Anschluss Dampfbremse Kehlbalken

  • Servus,


    wir diskutieren gerade die Möglichkeiten für einen Anschluss der Dampfbremse an der Kehlbalkenlage (ist ja auch ein beliebtes Thema <X ).


    Der Aufbau sieht etwa so aus:



    Die Sparren liegen auf der Mittelpfette auf und der Kehlbalken (Singular) ist seitlich an den Sparren, aber unterhalb der Pfette befestigt. Das darüberliegende Dachgeschoss wird "kalt" bleiben, erhält aber einen neuen Boden aus Rauhspund. Auf diesem neuen Boden wird eine Dampfbremse verlegt, die direkt an die Mittelpfette angeschlossen werden könnte. Darauf dann Dämmung.
    Im darunterliegenden OG soll die Decke mit ihren Kehlbalken und dem Rauhspund sichtbar bleiben. Die Frage ist nun, wie wir die Dampfbremse der Dachschräge an die Konstruktion im DG anschließen, um eine durchgehende luftdichte Eben zu erhalten. Die "typische" Lösung mit Einschnitten der Folie und "Umwickeln" der Kehlbalken würde ich aufgrund der Erfahrungen hier im Forum gern vermeiden ;)


    Idee wäre nun folgende:


    Da der Boden im DG entfernt wird, liegt die Mittelpfette vorübergehend frei. Man könnte nun passende "Platten" (eines noch zu bestimmenden Materials) hernehmen und diese jeweils zwischen zwei Kehlbalken vor die Pfette schrauben und seitlich zu den Kehlbalken mit Kompriband abdichten. Etwa so:




    Von unten könnte man dann die Verkleidung der Dachschräge (mutmaßlich Gipskarton) an den Kehlbalken fortführen und bündig mit der neu montieren Platte abschließen. Voraussetzung dafür wäre, dass die zwischen den Kehlbalken montierte Platte stark genug ist, um an der unteren Schnittkante genügend Fläche für ein Verkleben der Dampfbremse mitzubringen. Eine typische GKP mit 12,5mm oder auch 18mm würde da wohl kaum ausreichen. Ich hatte nun z.B. an [definition=29,0]EPS[/definition]/XPS gedacht, weil man das anschließend wohl relativ problemlos verputzen könnte (und es wohl auch günstiger als entsprechende Platten aus Holz wäre).
    Idealerweise könnte man den dabei entstehenden Kasten auch noch nutzen, um LED-Spots unterzubringen, die dann die Holzdecke anstrahlen, das wäre aber höchstens ein Bonus.


    Mich würde nun interessieren, was ihr davon haltet. Oder ist vielleicht der ganze Aufbau Schrott?



    ---------- 27. März 2018, 01:02 ----------


    Ergebnis sähe dann etwa so aus:


  • Idealerweise könnte man den dabei entstehenden Kasten auch noch nutzen, um LED-Spots unterzubringen, die dann die Holzdecke anstrahlen, das wäre aber höchstens ein Bonus.

    Damit wäre Deine Dampfbremse fürn Ar***, da sie ja perforiert ist .
    Die Idee mit dem Plattenwerkstoff ist sicher realisierbar , evtl mit OSB oder Multiplex , aber das ist Gefummel und wird sicher auch einiges an Arbeitszeit Kosten . Das Kompriband kann auch nicht einfach so um die Ecke geklebt werden , da es sich dann nicht ausdehnen kann .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Die Ebenen sind doch intelligent geführt- man spart sich den ganzen Knotenpunkt Kehlbalken/Sparren und die Verbindung Sparren/Mittelpfette.
    Mein Vorschlag wäre beide Platten aus OSB auszuführen, und dann diese "Grundlage" zum abkleben zu nehmen.
    Das setzt allerdings voraus, daß die Platten möglichst fest an alle Bauteile und untereinander verschraubt werden- mit Knaggen an den Kehlbalken und mit Verbindungsholz am Eckstoß der Platten untereinander. Eine Verklebung nur mit Systemkomponenten (eventuell reicht hier nur Klebeband auf altes Holz nicht aus, und es muß zusätzlich ein entsprechender Dichtstoff eingesetzt werden). Auswahl der richtigen OSB-Platte. Auf große Risse achten und verschließen.
    Top wäre natürlich der Test der luftdichten Ebene im Anschluß.
    Insgesamt muß gut geplant und ausgeführt werden. Wenn das der vorhandene Planer nicht möchte oder kann, such Dir jemanden. Es gibt Unabhängige, die solche Leistungen anbieten. Es gibt auch den FLIB: Fachverband Luftdichtheit im Bauwesen.

