Bodenplatte unterschiedlich dick,wie rechnet der Tragwerkplaner

  • Eine Frage für die Tragwerkplaner.


    Wenn eine Bodemplatte,an drei gemessenen Stellen unterschiedlich dick ist,wird die Bodenplatte als ganzes berechnet oder nur die geringste dicke der Bodenplatte.

  • Ok als Beispiel.


    Bodenplatte muss 16 cm dick sein.


    Ich messe an den Ecken der Bodenplatte.


    Die eine Ecke hat 13 cm und ist dünner als 16 cm.
    Aber die anderen gemessenen Ecken sind stärker.
    Hier also 18,18 und 20 cm (Ecke)


    Gleicht die dickeren Stellen der Bodenplatte die zu geringe Stelle aus ?


    Muss man also die Bodenplatte als ganzes rechnen,oder nimmt man nur die 13 cm zum berechnen.

  • Da wäre zuerst die Frage, was sagt die Statik der Bodenplatte und die Bewehrungspläne.


    Dicke Stellen gleichen nicht zu dünne an anderer Stelle aus. Bei 13 cm Dicke an einer Ecke wäre zu ermitteln, ob das nur eine punktuelle Verjüngung ist oder sich das über einen größeren Bereich durchzieht. Die Platte muss ja schließlich an jeder Stelle halten.


    Ich rechne statisch tragende Bodenplatten (elastisch gebettet) niemals dünner als 20 cm, darunter kommen 5 cm Sauberkeitsschicht aus Beton. Bei einer konstruktiv bewehrten Platte mit Streifenfundamenten unter den tragenden Wänden geht auch weniger; da ist die Bodenplatte aber auch mehr oder weniger die Sauberkeitsschicht für den Fußboden und hat außer einer ggf. erforderlichen Zentrierung der Streifenfundamente keine statische Bewandnis.


    Bei statisch wirksamer Platte: Beim Betonieren gegen unebene Untergründe bzw. auf den Baugrund (also die berühmt-berüchtige Noppenbahn- oder sonstige Folienlösung) ist die Betondeckung der unteren Bewehrungslage um 5 cm zu erhöhen. Das kann man in der Bemessung ansetzen oder auch nicht. In letzterem Fall ist die Platte 5 cm dicker zu betonieren als in der Statik angesetzt.


    Was letztlich gebaut wird, sehe ich auch nicht, wenn ich keine Bauüberwachung mache. Zu dünne Bodenplatten habe ich aber bei Bewehrungsabnahmen nach meiner Erinnerung noch nicht erlebt, weil immer eine abgezogene Betonsauberkeitsschicht geplant und ausgeführt wird und in geforderter Plattendicke eingeschalt wird.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ein Tragwerksplaner rechnet VORHER und legt eine Dicke fest.


    Wenn - worauf Du vermutlich hinaus willst - hinter irgendwas um- oder nachgerechnet werden soll/muss und die Dicke unklar/abweichend von der Vorgaben ist, reicht es nicht, mal eben einen Zollstock an eine Ecke zu halten.


    Es muss dann eine Kernbbohrung gemacht werdne, um Cnom unten, Abstand der Bewehrung, Cnom oben usw. genau zu ermitteln.


    Wenn Du jetzt meinst, mit hier zusammengeklaubten Infos dem Gutachter Fragen stellen/Vorgaben machen zu können, dann gräbst Du DIr die nächste Grube, in die Du brutal mit der Nase voran reinfallen wirst!

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  • Ich glaub der untergrund der Bodenplatte ...

