Rohrauswahl KWL

  • Moin,


    wir plagen uns gerade mit der Planung der KWL in unserem Altbau. Konkret geht es um das Luftverteilsystem.


    Wir hatten Kontakt mit einem Planer, der das ausschließlich mit Wickelfalzrohren ausführt. Die genannten Vorteile: Großer Rohrdurchmesser, dadurch verminderte Betriebskosten und eine maximal leise Anlage.
    Das leuchtet mir soweit technisch auch ein. Nun gibt es aber scheinbar für WFR keine Verteilerkästen, womit de facto zwingend eine Baum-Struktur (mit Telefonieschalldämpfern) ausgeführt werden müsste.


    Was mir hierbei noch nicht ganz klar ist: Wie regelt man in diesem Fall die Luftverteilung zu den einzelnen Räumen, also wer sagt der Luft in welcher Menge sie welchen Abzweig zu nehmen hat? Und gibt es hier irgendwelche (physikalischen) Limitierungen der Gesamtlänge, die dann z.B. höhere Strömungsgeschwindigkeiten nötig machen, die wiederum an den ersten Abzweigen zu wahrnehmbaren Strömungsgeräuschen führen würden?


    Alternative, die unser HB wohl auch regelmäßig so ausführt, wären die bekannten kleinen Kunststoffrohre, von denen dann aber rechnerisch schon 3 Stk (Beispiel ComfoTube mit 90mm Außen/74mm Innen) nötig wären, um 1 WFR mit 125mm zu ersetzen. Hier hätte ich die Sorge, dass diese aufgrund des höheren Druckverlusts (mehr Oberfläche = mehr Widerstand) am Ende lauter wären. Ist die Sorge berechtigt? Gibt es hier Nachteile, die ich ggf. nicht auf dem Schirm habe?


    In beiden Fällen würde die Rohre über einen Steigschacht aus dem Keller ins EG bzw. OG geführt, wo dann über kurze Wege an der Decke die einzelnen Räume angebunden werden.



    Mir ist klar, dass bei der Auswahl des Systems viele Faktoren eine Rolle spielen. Wichtig für uns ist primär die Lautstärke, wir wollen von der Anlage nix hören und natürlich auch die Schallübertragung zwischen den Räumen vermeiden. Aber selbstverständlich wollen wir am Ende auch keine Unsummen für Optimierungen in homöopathischen Dosen investieren. Das einzuschätzen fällt derzeit leider schwer.



    Über Tipps, Empfehlungen und/oder Erfahrungen würde ich mich freuen.

  • Geht's um die Zuleitungen zu den einzelnen Räumen oder um die Zuführung vom KWL-Gerät zur Verteilerbox?


    Luftmengen werden i.A. direkt an den Luftauslässen (z.B. Deckenventilen) eingestellt.

  • Bezogen auf die Wickelfalzrohre um Beides. Es würde eine dicke Leitung im Bereich 160-200mm vom Gerät im Keller durch die Geschosse geführt, von der dann Abzweige von ~125mm zu den einzelnen Räumen führen. Eine Verteilerbox gibt es hierfür ja scheinbar nicht.


    Bei den Kunstoffrohren würde die dicke Leitung im Keller bis zur Verteilerbox geführt und von dieser Box ausgehend dann, je nach Raum, 2-4 der 90mm Leitungen direkt über den Steigschacht und ggf. ein paar Meter an der Decke im Geschoss in die jeweiligen Räume geführt.

  • Das Rohrsystem ist egal, wichtig ist eine vernünftige Planung UND Ausführung. Hier kann man bei beiden Systemen vieles falsch machen.
    Die Volumenströme werden meist über die Tellerventile/ Luftauslässe eingeregelt.

  • Nun ja, unsere 08/15 Deckenventile sind alle über 75mm Rohre angebunden. Bei einem Luftdurchsatz >40m³/h empfiehlt der Hersteller die parallele Anbindung mit zwei Rohren. Das ist bei uns nicht ausgeführt. Aber ich bezweifle auch, dass das Rohrsystem an sich hier die entscheidende Faktor bzgl. Geräusch sein wird - das wird immer das Ventil selbst sein.