  • [definition=23,0]CAD[/definition], Paint und andere Malprogramme sind so schön rechtwinklig und gerade, die Balken haben keine Risse, alle Kontaktflächen sind vollflächig, nichts krumm, nichts schief.


    Wo gibt es das in der anno dickemilch gebauten Realität? Würde man diese "Details" verformungsgerecht auftragen, würden die Schwachstellen SEHR deutlich.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ausblasen des Hohlraums und zwischen die Kehlbalken Trittschalldämmung. Die kann man gut mit Kompression in die Balkenlage klemmen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Damit wäre Deine Dampfbremse fürn Ar***, da sie ja perforiert ist .


    Ich meinte die vertikale Fläche zwischen den Kehlbalken. Dort verläuft die Dampfbremse ja nicht. Die ganze Konstruktion dient ja letztlich nur diesem Zweck (keine Fummelei zwischen den Kehlbalken).


    Das Kompriband kann auch nicht einfach so um die Ecke geklebt werden , da es sich dann nicht ausdehnen kann .


    Es müsste ja nicht zwingend "um die Ecke" geklebt werden. Denkbar wäre auch ein seitlicher Versatz. Das vertikale Band sitzt dann 1cm tiefer und das horizontale verläuft davor. Wie macht man das denn bei Fenstern?


    Mein Vorschlag wäre beide Platten aus OSB auszuführen


    Wieso OSB? Und gibt es das überhaupt in ausreichender Stärke, um eine genügend breite Klebefläche an der Schnittkante zu erhalten? War auch meine erste Überlegung, aber nebst der Problematik mit der Schnittkante, wiegt so eine dicke Platte am Ende ja auch wieder ganz schön und eine anschließende Oberflächenbehandlung mit Putz erfordert dann auch wieder Mehraufwand.



    mit Knaggen an den Kehlbalken und mit Verbindungsholz am Eckstoß der Platten untereinander


    Das Verbindungsholz klingt sinnig, aber weshalb die Knaggen? Wäre eine Verschraubung in die Kehlbalken (16x18) nicht ausreichend?


    Blower-Door-Test ist natürlich eingeplant.


    Würde man diese "Details" verformungsgerecht auftragen, würden die Schwachstellen SEHR deutlich.


    Ich versuche mir das vorzustellen.



    Problem 1+2 sollten sich doch eigentlich mit Kompriband erschlagen lassen
    Problem 3 dürfte eigentlich keines sein, wenn ich davon ausgehe, dass es möglich ist "saubere" Schnitte zu erzeugen. Oder man lässt die Platte unten bewusst ein paar cm "herausstehen" und stößt mit der Verkleidung unter den Kehlbalken von hinten dagegen, statt von unten? Etwa so:



    Oder habe ich dich einfach nur nicht richtig verstanden?





    Ausblasen des Hohlraums und zwischen die Kehlbalken Trittschalldämmung


    Die Decke soll, wie geschrieben, sichtbar bleiben. Oder sprichst du von dem entstehenden "Kasten"? So oder so verstehe ich aber die Doppelbelegung mit Einblasdämmung und Trittschall nicht :/

  • Wieso OSB? Und gibt es das überhaupt in ausreichender Stärke, um eine genügend breite Klebefläche an der Schnittkante zu erhalten? War auch meine erste Überlegung, aber nebst der Problematik mit der Schnittkante, wiegt so eine dicke Platte am Ende ja auch wieder ganz schön und eine anschließende Oberflächenbehandlung mit Putz erfordert dann auch wieder Mehraufwand.

    OSB hat dampfbremsende Eigenschaften. 15mm als Standard reicht für den Zweck und wiegt nicht besonders viel. Schnittkanten werden eh überklebt. Dadrauf eine Putzträgerplatte z.B. Gipsfaser oder eben GKB.

    Das Verbindungsholz klingt sinnig, aber weshalb die Knaggen? Wäre eine Verschraubung in die Kehlbalken (16x18) nicht ausreichend?

    Viele plattenförmigen Werkstoffe, z.B. OSB lassen sich nur schlecht direkt über die schmale Kante in einen anderen Baustoff hinein verbinden, deswegen der "Umweg" über eine Knagge. Wenn man eine Dachlatte oder ein [definition=3,0]KVH[/definition] 4x6 hochkant als Verbindungsholz einsetzen würde, könnte man sich die Knagge am Kehlbalken tatsächlich sparen, der plattenförmige Werkstoff müßte lediglich 12 cm (da der Kehlbalken 18 cm hoch ist) "frei" übertragen bis zum nächsten festen Punkt der Konstruktion (Verbindung zur Mittelpfette)

  • Oder sprichst du von dem entstehenden "Kasten"?

    Wo von sonst? Dein Detail wird doch eine hervorragende Wärmebrücke. Du hast doch geschrieben, dass die Decke sichtbar bleiben soll. Trotzdem musst du ja IM Kasten dafür Sorgen das nicht zu viel Wärme flöten geht.



    So oder so verstehe ich aber die Doppelbelegung mit Einblasdämmung und Trittschall nicht

    Trittschallplatten = Sind das Schott zwischen den Zangen. Dort kann dann ober und unterseitig mittels Dichtschnurr drauf angeschlossen werden. Die Seitlichen Flanken werden entweder verspachtelt oder mittels Klebeband/ Paste abgedichtet. Zu dem sind die Platten luftdicht.


    Einblasdämmung = Kann im Gegensatz zur herkömmlichen MiWo zur Luftdichtung beitragen bei ausreichender Kompression. Deine Fachleute dürfen sich gerne literarisch Fortbilden. Und selbst wenn ist über die Sorption des Materials ein bessere Tauwasseraufnahme gewährleistet. Besser die Dämmung als die M% der Holzbalken.


    Aber mal so ganz grundsätzlich: Ich verstehe diese wilde Detaillösungsversuche nicht so ganz. Dein Bau befindet sich doch in der generellen Umstrukturierung? Wenn also wirklich Mittelpfetten drin sind und die auch noch die Last tragen können (wenn nicht muss halt n Stütze oder Eisenkonstruktion her). Wieso schneidet man die Zangen nicht einfach frei? Die Braucht es (Sparren/Zangen-Verbindung) doch gar nicht? Also soll sich der TWP/Statiker wat überlegen. "Theoretisch" sind die doch nur da um das Ausknicken der Mittelpfetten nach innen zu verhindern. Wenn man die nun demontiert, eine Folie auf die Unterseite der Mittelpfette schlägt, diese vertikal weit genug nach oben führt und anschließend die Zangen zwischen die Pfetten packt, dann ist doch alles gut? Folie oben auf den Balken umschlagen, unten an die Sparren antackern und schon ist durchdringungsfrei angeschlossen.

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  • OSB hat dampfbremsende Eigenschaften

    Ah, du meinst OSB statt der Folie?! Das wäre natürlich eine Vereinfachung. Danke!


    Was das Verbindungsholz angeht, hatte ich dich bisher so verstanden, dass ich eine entsprechende Latte zwischen jeweils 2 Kehlbalken einbringe, an die ich dann von oben und unten anschließe. Zur Dachschräge hin könnte man die untere (horizontale) Platte in die Dämmebene laufen lassen und an diesem "Überstand" die Folie anschließen.


    Trotzdem musst du ja IM Kasten dafür Sorgen das nicht zu viel Wärme flöten geht.


