Spitzboden nutzbar machen

  • Hallo Leute,


    vorletzte Woche wurde unser Dachstuhl errichtet und wir waren von dem recht geräumigen Spitzboden (Rohbaumaße 926 x 342 x 197 cm) überrascht. Das hätten wir auf den Plänen zwar sehen können, haben es aber nicht so wahrgenommen. Ursprünglich war geplant den Spitzboden weder zu beheizen noch zu dämmen sondern ihn nur als "kalten" Abstellraum zu nutzen. Die Dämmung wäre in die Kehlbalkendecke gekommen und die Luftdichtheitsebene unter diese Kehlbalkenlage.


    Das unter dem Spitzboden liegende Dachgeschoss hätte aktuell folgenden Aufbau:


    Tonziegeln, Lattung, Konterlattung, diffusionsoffene Unterspannbahn, 20 cm Zwischensparrendämmung 032, Dampfsperre, 6 cm Faserdämmstoff 032, 12 mm Gipskarton


    In diesem eigentlichen Dachgeschoss sind ein kleines Bad und drei Kinderzimmer untergebracht, da die Kinderzimmer aber relativ klein sind überlegen wir nun den Spitzboden auch als Spielzimmer zu nutzen, wissen aber auch, dass das nicht ganz unproblematisch ist. Für echte Wohnzwecke ist der Spitzboden zu niedrig und zu schmal aber als reine Spielfläche (LEGO, Rennbahn usw.) wäre er von sehr großen Wert (weil eben die Kinderzimmer recht klein sind).


    Wir würden dann zunächst die Dämmung und Dampfsperre vom Dachgeschoss zusammenhängend auch im Spitzboden ausführen lassen. Das wird natürlich bei den Kehlbalken (Zangen) ein ziemliches gefummel aber ich hoffe die Trockenbauer bekommen das hin. Eine Heizung planen wir im Spitzboden nicht, zumindest keine Fußbodenheizung.


    Das Haus hat inklusive Spitzboden 4 Etagen. Davon sind 3 Etagen über ein beheiztes Treppenhaus verbunden. Im OG kommt noch hinzu, dass das Treppenhaus über einen Flur mit der großen Wohnküche verbunden ist. Die warme Luft vom Flur EG, Flur OG, Wohnküche OG steigt also ungehindert bis ins Flur DG auf. Wir dachten nun wenn man dort ein ca. 3 x 1 m große Treppenöffnung zum Spitzboden hat und auf die Dämmung in der Decke zwischen Dachgeschoss und Spitzboden verzichtet, der gut gedämmte Spitzboden ausreichend mitgeheizt werden würde.


    - Ist es wahrscheinlich, dass wir in diesem Spitzboden im Winter zumindest 18°C erreichen wenn es im Rest des Hauses 21°C sind?

    - Muss der Spitzboden mit Zu- und Abluft der KWL erschlossen werden oder reicht es wenn man eines von beiden im darunter liegenden Flur DG hätte? Dieses ist ja über die Treppenöffnung permanent mit dem Spitzboden verbunden.


    - Was ist noch zu beachten? Ich denke unser Vorteil besteht darin, dass wir das Ganze nicht nachträglich ausbauen wollen sondern schon jetzt alles bedenken können. Worauf sollten wir noch achten, was sind die kritischsten Punkte?



    Viele Grüße

  • Gut, dann möchte ich ihn doch nur zum Abstellen von 2-3 Kartons nutzen, die sollen es aber wärmer haben als bei der Kaltdachvariante. Dass der Spitzboden in der Energieberechnungen nun anders berücksichtigt werden muss ist ein guter Hinweis, Danke. Die Heizlast erhöht sich ja auch, wenn auch im überschubaren Rahmen. Muss der Statiker wirklich neu rechnen nur weil man zusätzliche Zwischensparrendämmung einbringt?

  • Gut, dann möchte ich ihn doch nur zum Abstellen von 2-3 Kartons nutzen, die sollen es aber wärmer haben als bei der Kaltdachvariante.

    Bedenke, es hat schon seinen Grund, warum die Anforderungen an Aufenthaltsräume deutlich höher sind.



    Muss der Statiker wirklich neu rechnen nur weil man zusätzliche Zwischensparrendämmung

    Die Dämmung ist sicherlich das geringste Problem, aber wenn Du nun schwere Kartons im Spitzboden lagern möchtest, ich weiß nicht, ob der dafür gerechnet war.



    und denke noch an das hier:


    2. Rettungsweg.

    damit Deine "Kartons" im Ernstfall auch gerettet werden können.

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  • Ich habe die Kartons jetzt in Anführungszeichen gesetzt, ich dachte man merkt, was ich damit meine. ;)


    Einmal smilies vergessen, schon gibt es Missverständnisse. :/

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  • Die Dämmung ist sicherlich das geringste Problem, aber wenn Du nun schwere Kartons im Spitzboden lagern möchtest, ich weiß nicht, ob der dafür gerechnet war.

    In der statischen Berechnung steht Nutzlast Kehlbalken 2 kN / m² - kommt man mit diesem Wert schon weiter? Das hieße 200 kg je m² also 6 Tonnen für den ganzen Spitzboden? Reicht das oder muss ich nach anderen Werten suchen. Auf mich wirkt die gesamte Dachkonstruktion schon gut dimensioniert aber klar, bin kein Statiker. Die 2 Mittelpfetten sind 28 x 16 cm und werden durch 4 zusätzliche Stahlstützen unterstützt (also alle 3 m). Die 26 Sparren sind 20 x 8 mit 68 cm Abstand und die 24 Zangen sind 22 x 8 cm. Die Firstlaschen sind 8 x 16 und die Firstpfette 10 x 14 cm. Es gibt einen umlaufenden Rinkanker.


    Wenn der oben genannte Wert für die zu erwartende Nutzlast von vielleicht 200 kg nicht ausreicht dann kann ich ja noch mal beim Statiker nachfragen.

    damit Deine "Kartons" im Ernstfall auch gerettet werden können.

    Als zweiter Rettungsweg wäre ein anleiterbares Fenster erfoderlich, dieses ist bereits eingeplant.


    Statik, EnEV, Rettungsweg - falls das geklärt ist, vielleicht hat ja jemand Antworten auf meine eigentlichen Fragen. Würde mich sehr freuen.

  • Entweder "Kaltdach" oder ein "Warmdach". Für letzteres ist es schon Meilen zu spät und das Kind liegt im Brunnen. Also Kaltdach und das entsprechend richtig! Mit Abluft als auch Zuluft der "ruhenden" Luftschicht da oben.

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  • Entweder "Kaltdach" oder ein "Warmdach". Für letzteres ist es schon Meilen zu spät und das Kind liegt im Brunnen.

    Wieso denn das? :(


    Was hätte man da zuvor alles anders machen müssen wozu es jetzt Meilen zu spät ist? Es gibt doch sogar leute die ihren Spitzboden Jahre oder Jahrzehnte später noch dämmen. Da bin ich doch mit der Unterspannbahn noch in einem recht frühen Stadium oder?

  • Die Konstruktion hätte vor der Errichtung als Warmdach geplant worden sein müssen. Nun wird es ein wenig erfolgsversprechendes Unterfangen eine definierte Luftdichtigkeitsebene herzustellen. Das hätte nämlich im Vorfeld den Hirnschmalz des Tragwerkplaners erfordert eine statische Konstruktion zu schaffen in dem man die Ebene auch sauber verlegen kann. Nun wird es halt, wie immer, rumgemurkse mit unbekanntem Ergebnis. Der Trockenbauer wird es schon machen nicht.


    Aber es wird bestimmt immer einen HW geben der das Bedenkenlos ausführt und sich damit in die Haftung nimmt, wenn der Schaden rechtzeitig raus kommt. In Anbetracht deiner Beschreibung und dem Verhältnis Kosten/Nutzen würde ich dir von einem Warmdach in jedem Fall abraten. Lass es als Abstellraum das auch mal kalt sein darf und fertig.

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  • Die Konstruktion hätte vor der Errichtung als Warmdach geplant worden sein müssen.

    wenn ich die Beschreibung richtig deute, ist das Dach zumindest bis zur Kehlbalkenlage als Warmdach geplant, oder??
    Was ist dann über der Kehlbalkenlage anders, so dass jetzt kein "ganzes" Warmdach mehr möglich ist?

  • ist das Dach zumindest bis zur Kehlbalkenlage als Warmdach geplant

    So ist es.


    Wobei es schon stimmt, dass es deutlich einfacher ist die Dichtigkeitsebene unterhalb der Kehlbalkenlage zu verlegen als durch diese durch aber auch kein Ding der Unmöglichkeit. Ich denke auch nicht, dass die Leute das dann zum ersten Mal machen. Blower Door Test wird ja am Ende auch noch gemacht.