  • Ja, aber mit allen Systemen kann man vernünftige Arbeit leisten und ist nicht der bestimmende Faktor.
    Die größten Probleme sind (wie bei feelfree zu sehen) zu wenig installierte Ein-/ Auslässe und damit eine zu hohe Strömungsgeschwindigkeit; keine ordentliche Rohrnetzberechnung und damit zu starke Geräusche durch hohes Eindrosseln; Strömungsungünstige Verlegung und oder Formteile; billige Schalldämpfer; falsche Positionierung und Auswahl der Auslässe (Kurzschluss und/ oder Zugwahrnehmungen)..........

  • @feelfree


    Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber soweit ich das bis dato verstanden habe, hängt die Geräuschentwicklung primär von der (notwendigen) Strömungsgeschwindigkeit ab. Diese ergibt sich einerseits natürlich aus dem Raumluftbedarf und andererseits aus den Druckverlusten im System und die wiederum hängen maßgeblich von Rohrdurchmesser bzw. Rohroberfläche und Rohrlänge ab.


    Habe ich jetzt z.B. einen Raum mit 30m³/h Frischluftbedarf und binde den mit einem einzelnen 90/74 Rohr an, kriege ich lt. Herstellerinfo eine Strömungsgeschwindigkeiten von 2,0m/s (empfohlenes Maximum sind 2,5m/s). Besser wäre aber wohl mit 1,0m/s auszukommen, womit ich schon 2 Rohre benötige. Hätte ich hier stumpf ein 125er Wickelfalz verbaut, lande ich irgendwo im Bereich 0,75m/s


    Code
    1. Luftgeschwindigkeit: 0.5 m/s ---> 7,7 m³/h
    2. Luftgeschwindigkeit: 1.0 m/s ---> 15,5 m³/h
    3. Luftgeschwindigkeit: 1.5 m/s ---> 23,2 m³/h
    4. Luftgeschwindigkeit: 2.0 m/s ---> 31,0 m³/h
    5. Luftgeschwindigkeit: 2.5 m/s ---> 38,7 m³/h


    Das mit dem Ventil durchblicke ich, offen gestanden, gerade noch nicht so richtig. Wieso sollte ich die Anlage so auslegen, dass mein "gemächlicher, breiter Luftstrom" auf den letzten cm eine solche Engstelle zu überwinden hat, dass er dabei zum "reißenden Fluß" wird? Lässt sich das nicht anders lösen?

  • Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber soweit ich das bis dato verstanden habe, hängt die Geräuschentwicklung primär von der (notwendigen) Strömungsgeschwindigkeit ab. Diese ergibt sich einerseits natürlich aus dem Raumluftbedarf und andererseits aus den Druckverlusten im System und die wiederum hängen maßgeblich von Rohrdurchmesser bzw. Rohroberfläche und Rohrlänge ab.

    Klar. Aber die Strömungsgeschwindigkeit in einem Rohr ist eben nur ein Faktor, und eben nicht der entscheidende, denn:



    Das mit dem Ventil durchblicke ich, offen gestanden, gerade noch nicht so richtig. Wieso sollte ich die Anlage so auslegen, dass mein "gemächlicher, breiter Luftstrom" auf den letzten cm eine solche Engstelle zu überwinden hat, dass er dabei zum "reißenden Fluß" wird? Lässt sich das nicht anders lösen?

    Bestimmt lässt sich das anders lösen: Mehr Ventile, größere Ventile, gar keine Ventile (wobei so ein offenes Rohr optisch bestimmt nicht der Brüller ist), ...



    die größten Probleme sind (wie bei feelfree zu sehen) zu wenig installierte Ein-/ Auslässe und damit eine zu hohe Strömungsgeschwindigkeit;

    Bei uns sind nur die Abluftbereiche in Küche, WC und den Bädern auf 40m³/h ausgelegt. Das sind auch die einzigen Räume, in denen der Luftstrom (bei sonstiger absoluter) Stille zu hören ist, und in diesen Räumen stört es überhaupt nicht. Ich bezweifle auch, ob sich das durch großzügigere Rohr-Anbindung der Abluftventile verbessern ließe - vermutlich wie auch Brombeerdone meint, eher durch mehr Auslässe.
    In den Zulufträumen, insbesondere Kinder- und Schlafzimmer höre ich nichts.

