22 Grad Satteldach - Betondecke oder offener Dachtstuhl mit Zwischensparrendämmung

  • Hallo Zusammen,


    ich war gestern beim Architekten zum ersten Gespräch, [definition=52,1]Grundstück[/definition] vor 3 Wochen gekauft.


    Bei einem Punkt (bei mehreren... :D ) bin ich mir noch nicht sicher,


    Der BBP lässt nur Satteldächer mit bis zu 22 Grad Dachneigung zu, da ich ohne Keller vorhabe zu bauen, war die Frage des Architekten wie wir/ich das Dach haben will.
    Der Vorschlag von ihm war eine Betondecke zu machen und eben den vorhandenen Dachraum auch als Abstellfläche nutzen zu können.


    Für mich stellt sich die Frage


    1. Preis: Betondecke vs. "offen" mit Zwischensparrendämmung und Rigipsdecke in Weiß?
    2. Dämmung/Haltbarkeit - Qualität?
    3. Probleme beider Varianten und was ist sinnvoller?


    Ebenso die Frage ob es Sinn macht ggf. das Dach etwas steiler zu machen (bspw. 25 Grad Dachneigung) (sofern es genehmigt würde)


    Würde mich über Antworten freuen


    danke euch!

  • Moin,


    1. Preis: Betondecke vs. "offen" mit Zwischensparrendämmung und Rigipsdecke in Weiß?

    Holz wird wohl in Summe etwas weniger kosten, meiner Meinung aber auch die "schlechtere" Variante. Ich würde mal sagen, es ist dem TWP überlassen ob die Spannweiten mit Beton oder Holz leichter zu realisieren sind.



    2. Dämmung/Haltbarkeit - Qualität?

    Die Wahl zur Betondecke dürfte die bessere Wahl sein. Die Dämmung kann geschlossener verlegt werden. Der sommerliche Wärmeschutz dürfe ebenfalls besser sein. Haltbar sind wohl beide Varianten, sofern eine gute Planung und Ausführung vorliegt.


    3. Probleme beider Varianten und was ist sinnvoller?

    Bei Beton kommt es wohl auf den Grundriss an, wo Innenwände stehen die Last abtragen können. Wenn 0815, dann bekommt man wohl einen "doofen" Grundriss im OG. Bei Holz die bekannten Probleme bei der Verlegung der Luftdichtenebene. Belüftet müssen beide Varianten.


    Bei Beton muss man sich halt die Frage stellen ist das wirtschaftlich? Ortbeton? Fertigteildecke? Pauschal ist das in meinen Augen nicht zu beantworten. Ist halt Aufgabe der Planung Sinn/Unsinn heraus zu arbeiten. Zum Thema [definition=1,0]DN[/definition]: Kommt auf den Deckwerkstoff drauf an!

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  • Hitzeschutz wäre hier ein Argument. Bei Beton hat hat man immerhin 300-400kg/m2 an Masse, und zusammen mit dem Dachraum einen Puffer, der das Aufheizen der Räume darunter verzögert. Das lässt sich zwar auch bei einer Holzbalkendecke realisieren, erfordert dort aber mehr Aufwand und eine etwas andere Strategie. Ob die Holzbalkendecke dann wirklich günstiger wird?


    Schalldämmung könnte noch ein Thema sein, falls das für den TE von Interesse ist.

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  • ich lese nichts von holzbalkendecke vs betondecke.
    (ggfs wäre das noch klarer zu beschreiben)
    wenn aber das das thema wäre: klarer fall: beton...
    ausser bei hohen energetischen/ökologischen anforderungen.


    wenns um gedämmtes satteldach vs gedämmte betondecke geht:
    bei 22° lt bbp kann man auf dem dachjuchee nicht viel veranstalten.
    dann steht weniger die frage nach bauphysikalischer ausgestaltung
    im raum, sondern eher nach baufortschritt und robustheit.
    betondecke+dämmung mit kaltdach hat, bei gleichen sonstigen techn.
    anforderungen (hitzeschutz...), geringe wirtschaftliche und nicht
    geringe vorteile bei der vereinfachung.


    25° statt 22° kann günstigere anforderungen an die 2. wasserableitende
    ebene bedeuten.. theoretisch auch in erl*us-town.
    bzgl. nutzungsmöglichkeit ändert sich mit grösserer dachneigung lange nix
    und ideen in richtung ausbau sind nicht günstig.

  • Stimmt, die Holzbalkendecke ist vor meinem geistigen Auge entstanden. Man könnte natürlich auf die Abstellfläche komplett verzichten.

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  • danke schon mal für die ersten Infos.


    Stimmt, es soll keine Holzbalkendecke sein, die Frage war Betondecke um den Raum als Abstellfläche auch zu nutzen (kein Keller) oder eben keine Decke und Dämmung des normalen Satteldaches (Zwischensparrendämmung)
    @mls trifft es da ganz gut nochmal.
    danke auch schon mal an die Ausführungen von @Kalle


    @R.B. ja könnte man darauf verzichten, darum war ja die Frage bezüglich Vor-/Nachteile Betondecke vs. Zwischensparrendämmung


    Eben, bei 22 Grad dürfte nicht viel an Höhe übrig bleiben um nutzbaren Raum zu schaffen, sind halt dann so Sachen wie Weihnachtszeugs, Dekozeugs etc. was man halt so in den Keller stellen würde.
    Aber Hitzeschutz, Robustheit und auch Kosten scheinen ja zumindest schon mal dafür zu sprechen.


    Ok, also Unterschied ist das Kaltdach, Dämmung auf der Betondecke, flächig also...
    Ich wollte die Dämmung ggf. mit einem befreundeten Zimmerer machen.


    Wie sollte dann der Aufbau sein?
    Dampfsperre/o. -bremse = Betondecke?
    Welche Dämmung und welcher Aufbau darüber zwecks Begehbarkeit?


    und wann sollte die Dämmung erfolgen, im Rohbau steckt ja noch viel Feuchtigkeit die raus sollte und nicht in die Dämmung kommen sollte.


    Der Zugang zum DG sollte dann quasi Luftdicht sein, richtig?



    Erlaubte Dachhöhe wären 8,50m, bei ca. 9m Hausbreite (Plan gerade in Erstellung, aber tendiere so nach 9x14,xx)
    wird man die Höhe ja mit 22 Grad nie erreichen, könnte also Vorteile bringen 25 Grad (oder mehr) genehmigt zu bekommen.
    Erl*stown ist leider nicht mehr der angesprochene Bauplatz ;)

  • ja könnte man darauf verzichten, darum war ja die Frage bezüglich Vor-/Nachteile Betondecke vs. Zwischensparrendämmung

    Bei Verzicht auf diese obere Geschossdecke dürfte sich wohl ein Kostenvorteil einstellen, Größenordnung müsste man durch Vergleich bestimmen.


    2 Nachteile hatte ich oben schon genannt, und hinzu kommt natürlich der fehlende Stauraum. Natürlich könnte man auch ohne diesen Stauraum leben, nach meiner Erfahrung sammelt sich mit den Jahren halt einiges an, das man eben nicht gleich wegwerfen möchte, aber das organisiert jeder etwas anders.


    Optik/Gestaltung der Räume könnte evtl. noch eine Rolle spielen, wenn man "schräge Decken" hat.

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  • das war mitunter ein Grund meiner Frage, also der Verzicht auf die Decke, bringt doch noch eine Kostenersparnis.


    Der zusätzliche Stauraum ist nice to have, aber sicher kein must have, gibt ja eine Garage oder den Keller der Eltern und man muss ja nicht jeden Scheiß aufheben,
    bzw. kaufen (aber das könnte eher ein Frauen, Kinderproblem sein)


    würdest du/ihr die schrägen Decken als positiv oder negativ für die Gestaltung sehen, ich finde es wirkt luftiger und würde bei Dachflächenfenstern im Gang auch ein mehr an Licht bringen (Treppenhaus)

  • Stauraum IST ein MUST have, geschlechtsunabhängig. Garage fällt dafür aus.
    Ich hätte mich gefreut, evtl. Dinge meiner Großeltern zu "übernehmen". Die sind samt daugehörigem Stauraum aber dem Bombenkrieg anheim gefallen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • mit decke:

    geringe wirtschaftliche und nicht
    geringe vorteile bei der vereinfachung


    ohne decke:

    wohl ein Kostenvorteil


    ja is denn heit scho weihnachten? ;)


    es kommt natürlich drauf an, wie (un)gekonnt die details
    geplant und ausgeführt werden. i sog nur
    - materialübergänge
    - luftdicht
    - wandhöhen innen
    .. und die konsequenzen. je höher der anspruch, umso besser
    sticht die betondecke.

  • das war mitunter ein Grund meiner Frage, also der Verzicht auf die Decke, bringt doch noch eine Kostenersparnis.

    Markus hat es ja schön beschrieben.
    Ich selbst würde sowieso zur Betondecke tendieren, weil mir die o.g. "Vorteile" eben wichtig wären. Ich habe eine Menge Stauraum, und ich wüsste nicht, was ich ohne diesen anfangen sollte. Klar, man käme auch mit weniger aus, aber wozu habe ich ein eigenes Haus? Das Haus soll sich nach mir richten, und nicht umgekehrt, und ich möchte nicht ständig überlegen, ob ich mir etwas kaufen oder gleich wieder entsorgen soll.


    Bei den Eltern deponieren? Also ehrlich gesagt, meine Eltern hätten dem nur widerwillig zugestimmt, von der räumlichen Entfernung mal ganz abgesehen. Da muss jeder eigene Prioritäten setzen, und vielleicht auch mal in Richtung Zukunft denken. Was ist wenn die Eltern mal nicht mehr da sind? oder ihr Haus aufgeben, und in ein Pflegeheim müssen?


    Tja, und was die Garage betrifft, eine Garage ist eine Garage und kein Lagerplatz. Mir würde nicht im Traum einfallen, Klamotten der Kinder, Spielzeug, usw. in der Garage zu lagern (was genau betrachtet auch unzulässig wäre, so dass an die Garage wieder ein Anbau muss, der auch Geld kostet).


    Ich bleibe bei meinem Vorschlag, beide Varianten kalkulieren, und dann vergleichen. Es könnte gut sein, dass diese Option gar nicht so viel teurer wird. Dann könnte man ja vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass einem die Vorteile die paar Euro wert sind.

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  • macht Sinn! und ja, man muss diese Entscheidung für mehrere Personen treffen und somit auch für mehrere Personen Stauraum bereit halten.


    Stimmt Kleidung und Garage war auch nicht das Ziel, aber trotzdem, auch alte Möbel etc. können nicht in der Garage lagern.


    Klar, solange das Elternhaus da ist, kann man das in Betracht ziehen, aber natürlich ist es irgendwann soweit wo er verkauft wird.



    Also von daher ist die Betondecke wohl die sinnvollste Lösung, die werde ich dann wohl auch weiter verfolgen.

  • Also von daher ist die Betondecke wohl die sinnvollste Lösung, die werde ich dann wohl auch weiter verfolgen.

    Wie schon geschrieben, rechnen lassen. Mit Zahlen lässt es sich leichter vergleichen.

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  • naja billiger wie ein Keller ist es auf jedenfall und Staufläche brauch ich ja doch.


    aber stimmt schon, mal schauen wann der rote Stift ran muss. (viel früher als gedacht auf jedenfall! ;( )

  • naja billiger wie ein Keller ist es auf jedenfall

    Da bin ich mir ziemlich sicher. ;)


    Dafür bietet der Keller noch weitere Möglichkeiten, aber die muss man halt bezahlen, das ist klar. Ich bin ein Freund von Kellern, aber letztendlich muss man auch die Gesamtkosten im Blick haben. Nur um ein paar Kisten zu lagern, ist die Fläche schlichtweg zu teuer.

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  • ich finde Keller bietet sich an, wenn man ihn auch voll nutzt, wenn blos Technik, Lager, Abstell rein soll, bleibt viel Fläche ungenutzt.
    Kinder oder Wohn bzw. Arbeitsräume und schon hat er seine volle Berechtigung.


    Ebenso bei Hang oder kleinem [definition=52,1]Grundstück[/definition].

  • Der zusätzliche Stauraum ist nice to have, aber sicher kein must have, gibt ja eine Garage oder den Keller der Eltern und man muss ja nicht jeden Scheiß aufheben,


    Der Stauraum ist auch bei 22° [definition=1,0]DN[/definition] nicht zu vernachlässigen! Ich hab ein 22 Walmdach mit oberster Geschoßdecke aus Beton.


