider nicht sehr ausgiebig oder auch nicht sehr schnell beantworten. Mir fehlt oftmals die Zeit für tiefgründige Recherchen neben dem Alltags-Geschäft. Gerade in Bezug auf rechtliche Fragen muß ich mich auf die Aussagen meines Baugewerbeverbandes verlassen und kann diese Aussagen leider nur in Nicht-Juristendeutsch wiedergeben. Ich bin der Meinung, daß dieser Strang zum Thema BGB-Vertragsrecht + Präzisierungen der Abrechnung eine eigenes Thema werden sollte, da ja auch unter anderem durch die Beiträge Herrn Ibolds konkrete Aussagen getroffen werden konnten.


    PPS @Ralf Dühlmeyer Ich bin mir immer noch unsicher bezüglich der persönlichen Anrede. Meinem Gefühl nach würde ich Sie immer noch gerne mit "Sie" anreden, auch wenn man mir davon in diesem Forum abgeraten hat. Mein Dank für die kritischen Nachfragen ist keinerlei ironisch gemeint, jede Nachfrage kann mich nur zum kritischen Hinterfragen meines Wissenstandes bringen.

  • PS Sehr geehrter Herr Dühlmeyer, vielen Dank für Ihre kritischen Nachfragen. Ich kann vieles leider nicht sehr ausgiebig oder auch nicht sehr schnell beantworten. Mir fehlt oftmals die Zeit für tiefgründige Recherchen neben dem Alltags-Geschäft. Gerade in Bezug auf rechtliche Fragen muß ich mich auf die Aussagen meines Baugewerbeverbandes verlassen und kann diese Aussagen leider nur in Nicht-Juristendeutsch wiedergeben. Ich bin der Meinung, daß dieser Strang zum Thema BGB-Vertragsrecht + Präzisierungen der Abrechnung eine eigenes Thema werden sollte, da ja auch unter anderem durch die Beiträge Herrn Ibolds konkrete Aussagen getroffen werden konnten.

    Dann würde ich (ganz neutral gemeint) über die Schreibweise nachdenken, denn der Beitrag las sich genau so, als gäbe es in der ZDB Version etwas (oder eben genau nicht), was in Praxis dazu führt, dass bei Nichtverwendung eine Vertragspartei über den Löffel balbiert würde.
    Was sehr irritierend war und ist.

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  • Wie ich an anderer Stelle schrub, die Auseinandersetzung ohne den Gegenüber sehen oder wenigstens hören zu können, führt oftmals zu solchen Verständnissproblemen. Meine Aussage zu der AGB-Kontrolle war ganz allgemein auf alle Vertragsinhalte gemünzt. Der Gesetzgeber versucht doch durch die AGB-Paragraphen dafür zu sorgen, daß niemand übervorteilt wird. Was ja innvoll ist.

  • Der Gesetzgeber versucht doch durch die AGB-Paragraphen dafür zu sorgen, daß niemand übervorteilt wird

    das soll das ansinnen sein . gelingt nicht wirklich .


    die ach so armen verbraucher müssen ja vor sich selbst geschützt werden , das ist leider tatsache .

    Was ja sinnvoll ist.

    und wer schützt die bauschaffenden vor durchgeknallten auftraggebern ?

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • , daß alle Vorbedingungen / Vorbemerkungen zu einem Angebot von Business zu Cosumer immer! AGBs darstellen.

    Es geht um einen Werkvertrag. Nicht um Bedingungen im Angebot.


    Du schickst das Angebot raus, Kunde freut sich und will beauftragen - dann machst einen Werkvertrag mit dem Kunden wo das Angebot zum [definition=41,0]LV[/definition] des Werkvertrages wird. Wo soll da die Inhaltskontrolle greifen? Der Kunde kann, muss ja aber nicht unterschreiben. In welchem Szenario wären Werkvertraglichevereinbarungen als AGB anzusehen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Inhaltskontrolle obliegt auch in Verantwortungsbereich des AG.
    Denn wenn der AG dein Angebot anerkennt und als Auftragserteilung unterschreibt,ist er mit Inhalt und Kosten vertraut. (sofern ersichtlich aus den Angebotsangaben (Laiensicht))

    You do what you have to do, man. :bier::yeah: