FBH Regelventile - Frage

  • Hallo Zusammen,


    gibt es [definition=30,0]FBH[/definition] Regelventile die nur bestromt werden, wenn eine Veränderung am Steller getätigt werden?


    oder hab ich da zu schnell was gelesen was gar nicht der Normalzustand ist?


    Gruß
    ICOM

  • Ja, kosten aber wesentlich mehr. Besser ist es stromlos offene Stellantriebe zu verwenden und die Heizkurve so einzustellen, dass sie kaum zufahren müssen, auch der Effizienz des Wärmeerzeugers wegen.

  • so viel mehr das es sich nicht rentiert diese anzuschaffen?


    Ich bekomme per Nahwärme das Wasser bereit gestellt und hab nur einen 800L Tank WW, von daher stelle ich ja nicht wirklich groß was ein bzw. hab mich noch nicht genau mit der Technik befasst,
    was dort alles einstellbar ist.

  • so viel mehr das es sich nicht rentiert diese anzuschaffen?

    Aktuelle Preise habe ich jetzt nicht, sie sind aber auf jeden Fall teurer, da normalerweise elektromotorisch und nicht elektrothermisch, wie die "günstigen".


    Ein elektrothermischer Stellantrieb als stromlos offen (NO) hat eine el. Leistungsaufnahme von etwa 2,5W. Um den "Stromverbrauch" über´s Jahr gesehen zu reduzieren, kann man einen "Schalter" vorsehen, um diese im Sommerbetrieb stromlos zu schalten. Gibt es eine ERR, dann einfach den Thermostat auf Anschlag (max. Temp.) drehen. Das sollte verhindern, dass die Stellantriebe im Sommer zu fahren.


    Sind die Stellantriebe das ganze Jahr über aktiv, und davon nur die Hälfte "bestromt", dann kommen trotzdem schnell 10kWh pro Jahr und Antrieb zusammen.

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  • Moderne elektrothermische Antriebe kommen mit 1W aus.

    Ich weiß nicht, was der TE investieren möchte, und die Heizungsbauer schrauben meist 08/15 auf die Ventile. Mit den 2,5W liegt man auf der sicheren Seite.

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  • und wo liegen dann die, die nur bestromt werden, wenn eine Veränderung des ERR statt findet?


    Bei den Elektro-Mechanischen mit ERR ist es ja relativ "doof" den Bewohner zu erklären, dass wenn nicht geheizt werden muss, im Sommer den ERR voll auf zu drehen und an der HZ bzw. WW die FB aus zu schalten.
    Soweit ich gesehen habe gibt es aber auch ERR/Thermostate mit Schalter I/O - dürfte seinen Zweck dann auch erfüllen.


    Im Auto würde man so einen Stuss nie einbauen..., (Stromverbrauch bei keiner Funktion...)

  • Die ganz normalen Antriebe sind "NC", also "Normally Closed". Wenn nicht geheizt wird, brauchen die auch kein Strom.
    Die von R.B. genannte "NO" Version ist was für Leute mit Heizungsoptimierung als Hobby: Heizkurve wird so eingestellt, dass die Dinger normalerweise immer offen sind und keinen Strom brauchen, und im Sommer muss halt ausgeschaltet werden.


    Was Antriebe mit Stellmotoren kosten und welche ERR dazu passen, bin ich überfragt. Ich schätze mal 50€ aufwärts für die Antriebe und eher 3-stellig für die Regler.

  • Ich schätze mal 50€ aufwärts für die Antriebe und eher 3-stellig für die Regler.

    Die Größenordnung passt. Irgendwas zwischen 60 und 100,- €, und dann muss die Ansteuerung gewährleistet sein (geringeres Problem) und sie müssen auf die Ventile passen (könnte größeres Problem werden, siehe Ventilhub etc.).


    Und die sind auch in Endlage nicht völlig ohne Leistungsaufnahme (typ. um die 0,2W-1W, je nach Typ), also auch wenn der "Motor" aus ist.

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  • ...Im Auto würde man so einen Stuss nie einbauen..., (Stromverbrauch bei keiner Funktion...)

    Hast eine Ahnung, welcher Unsinn alles in Autos eingebaut wird. Und da meine ich noch nicht mal die Betrugssoftware und dubiose Abschaltautomatiken. Aber das führte zu sehr OT.
    Hier sehe ich das Prinzip der thermoelektrischen Stellantriebe als gelungenes Beispiel für das Ziel, Technik so simpel wie möglich und so aufwändig wie nötig zu machen. Die Senkung der elektrischen Heizleistung von 3 auf 1 Watt unterstreicht den richtigen Weg der Industrie.
    Mittlerweile gibt es Regelungen, die pulsen die Stromzufuhr zu den Antrieben und stellen so prozentgenaue Öffnungsstellungen der Ventile ein, um die frühere Berg- und Talfahrt der Fußbodentemperaturen zu vermeiden.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ja hab ich, bin im Automotive Bereich tätig und geb dir da auch recht.
    Aber dort nimmt man in der Regel bei Elektromotoren eben nur Motoren und Steller, die Energie verbrauchen wenn sie den Zustand wechseln und nicht bei gleicher Stellung stehen. Aber wie gesagt - OT.


    OK, dann steht die Antwort ja nun da, bei den Preisen stehen die Vorteile in keiner Relation.


    Sprich ich sollte mich besprechen ob ich lieber NC oder NO wähle, Regler mit I/O Schalter gibt's ja eh.


    Ich hab aber dann nur einen WW Behälter mit Übergabestation von Nahwärme [definition=20,0]BHKW[/definition], da kann man schon was einstellen..., Mal sehen.

  • gibt es [definition=30,0]FBH[/definition] Regelventile die nur bestromt werden, wenn eine Veränderung am Steller getätigt werden?

    Sinnvoll sind meist "stromlos offen" geschaltete Stellantriebe. Aktiv werden diese nur, wenn die RT z.B. durch interne Wärmegewinne, überschritten wird.
    Im Normalfall, sofern eine fachgerechte Anlagendimensionierung vorliegt, müssen diese daher überhaupt nicht eingreifen müssen.
    Wenn doch, sicherlich eine Murksanlage.
    PI-Regler sind es überwiegend nicht, sondern können meist nur On/Off, was für 0815 Normalanwendungen meist völlig ausreichend ist.

  • Sinnvoll sind meist "stromlos offen" geschaltete Stellantriebe.

    Wie oben schon mehrfach geschrieben: Sinnvoll sind die nur, wenn man die ERR im Sommer komplett ausschalten kann, sonst verheizen die Antriebe nämlich ausgerechnet dann den meisten Strom, wenn man die Wärme am wenigsten brauchen kann.

  • wenn man die ERR im Sommer komplett ausschalten kann,

    Am besten mit Hilfe von viel Elektronik, Toch Displays, WLAN Anbindung und einer App für´s smartphone (und einer Leistungsaufnahme die um ein Vielfaches höher liegt als die von aktiven Stellantrieben). :D

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  • Mittlerweile gibt es Regelungen, die pulsen die Stromzufuhr zu den Antrieben und stellen so prozentgenaue Öffnungsstellungen der Ventile ein, um die frühere Berg- und Talfahrt der Fußbodentemperaturen zu vermeiden.

    ja, ich habe so einen [definition=37,0]KNX[/definition] Heizungsaktor, der macht PWM.. nur leider ist der Zusammenhang Tastverhältnis - Durchfluss alles andere als Linear...

  • ...Tastverhältnis - Durchfluss alles andere als Linear...

    Muss ja auch nicht linear sein. Durch die Rückmeldung der RLT lernt der Regler das Raumverhalten und passt sich an.
    Ich habe übrigens kein [definition=37,0]KNX[/definition] sondern ein CAN-Bus System.




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    M.G.Wetrow

  • Sinnvoll sind die nur, wenn man die ERR im Sommer komplett ausschalten kann, sonst verheizen die Antriebe nämlich ausgerechnet dann den meisten Strom, wenn man die Wärme am wenigsten brauchen kann.

    Verstehe ich nicht. Zudem ist im Sommer oberhalb der Heizgrenze der Heizbetrieb deaktiviert.
    Gut dimensionierte Anlagen kommen sogar ohne ERR aus. Strom verbrauchen stromlos offen geschaltete Stellantrieb nur, wenn die RT oberhalb des Sollwertes liegt. Z.B. durch Fremdwärmeeinfluß. Das sind dann seltene Ausnahmefälle. Ansonsten sind die offen und verbrauchen keinen Strom.

  • Wird die [definition=30,0]FBH[/definition] nicht für Kühlzwecke verwendet, dann ist es an sich egal, ob die Ventile offen oder geschlossen sind. Im Sommerbetrieb bedient der Wärmeerzeuger den Heizkreis nicht, d.h. eine evtl. vorhandene Heizkreispumpe wird nicht angesteuert, ein evtl.vorhandenes Umschaltventil auch nicht, und die Heizwassertemperatur wird sowieso ignoriert.


    Bei einer vorhandenen ERR drehen die Leute im Sommer intuitiv "auf links" (niedrigste Solltemperatur), bei Stellantrieben als NO (normally closed, stromlos offen) muss man ihnen halt erklären, dass die ERR auf max. gestellt werden sollte. Alternativ einen Raumthermostat mit "Umschalter" verwenden, oder im HKV einen Schalter vorsehen, mit dem alle ERR/Antriebe stromlos geschaltet werden können (von mir aus auch noch mit Glimmlampe als Signalisierung).

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  • Strom verbrauchen stromlos offen geschaltete Stellantrieb nur, wenn die RT oberhalb des Sollwertes liegt. Z.B. durch Fremdwärmeeinfluß. Das sind dann seltene Ausnahmefälle.

    Sommer ist in D also ein seltener Ausnahmefall. Gut - i.A. könnte man das glatt glauben.



    Gut dimensionierte Anlagen kommen sogar ohne ERR aus.

    Technisch vielleicht, aber nicht, wenn man auf Anlagen wert legt, die kein Gutachter angreifen kann. Der würde sich nämlich auf die EnEV § 14 (2) beziehen. Aber eine solche ANlage würde A. Cr. NIEMALS planen,

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Gut dimensionierte Anlagen kommen sogar ohne ERR aus.

    Technisch schon, juristisch gesehen wären sie aber mangelhaft (so der AG sie nicht ausdrücklich in dieser Ausführung gewünscht hat.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Na ja, in manchen Fällen funktioniert das schon...irgendwie....hängt halt von den Ansprüchen ab. Das hat aber weniger mit Dimensionierung zu tun, sondern primär mit dem Gebäude selbst und den Nutzergewohnheiten, und dann mit der Optimierung der Anlage. Die theoretischen Ansätze scheitern gerne mal an der Praxis, und da ist es völlig egal, ob man auf x Nachkommastellen gerechnet hat.


    Würden sich das Haus, die Bewohner, und das Wetter nach "Norm" verhalten, dann wäre mit der Dimensionierung und einer entsprechenden Umsetzung alles erledigt. Praktisch gesehen sieht es aber so aus, dass ich mich nicht nach Norm verhalte, mein Haus auch nicht, und das Wetter erst Recht nicht. -10°C AT bei Sonnenschein sind halt was anderes als -10°C AT in der Nacht und starkem Sturm. So lange aber die Regler nur die AT als Führungsgröße nutzen, können sie niemals auf alle Umgebungsbedingungen reagieren. Daran ändern auch so Parameter wie Gebäudetyp (schwer, leicht, Dämpfungsfaktor etc.) nichts.


    Man kann Gebäude heutzutage schon relativ gut von solchen Umgebungsbedingungen abschirmen (Wärmedämmung, KWL usw.), aber man kann deren Einfluss nicht völlig ausblenden. Folglich kann eine Heizkurve niemals ganzjährig im optimalen Bereich liegen. Die Frage ist also, mit welchem Kompromiss kann ich leben? (oder man muss halt immer mal wieder etwas nachjustieren).


    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wer versucht die optimale Heizkurve zu finden, der wird ewig optimieren. Deswegen kann ich nur empfehlen, sich der optimalen Heizkurve anzunäheren, und dann irgendwann akzeptieren, dass es die wirklich optimale Einstellung nicht gibt. Wer viel Wert auf eine möglichst konstante, und evtl. auch noch einstellbare/veränderbare Raumtemperatur legt, der kommt an einer ERR nicht vorbei. Das kostet geringfügig Effizienz, steigert aber dafür den Komfort.

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  • Technisch vielleicht, aber nicht, wenn man auf Anlagen wert legt, die kein Gutachter angreifen kann. Der würde sich nämlich auf die EnEV § 14 (2) beziehen. Aber eine solche ANlage würde A. Cr. NIEMALS planen,

    Gutachter wie ich besitzen keinerlei, gerechtfertigten Angriffspunkt, sofern die Anlage fachgerecht dimensioniert wurde. In solchen Fällen sind Gutachter eigentlich überflüssig!
    Mir ist es einkommensseitig eigentlich völlig egal, womit ich beauftragt werde.
    Für Auftraggeber ist es wirtschaftlich stets sinnvoller eine fachgerechte Anlagendimensionierung vorher zu beauftragen, als später, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, teuer einen Gutachter zu bemühen.
    Vorbeugen ist daher stets wirtschaftlicher, als nachträgliche Heilungsversuche mit undefiniertem, rechtlichen Ausgang.
    Anfänglich Versäumtes lässt sich aus wirtschaftlicher Sicht selten nachträgilch kompensieren.