  • JA und Nein,


    Natürlich ist eine grosse Dimensionierung der Leitungen positiv im Sinne der Druckverluste.
    Aber aber aber.
    Die nervigsten Geräusche entstehen am Ein oder Außlassventil, welche man dann nur noch begrenzt in den Griff bekommt.
    Werden die Leitungen groß dimensioniert und das auch noch mit vielen abzweigen zwischendrinn, dann müssten Regelorgange zwischengeschalten werden um eine zu starke Drosselung an den Ein-Auslassventilen zu vermeiden.


    Westa -mit- flex macht das in Blech und plaste
    Zeh -mit- nder mach z.b. Einzelanschluß mit Zentralverteiler in Plaste

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • dann müssten Regelorgange zwischengeschalten werden


    Genau das interessiert mich. Wie "regelt" man die Verteilung innerhalb so eines Baum-Netzes?


    Bei den Plasteteilen mit Verteiler ist mir das (in groben Zügen) klar, da wird im Verteiler ggf. gedrosselt und ansonsten guckt man eben, dass der möglichst zentral sitzt. Das geht ja beim Wickelfalzrohr nicht.


    Aber die Strömungsgeschwindigkeit in einem Rohr ist eben nur ein Faktor, und eben nicht der entscheidende


    Naja, abgesehen von Geräuschen, die durch das Gerät selbst verursacht werden (z.b. defekte Lager eines Ventilators), oder eben "Telefonieschall" zwischen Räumen, bleibt doch bloß die Strömungsgeschwindigkeit als Geräuschquelle?!
    Die wird im Endeffekt natürlich nicht allein durch die Dimension der Rohre beeinflusst, sondern z.B. auch durch die Einstellung am Gerät, aber was ist ein (gedrosseltes) Ventil denn anderes als eine Engstelle im Rohrnetz, die partiell eine (wesentlich) höhere Strömungsgeschwindigkeit verursacht, die man dann hören kann?


    Deswegen ja meine Frage, wie das mit der "Regelung" läuft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man schlicht die Luftmenge des "bedürftigsten" Raumes hernimmt, anschließend das Gerät so kräftig pusten lässt, dass dieser Raum ausreichend versorgt wird und dann alle anderen Räume drosselt - das wäre ja schon energetisch ziemlicher Quatsch. Oder habe ich jetzt völlig falsche (naive) Vorstellungen?


  • Deswegen ja meine Frage, wie das mit der "Regelung" läuft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man schlicht die Luftmenge des "bedürftigsten" Raumes hernimmt, anschließend das Gerät so kräftig pusten lässt, dass dieser Raum ausreichend versorgt wird und dann alle anderen Räume drosselt - das wäre ja schon energetisch ziemlicher Quatsch. Oder habe ich jetzt völlig falsche Vorstellungen?

    doch, genau so wird das gemacht. Das geht halt nur dann gut, wenn dieser bedürftigste Raum nicht gleichzeitig auch noch der mit dem größten luftwiderstand ist. Deshalb ist eine vernünftige Planung ja so wichtig.

  • Danke dir. Man lernt nicht aus...und das im 21. Jahrhundert :(

    Nun ja, so schlimm ist es nicht.
    Du willst pro Raum einen unterschiedlich starken Luftstrom einstellen, also brauchst Du pro Raum irgendwo einen einstellbaren Luftwiderstand. Ob der ganz vorne sitzt, beim Ventilator, oder ganz hinten, beim Luftauslass, oder irgendwo dazwischen, ist energetisch völlig egal.

  • Natürlich gibt es für WFR125 (bzw 160) auch Verteilerkästen.
    Ausgang zu den Auslässen sind dann meist 75 er WFR.


    Ich habe selbst solche Verteilerkästen im Dachboden sitzen. (System ist vom Hersteller mit dem Z.)

  • Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber soweit ich das bis dato verstanden habe, hängt die Geräuschentwicklung primär von der (notwendigen) Strömungsgeschwindigkeit ab. Diese ergibt sich einerseits natürlich aus dem Raumluftbedarf und andererseits aus den Druckverlusten im System und die wiederum hängen maßgeblich von Rohrdurchmesser bzw. Rohroberfläche und Rohrlänge ab.

    Korrekt.
    Ich hatte bei v=,< 0,5 m/s (Zuluftkanäle) und v = 0,7...1 m/s (Abluftkanäle) bei Nennlüftung nie Probleme.