    Klar, soweit nachvollziehbar, was anderes käme für so einen unförmigen Raum vermutlich eh nicht in Frage. Mich hatte, wie gesagt, die "Trittschalldämmung" irritiert, weil das nach geschlossener Decke klang. Nix für ungut bitte :-)


    Du meinst also, ich sollte den Kasten mit Dämmplatten statt z.B. OSB erstellen?



    Zum "Grundsätzlichen": Ja, aktuell wären natürlich noch alle Möglichkeiten gegeben. Die Mittelpfette wird bereits von 2 Balken gestützt, die Spannweiten betragen über die gesamte Hauslänge 3,7m[B]4,0m[B]3,0m
    Wieso die Zangen seitlich an den Sparren befestigt sind, kann ich dir nicht mehr sagen, der damals verantwortliche TWP dürfte lange tot sein und ich verstehe davon nicht viel. War vielleicht einfach nur leichter zu montieren?!


    Du schlägst also vor die Zangen zu demontieren (Folie verlegen), etwas zu kürzen und dann auf den Sparren anzubringen, statt seitlich? Das erscheint mir zunächst sehr viel mehr Aufwand darzustellen, als die obige Lösung mit den Platten, aber ich werds mal im Hinterkopf behalten und bei nächster Gelegenheit ansprechen.


    Danke euch schonmal!

  • Also soll sich der TWP/Statiker wat überlegen

    dein zutrauen in diese zunft freut mich natürlich - gleichwohl
    wird der gemeine twp bestenfalls statische untersuchungen
    anstellen und bei der erfindung einer lösung "mitwirken" (wie
    es die hoai immer wieder beschreibt).
    mehr ist in den grundleistungen (wenn die überhaupt vereinbart
    sind) nicht verankert. ob sich, auch auf anforderung, der im
    ansatz beschriebene weg (zangen lösen .. umbauen .. usw) als
    gangbar herausstellt, dürfte motivatenzabhängig sein ..
    motivatenz: motivation + kompetenz vereint.


    tatsächlich sehe ich eine, letztlich auch handwerklich brauchbar
    ausführbare lösung (bei der dem handwerker nicht unmögliches
    abverlangt wird) ziemlich genau im beschriebenen prozess - auch
    wenn meist schämschotte oder slalomverklebeversuche gewählt
    werden.

  • tatsächlich sehe ich eine, letztlich auch handwerklich brauchbar
    ausführbare lösung (bei der dem handwerker nicht unmögliches
    abverlangt wird) ziemlich genau im beschriebenen prozess


    Exegese: mls stimmt Kalle zu?!

  • dein zutrauen in diese zunft freut mich natürlich - gleichwohl
    wird der gemeine twp bestenfalls statische untersuchungen
    anstellen und bei der erfindung einer lösung "mitwirken"

    Mehr würde ich auch nicht verlangen. Aber auch bei der "Bastellösung" mit dem Schott muss ja einer die Finger drauf haben und kontrollieren. Ich glaube nicht, dass der 0815 Handwerker sich dessen Arbeit bewusst ist.


    ---------- 28. März 2018, 20:51 ----------


    Du schlägst also vor die Zangen zu demontieren (Folie verlegen), etwas zu kürzen und dann auf den Sparren anzubringen, statt seitlich?

    Sicherlich ging es auch als Kehlbalken. Mein Ansatz war aber eher die Balken zwischen die Pfetten zu packen. Sofern der TWP dafür sein Go gibt.



    Das erscheint mir zunächst sehr viel mehr Aufwand darzustellen, als die obige Lösung mit den Platten,

    Das mag daran liegen, dass du in der Betrachtung wohl die nötigen Vorarbeiten vergisst. Ob das nun das Behandeln der Kontaktflächen am Holz ist, für die Verklebung. Oder die spätere Verkleidung des Kasten, die Dämmung der Übergänge. Da ist "Fichtenmoped und ab dafür" sicherlich schneller und ein paar Balkenschuhe sind auch schnell angenagelt.

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  • Das mag daran liegen, dass du in der Betrachtung wohl die nötigen Vorarbeiten vergisst.