  • Wenn einzelne Wortfragmente aus einem Gesamtzusammenhang zur eigenen Beurteilung/Bestätigung herausgenommen werden, deutet das deutlich auf mangelnde Fachkompetenz.
    Insgesamt deutlich peinlich- wenn tatsächliche, belegbare Fachargument absolut nicht vorhanden sind!
    Anonyme Wichtigtuer und "Ratgeber" gibt es in I-Net Foren massenhaft. Spätestens wenn diese auch eine rechtlich, verwertbare Haftung für deren Aussage übernehmen sollen, löst sich diese Ratgeberschaft => 0 auf!
    Das erklärt doch eigentlich Alles!

  • Anonyme Wichtigtuer und "Ratgeber" gibt es in I-Net Foren massenhaft. Spätestens wenn diese auch eine rechtlich, verwertbare Haftung für deren Aussage übernehmen sollen, löst sich diese Ratgeberschaft => 0 auf!

    Sehr geehrter A. Cr, da Sie auf MEINEN Beitrag geantwortet haben, hier ein paar Antworten auf Ihren Beitrag.
    1) Von uns beiden bin ich derjenige, den man an Hand meines Usernamens auch als reale Person finden kann, SIE nicht!
    2) Woher wollen SIE wissen, dass ich für meine Aussagen keine Haftung übernehme? SIE haben bei MIR noch nicht um einen Rat angefragt. Sollten SIE vielleicht mal machen, dann könnte ICH Ihr Fachwissen aufbessern.
    3) Von fachlichen Schwächen der eigene Argumentation, die aufgedeckt wurden, abzulenken, in dem man den Gegenüber menschlich diffamiert, ist ein ständiges Merkmal von Personen, die nicht viel zu "verkaufen" haben. Quot erat demonstrandum.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • 1) Von uns beiden bin ich derjenige, den man an Hand meines Usernamens auch als reale Person finden kann, SIE nicht!

    Da hilft stets, im Profil eines Users nachzuschauen. So aufwendig ist das doch nun wirklich nicht -oder?

    2) Woher wollen SIE wissen, dass ich für meine Aussagen keine Haftung übernehme? SIE haben bei MIR noch nicht um einen Rat angefragt. Sollten SIE vielleicht mal machen, dann könnte ICH Ihr Fachwissen aufbessern.

    Architekten haben von Anlagentechnik i.d.R. absolut keine Ahnung, geschweige denn vom Gesamtzusammenhang Baukörper, Nutzerverhalten, Anlagentechnik.
    Beispiele, wo Sie die rechtlich belastbare, gerichtsfeste wirtschaftliche Haftung übernommen haben, sind mir leider nicht bekannt. Vielleicht habe ich diese übersehen. Daher diese gern hier einstellen!

    3) Von fachlichen Schwächen der eigene Argumentation, die aufgedeckt wurden, abzulenken, in dem man den Gegenüber menschlich diffamiert, ist ein ständiges Merkmal von Personen, die nicht viel zu "verkaufen" haben.

    Ich diffamiere grundsätzlich Niemanden, kritisiere jedoch deutlich und heftig, wenn ich es für berechtigt halte. Bewertungen von Fachunkundigen interessieren mich dabei jedoch absolut wenig. Wer damit nicht leben kann, scheut fachlichen Meinungsstreit.
    In Einzelheit ist auch das Kontaktformular meiner Web-Seite verfügbar, was einzelne User bisher auch genutzt haben.

  • DaArchitekten haben von Anlagentechnik i.d.R. absolut keine Ahnung, geschweige denn vom Gesamtzusammenhang Baukörper, Nutzerverhalten, Anlagentechnik.

    Das müssen sie auch nicht, sie planen diese nämlich nicht. Das lernen sie nicht und das sollen sie auch nicht können.


    Es ist müßig diese Aussage hier immer wieder zu machen. Ebenso ließe sich sagen blau sei nicht gelb oder Hammer seien keine Zange. Ja, stimmt, aber was hat das mit FBH-Ventilen zu tun?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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