    Grund dafür
    a) Schallschutz
    b) Wärmeschutz
    c) Luftdichtheit
    Bin zufrieden!


    Zum Thema Platz.. ich kann da oben bequem stehen und bekomme da einiges unter. Paar Sachen kann man ja locker auch etwas unter die Schräge schieben.


    Tipps von mir:
    - die komplette Fläche mit OSB oä belegen lassen. Nicht nur mittig und außenrum MiWo. Ich überlege schon das auszutauschen...
    - eine große (!) Bodenluke einplanen. die "normalen" 70 breiten, da bekommt einen Umzugskarton nur mit Ach und Krach rauf, bei Karton des 65" TVs ist Schicht im Schacht...
    - die Lage der Bodenluke so setzen, dass man sich damit den Weg nicht versperrt, wenn sie offen ist :wall:

  • Wie sollte dann der Aufbau sein?
    Dampfsperre/o. -bremse = Betondecke?
    Welche Dämmung und welcher Aufbau darüber zwecks Begehbarkeit?

    Wenn Du Dich für eine Betondecke entscheiden solltest, würde ich es so koordinieren lassen, das vor der Errichtung des Dachstuhles ein Dachdecker eine G200 S4 auf die Betondecke streifenweise aufflämmt. Dann hast die DS gleich erledigt und keiner muss sich dort oben "quälen". Natürlich muss der Beton dafür an der Oberfläche "trocken" sein, durch die streifenweise Verlegung kann das Restwasser zu den Seiten entweichen. Nennt sich in Fachkreisen "Dampfdruckausgleichsschicht".


    Dämmung sollte belastbar sein. Weiche Zwischensparrendämmung auf Rolle eignet sich hier überhaupt nicht. Dann sollten es schon begehbare sein. Soll es günstig sein, dann [definition=29,0]EPS[/definition] mit Plattenware oben drauf. Soll es super Dämmen, dann [definition=9,0]PIR[/definition] oder Phenolharzdämmung. Irgendwas dazwischen? Vermutlich druckfeste Dämmung aus Steinwolle mit Holzwerkstoffplatten oder Gipsfaser. Da gibt es wie gesagt von bis.


    Man kann den Beton auch weglassen und Vollholzdecken wählen, wenn man den Beton nicht leiden mag. Viele Wege führen nach Rom.

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    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Man könnte grundsätzlich einen Trockenestrich mit aufkaschierter Wärmedämmung aufbringen, aber ist das wirklich sinnvoll? Die mir bekannten sind auch ziemlich dampfdiffusuinsdicht.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Lass dir auch eine einblasdämmung ( Cellulose z.b.) rechnen. War bei uns inkl. OSB Aufbau günstiger wie Plastik. Wir nutzen das Kaltdach jetzt als Stauraum ( kein Keller). ich glaube 25 Grad Dachneigung. Platz ist da mehr als genug!

  • Hallo Zusammen, heute das erste Angebot für den Dachstuhl bekommen, würde mich freuen wenn sich die fachkundigen Zimmerer, Schreiner, Dachdecker zu Wort melden und mir dazu ein Feedback geben. (Habe natürlich nur die Leistungsbeschreibung aus Datei erstellt, soll keine Preis oder Firmendiskussion entstehen)


    Einfaches 22 Grad Satteldach, keine Dachfenster/Seitenfenster, Betondecke über OG, Dämmung flächig auf Betondecke.

    Dämmung nach ENEV. Begehbar wegen Abstellflächen.


    Ist alles nötige dabei?

    Sollte etwas ergänzt oder anders gemacht werden?


    Vielen Dank

  • *warum* das schmarrn is, schreibt vielleicht ein anderer, ich darf hier wegen nettikette nicht schreiben, was mit dem ersteller dieses machwerks gemacht gehört ..

  • Sieht jetzt erstmal gut aus....aber (völliger Wahnsinn), die Konterlatten müssen seit einigen Jahren deutlich mächtiger (=breiter) sein. Mit 4/6 ist da nicht mehr viel zu wollen. Ob's sinnvoll ist? Meines Erachtens: nein. Aber was habe ich schon zu melden....


    Nagelt mich nicht fest, aber ich meine mich zu erinnern, dass Konterlatten nunmehr ca. 9 o. 10 cm breit müssen um zu gewährleisten, dass die darauf angebrachten Latten auch am Lattenstoß genug "Fleisch" zur Befestigung haben.