    Ist eine denkbar schlechte Voraussetzung für einen Bauprozess. Es gilt richtig (!) zu messen. Was richtig ist, weiß Dein privater Sachverstand. Einfach einen Zollstock außen an eine Ecke zu halten, ist nutzlos! Ansonsten: Siehe Ralf!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • kommt drauf an:


    bei neuer planung für neues bauwerk wird mit einheitlicher dicke gerechnet - und
    nochmal mit bereichweise unterschiedlicher dicke - auch wenn´s nur darum geht zu
    zeigen, dass unterschiedlich *geplante* dicken (im genannten bereich) dumm sind.


    bei bestandsuntersuchung wird man sich dem thema anders nähern, mögliche wege
    sind bspw. die ermittlung der mittlerer dicke aufgrund statistischer (!) auswertung,
    das gibt heulen und zähneklappern.
    oder halbwegs ingeniös .. vielleicht (ich kenn die messpunkte nicht) ein dreieck mit
    reduzierter dicke gegenüber sonst einheitlicher dicke rechnen - aber warum?
    es gibt pläne, die sind (jedenfalls bei meiner beteiligung) vertragsbestandteil .. ja,
    wir planen, bevor gebaut wird .. und die abweichung vom vertragssoll und den
    techn. inhalten lässt sich anders als mit einer plattennachrechnung viel drastischer
    darstellen, zB vergleich der steifigkeiten einer gerissenen (zwingende rechennahme)
    13cm- und einer ebensolchen 18cm-platte. wo die bewehrung liegt, wird wohl auch
    relevant sein, erst recht bei dünnerer platte: wurde das diskutiert?

  • Gehen wir nun einfach mal von 3cm Betonüberdeckung aus, so bliebe bei den 13cm nur noch 7cm Abstand zw. oberer und unterer Bewehrungslage....hmm....oder sollten wir etwas vermuten müssen, dass die Betonüberdeckung in diesem Bereich gegen Null geht????


  • Bei mir sollte das doch bekannt sein,das nicht nur ein Fehler gemacht wurde.Wenn schon dann gleich alles falsch.

    Aber da musst Du doch jetzt nicht nachträglich auch noch mitmachen!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Nein habe ich nicht.Das ist noch zu der Zeit,wo öbuv SV beauftragt war.
    Also mein SV.


    Der hat leider nicht gemessen.


    Bin gestern nur beim durchschauen alter Bilder darauf gestossen


    ---------- 28. März 2018, 19:55 ----------


    @Thomas B


    Zu der Betonüberdeckung hat der Private SV (öbuv Statiker) was geschrieben.
    Der zweite Private SV wusste bis jetzt nicht,woher er die 1,5cm her hat.Er findet nichts in den
    statischen Berechnungen.


    Leider haben die Privaten SV (ersten beiden) die eine Arbeitsgemeinschaft war,nur das übernommen was die Unterlagen des Gü
    wiedergeben übernommen.Selber überprüft haben sie es nicht.


    Hätten sie das gemacht,wäre es nicht dazu gekommen wie wir nun rechtlich dastehen.(Beweislast liegt nun bei uns)


    Sie haben einfach angenommen das eine 5 cm Sauberkeitsschicht vorhanden ist.
    Auch die Betongüte wurde einfach übernommen.


    Leider ist das nicht der Fall.
    Sauberkeitsschicht fehlt.
    Es ist nur eine Pe Folie auf dem Gründungspolster
    Der Beton C25/30 ist es auch nicht.Sondern C20/25


    Hier sein Gutachten und Kostenermittlung wo genau zu sehen ist,das er das einfach vom [definition=33,0]GÜ[/definition] übernommen hat.(Sauberkeitsschicht und
    C25/30)

  • Sie haben einfach angenommen das eine 5 cm Sauberkeitsschicht vorhanden ist

    das kann ich aus dem angehängten foto/textstück nicht entnehmen - aber
    das verwundert mich sowieso: da laviert ein öbuv-sv als privatgutachter
    um jede klare fachliche aussage drumrum ("ungewöhnlich", "grenzwertig" statt
    mal abgleich mit [definition=13,1]ardt[/definition] und belastbare berechnungen zu liefern) - über das
    (sauberkeitsschicht), was oft mit anlauf falsch gemacht wird, steht nirgends
    was? naja .. falls das eine vorstudie sein soll: hmm. dann müsste dem vom
    gericht bestellten gutachter die bewertung "ungewöhnlicher", "grenzwertiger"
    eigenheiten des bauwerks aufgegeben werden oder (im rahmen einer sanierung)
    schritt für schritt "diskutiert" werden . das steigert die anforderungen
    an den juristen, der das ganze eintüten soll.