    Das ist sicherlich richtig; habe ja auch keinerlei Erfahrung mit solchen Maßnahmen. Ich versuche das gerade gedanklich durchzuspielen, sehe allerdings die Vereinfachung nicht.


    - Kontaktfläche am Holz behandeln betrifft ja vermutlich ebenso die Pfette, an der die Folie dann befestigt werden soll
    - Verkleiden müsste ich die Balkenschuhe und die dann folierte Pfette ebenso
    - Die Übergänge sind ein Argument


    Für die "Fichtenmopped-Lösung" käme hinzu: Eine Abstützung der Kehlbalken, eine statische "Begutachtung", Aufmauern der OG-Wände, es müssten wohl wenigstens 3 Mann zweier Gewerke gleichzeitig antanzen (2 Zimmerleute und der "Folist". Und ich bin mir fast sicher, dass es eine ziemlich unangenehme Arbeit wird, die Verbolzung der "Reststücke" vom Sparren zu lösen - die sitzen da schließlich schon seit 80 Jahren.


    Und, was du aber natürlich nicht wissen konntest, wir müssten uns einerseits etwas für die Decken der 2 Gauben einfallen lassen. Die erhielten durch die Maßnahme ja jeweils noch ein Stück Dachschräge. Und andererseits wäre da noch der Schornstein, der aktuell durch 2 Wechsel irgendwie in die Kehlbalkenkonstruktion eingebunden zu sein scheint.



    Versteh mich nicht falsch, dein Vorschlag klingt vernünftig und dürfte am Ende selbstverständlich auch die "sauberere" Lösung darstellen; ich werde das definitv mal ansprechen. Ich habe allerdings die Sorge, dass die Geschichte am Ende eine Stange mehr Geld kostet, die wir im Prinzip bloß deshalb ausgeben, weil wir dem "gemeinen" Handwerker eine andere Lösung nicht zutrauen. Unter der Prämisse müssten wir neu bauen, weil das wohl immer einfacher für die Ausführenden wird, als im Bestand herumzuwerkeln. ;)

  • Und, was du aber natürlich nicht wissen konntest, wir müssten uns einerseits etwas für die Decken der 2 Gauben einfallen lassen. Die erhielten durch die Maßnahme ja jeweils noch ein Stück Dachschräge. Und andererseits wäre da noch der Schornstein, der aktuell durch 2 Wechsel irgendwie in die Kehlbalkenkonstruktion eingebunden zu sein scheint.

    Damit hättest Du vielleicht schon am Anfang rausrücken sollen , das macht es wahrlich nicht einfacher . Den Schornstein halte ich für kein Problem.
    80 Jahre alte Bolzenverbindungen lassen sich , sofern diese immer im Innenraum waren , relativ leicht lösen , da es meist nur oberflächlicher Rost ist .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • bauen ist nicht gerade der klassische selbstläufer, der automatisch ins
    ziel findet - bauen im bestand erst recht nicht. das teilstück des weges,
    auf dem du dich, @Rekham, befindest, ist aber organisatorisch halbwegs
    überschaubar: erst mal prüfen lassen, ob und wie wichtig die "zangen"
    sind. das kann durch visuelle/haptische prüfung, durch einfache oder,
    je nach erfordernis, durch komplizierte tastrechnung erfolgen - das mit
    einem zeitaufwand zwischen 1 und 10h.


    zum beiarbeiten der pfetten: dafür sehe ich tendenziell keinen grund,
    weil ich ungern an altem schnittholz anschliessen lasse, wenn´s auch
    anders (zB rundumhülle) geht: da sollte man nur aufpassen, dass die
    ld-ebene nicht bei remontage der zangen zwingend zerstört wird.

  • - Kontaktfläche am Holz behandeln betrifft ja vermutlich ebenso die Pfette, an der die Folie dann befestigt werden soll

    Nö, wieso?


    - Verkleiden müsste ich die Balkenschuhe und die dann folierte Pfette ebenso

    Jup, willst ja die Decke auch sichtbar haben :P

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