  • Nagelt mich nicht fest, aber ich meine mich zu erinnern, dass Konterlatten nunmehr ca. 9 o. 10 cm breit müssen um zu gewährleisten, dass die darauf angebrachten Latten auch am Lattenstoß genug "Fleisch" zur Befestigung haben.

    Thomas B nur am Traglattenstoß, funktioniert aber auch nur, wenn die Sparrenbreite da mitspielt, bei 60 mm breiten Spahrsparren wird es schon schwierig.

  • nur 16 Positionen für einen ganzen Dachstuhl, die Dachdeckung und Wärmedämmung der obersten Geschossdecke - :sarkasmus: - Respekt!


    Die DIN 68 800 ist in der aktuellen Fassung offensichtlich nicht bekannt, nicht einmal ihre Grundzüge.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Also ich nehme mal die Positionen auseinander:


    Pos. 1.02

    Verstoß gegen das Kreislaufabfallwirtschafts-Gesetz und entgegen der DIN 68800


    Pos. 1.03

    Hier stehen zwar keine Abmessungen, ich halte eine 3-Schicht-Platte aber an Dicke ungenügend um die Rinne sicher daran fest zu machen. Die Eindringtiefe der Schrauben, gehen wir mal vom Einlassen in das Material aus, ist einfach zu gering als dass da noch irgendeine Ausrissfestigkeit bestehen würde.


    Pos. 1.04

    Siehe Pos. 1.02 selbes in Grün


    Pos. 1.05

    Ist Okay, so lang es auch wirklich eine Schalungsbahn ist! Nicht jede USB ist gleich eine UDB ;)


    Pos. 1.06

    Grundsätzlich zulässig, wenn kein Lattenstoß vorhanden ist. Faustformel: 6cm passt gerade so mit Lattenstoß. Wie wird es berechnet? Randabstände werden ein mal von der Sparrenkante gemessen (5d)* und einmal vom Lattenstoß (7d)*. Daraus ergibt sich das Mindestmaß an Konterlattenstärke am Traglattenstoß. Grundsätzlich bei Sparrenlängen <10m reichen 24mm Konterlattenstärke aus. Aber Achtung, je nach Anteil des Lüftungsgitter kann 24mm schon wieder zu eng sein um die 200cm³/m Belüftung einzuhalten.


    *d= Dicke des Befestigungsmittel 5 o. 7= Multiplikator


    Pos. 1.07

    Auch hier wieder siehe Pos 1.02. Nageldichtband ist aber schon mal positiv zu bewerten. Wenn auch nicht erforderlich, sofern Dämmung nach der Eindeckung erfolgt. Dann ist nämlich keine Behelfsdeckung erforderlich und bei 22 Grad befinden wir uns in der RDN, sofern es nicht ein Glattziegel/stein werden sollte.


    Pos. 1.10

    Nägel sind meines Kenntnisstandes nicht mehr Zulässig! Hier muss mit 4,5mm VA!!! Schrauben und 24mm Eindringtiefe in die Latte befestigt werden. VA deshalb, weil es keine feuerverzinkten Schrauben gibt und die Anforderungen des Regelwerk klar korrosionsgeschützt fordert. Ist ein beliebter und immer gern gemachter Fehler.


    Pos. 1.12

    Welche DIN-Vorschrift? Warum nicht nach geltendem Klammerplan für das Objekt? Es sollte schon klar sein nach was sich gerichtet wird, damit man das auch kontrollieren kann.


    Pos. 1.15

    Was ist mit der Rauigkeit im Untergrund? Schutzlage/vlies?


    Pos. 1.16

    Welche Druckklasse soll das Styropor(???) überhaupt haben? Und warum dreilagig? Wie wird gegen Verrutschen der Verbund hergestellt?


    Pos. 1.17

    Was passiert mit den Spanplatten, wenn die PE-Folie das Restwasser im Beton nicht abhält?


    Da passt einiges für mich nicht zusammen und recht dürftig und keinesfalls erschöpfend ist es dazu auch noch. Ob es an der Lust lag oder ob man es nicht besser wusste? Überzeugen tut es mich nicht. Ich würde dem HW aber wohl noch eine Chance geben das Angebot nachbessern zu dürfen.

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