    Der Beton C25/30 ist es auch nicht.Sondern C20/25

    woher weisst du das? wurden bohrkerne gezogen und abgedrückt? wann,
    wie lange nach herstellung? gibts lieferscheine? was war vereinbart?

  • Also manche Kleinigkeiten geben mir auch zu denken. Auch wenn es Manchem kleinlich erscheint, aber es sind Indizien. Wenn die sich häufen, fragt man sich wissen die was sie tun.


    Prinzipiell gewöhnen sich viele öbuv eine eher nicht technische, umschreibende - für uns eher unsachliche, nebulöse - Schreibweise an. Das ist Fachtechnik-Laien verständlicher. Der SV hat damit ein Stein mehr im Brett.Aber wenns um die Wurscht geht, dann ist Nachbessern angesagt oder Aufräumen.


    Zur Sache:
    Planung Soll - mit Vorhaltemass für Abweichungen = Minumum + Toleranzzugabe
    Ist -> Feststellen, ob das erforderliche Minimum noch gegeben ist. -> wenn eingehalten noch kein Mangel
    Weitere Abweichungen können technisch noch zulässig sein.
    Grobe Abweichungen müssen ggf. neu nachgewiesen werden. Dann wird's enger, kann aber technisch auch noch ok sein.
    Ob die Abrechnung der Ist-Leistung dann zum Soll-Preis ok ist - anderes Thema.

    Nachdenken kostet extra!

  • mich nicht unbedingt. Wenn die Beauftragung genauso lief, wie hier bei den Fragen das Chaos vorprogrammiert wird und der öbuv Kollege vielleicht verlernt hat, über den Tellerrand der Fragestellung hinaus zu blicken, wenn nicht ein Gericht AG ist, dann kommt sowas dabei raus.


    Ich habe gerade ein Gutachten fertig gemacht, da hatte der Bauherr so ca. 15, max 20 Punkte, die z.T. unschön aber kein Mangel, z.T. eher so etwas wie Flecke waren.
    Im Gutachten habe ich 45 Punkte, die gegen Normen, Fachregeln usw verstossen oder optische Mängel sind.
    Aber der Auftrag lautete auch, nicht nur die Liste stumpf abzuarbeiten, sondern auch anderes (mittlerweile unter Tapete und Farbe verstecktes) zu finden.


    Sauberkeistschicht: Ist die überhaupt nötig??? Oder gibts ne Perimeterdämmung oder einen anderweitig ebenen, druckfesten Unterbau

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  • Wieso fragst des markus? Meinst, das ist oberbajuwarisch für aufgeschäumtes Glas?


    Fipptehler kommen vor und sind bis wenige Ausnahmen harmlos Nicht mehr harmlos wäre ein vergessenes L in einer GLaskammer.

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  • Ich frage das, Ralf. Und ich heiße nicht Markus. Macht aber nichts.


    Klar kommen Tippfehler vor.


    Foamglas vs. Fuanglas sind halt gleich 2 Buchstaben. Das zusammen mit den anderen Dingen....naja...etwas schwammig-schlampig, finde ich.

  • Ich frage das, Ralf. Und ich heiße nicht Markus. Macht aber nichts.

    Das DU nicht markus bist, ist klar. Hätte ich das gedacht, hätte ich (interpunktionell richtig) geschrieben: Warum fragst Du das, markus?
    So meinte ich aber, warum Du markus vor Deiner Frage zitiert hast
    :bier:

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  • Foamglas vs. Fuanglas sind halt gleich 2 Buchstaben. Das zusammen mit den anderen Dingen....

    Gib´s zu, Du machst Dir Hoffnung auf das "Geheimrezept". :D
    Ich glaube aber nicht, dass Dir Ralf und Markus das verraten.


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    .

  • Also grschuldet ist laut Werkvertrag ein C25/30


    So findet sich das wieder in den statischen Berechnungen.
    Hier ist die 16cm Bodenplatte und die 5 cm Sauberkeistschicht eingezeichnet.


    Unter der Bodenplatte ist nur eine Grün graue PE Folie.Darauf die Abstandshalter und Bewährung.


    Woher ich das weiss?


    Weil ich den Rohbauer kontaktiert habe.


    Ich habe Ihn gefragt ob er den C25/30 oder den C20/25 bestellt hat.


    C25/30 im Werkvertrag/statische Berechnungen oder den was der Architekt in den Werkpläne angegeben hat.


    Folgende Aussage hat er gemacht.


    Natürlich den in den Werkpläne.Nur diese wurden ihm übergeben.Lieferschein müsste er noch haben.


    Der zweite Private SV hat anhand vom Bild daraus geschlossen,Sauberkeitsschicht fehlt.


    Ich also zu hörer gegriffen und Rohbauer gefragt.


    Aussage vom Rohbauer:Zwischen mir und dem Gü war keine Sauberkeitsschicht vereinbart.
    Also habe ich auch keine gemacht.


    Also da es eine Arbeitsgemeinschaft zweier SV war,einer Öbuv und der andere keiner.Weiss ich nun nicht wieviel der der öbuv zum Gutachten beigetrangen hat.


    Beim einreichen der Beweisfragen hat mein Anwalt soger den Namen angegeben.Da er hier oft für das Gericht Gutachten erstellt.
    Er ist statiker.


    Vieleich hat er auch nur seinen Runden Stempel darunter gesetzt.

  • ich verstehe das so:


    bzgl. sauberkeitsschicht hat der [definition=22,0]BU[/definition] deren fehlen eingestanden.
    imho ist das jetzt ein juristisches thema. falls doch noch irgendwann
    das vorhandensein der sks behauptet wird: bauteilöffnung (bohrkern).


    ob c20/25 oder c25/30 eingebaut wurde, kann ich anhand der letzten
    erklärungsversuche nicht erkennen, also: wie kommst du darauf, dass
    c20 eingebaut sein soll?


    mit deinem gutachter wird wohl irgendein vertrag bestehen. ob der
    vertragspartner alles selber macht, oder sich helfer bedient, kann dir
    eigentlich egal sein. auch der vom gericht bestellte gutachter wird
    nicht zwingend alles selbst machen - wird das aber transparent machen.


    ist unter dem privatgutachten ein öbuv-stempel?

  • ja ist einer.Runde Stempel
    ist 100% öbuv.


    Hab ja den Ausbilder IHK für SV gefragt ob er mir einen SV empfehlen kann.
    Hab dann 11 dieser öbuvs SV empfohlen bekommen.
    Hab den aus meiner nähe ausgewählt.

  • @mls


    Nein der Rohbauer hat bestätigt das er keine Sauberk.. gemacht hat.


    Der Gü weiss noch garnicht das wir hierüber noch eine Mängelanzeige verfassen lassen.(Privater SV)


    Falscher Beton weiss ich von den Werkplänen.Da hat der Architekt gepennt.
    Die Decke zum OG ist C20/25
    Bodenplatte ist C25/30
    Leider ist hier nur C20/25 angegeben.
    Deshalb haben wir den Rohbauer gefragt.Rohbauer vertragspartner vom Gü.(Er ist Insolvenz gegangen)


    ---------- 29. März 2018, 14:10 ----------


    @Roth


    Auf seiner Webseite.
    Statiker in Fe.....