  • Antwort von Toyota:
    Nichts ist unmöööööööglich. Totes Jota


    Wenn die Dachkonstruktion denn von unten bis oben (bis auf Dämmung und luftdichte Ebene) in gleicher Konstruktion durchläuft, kann man das Ausbauen realisieren. Aber:
    Die luftdichte Ebene muss dann durchgängig GESCHLOSSEN hergestellt werden. Bei Kehl- und Firstzangen, ggf ungeptztem Giebelmauerwerk im Spitzboden und dicht am Mauerwerk anliegenden Zangen eher eine theoretisch zeichnerisch darstellbare als praktisch händisch ausführbare Variante.
    Daher der Hinweis auf in der Planung zu berücksichtigende praktikable Lösungen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • wenn ich die Beschreibung richtig deute, ist das Dach zumindest bis zur Kehlbalkenlage als Warmdach geplant, oder??
    Was ist dann über der Kehlbalkenlage anders, so dass jetzt kein "ganzes" Warmdach mehr möglich ist?

    Ein Warmdach geht mit seiner thermischen Hülle bis in den Firstscheitel. Ein "Kaltdach" (den Begriff gibt es fachlich nicht) wird hingegen nur bis zur Kehl-/ Zangenlage gedämmt. Der verbleibenden Spitzboden bleibt "kalt" und muss entsprechend belüftet als auch entlüftet werden. Was dann, wenn man es wieder korrekt machen will in Zahlreichen Fällen zur falschen Ausführung führt.


    Beispiel:


    Ziel ist es den Spitzboden zu belüften. Die geschieht "eigentlich" durch Zuluftöffnungen an der Traufe. Nun haben fast alle Dächer Vollsparrendämmung, wie soll da von der 3 Meter tieferliegenden Traufe etwas bis nach oben zirkulieren können? Eben! Was wäre die logische Konsequenz? Lüfterformziegel/steine in der Eindeckung. Schon mal gesehen? ;) Nächster Punkt wäre, wie verbindet man Lüfter und Unterspannung an? Genau!


    Jetzt kann man hingehen und verklebt die Stöße der Unterspannung nicht und kauft oder baut sich "Spreizer" selber. So dass die Luft unter der Eindeckung in den Spitzboden strömen kann. Jetzt könnte man ein großes ABER machen. Was passiert mit der Eindeckung darüber? Wie wird die mit Zuluft versorgt? Wie feucht wird die einströmende Luft sein, denn die Hinterlüftung dient ja dem Abtranspor von Feuchte aus dem Dachraum als auch das Abtrocknen des Deckwerstoffes. Wie man sieht, kann man sich damit endlich beschäftigen - von Wärmebrücken noch nicht angefangen.


    Man kann das aber auch Abkürzen: Wenn möglich Lüftungslöcher in den Giebel anordnen, den Firstscheitel aufschneiden lassen (USB) und man wird in ziemlich allen Fällen genug Luftbewegung haben das dort nix anfängt zu gammeln.


    Über der Kehlbalkenlage, ist der Kehlbalken - der wird sehr häufig seitlich am Sparren angeschlagen. Damit ergibt sich eine Durchdringung. Die Luftdichtigkeit muss also angeschlossen werden. So, dass Bauteilbewegungen sich nicht schadhaft auf die Verbindung auswirken. Ich halte das auch weiterhin für nicht praktikabel und würde die Finger davon lassen - sofern ich nicht darauf angewiesen bin. Oder nur unter spezieller Haftungsfreistellung durch den Kunden - wenn das überhaupt geht ;)

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  • der Kehlbalken - der wird sehr häufig seitlich am Sparren angeschlagen.

    Wir wissen ja noch nicht , ob es bei Ihm so ist , evtl sind die Balken ja zw den Mittelpfetten.
    Das handhabt jeder Planer und Statiker etwas anders .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Andy - es ist doch s...-egal, ob neben oder zwischen den Sparren oder den Mittelpfetten - die Dinger DURCHdringen die luftdichte Ebene, wenn nicht vorher Hirnschmalz investiert wurde. Und D A S ist das Problem. Alles andere sind nur noch graduelle Unterschiede!

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  • Ja, das hört sich einfach an, wenn man die Dampfsperre und luftdichte Ebene nicht selbst ausführen muß.... Ich lehne solche Aufträge generell ab, man kauft sich keinen Ärger. Ich kenne die Maße nicht, aber du kannst ja mal die Kehlbalken zählen, das ganze mal 2, vielleicht noch ein paar Zwischenwände, die im Weg sind und schon hat man die Anzahl der dauerhaft herzustellenden Anschlüsse, ich glaube nicht dran, das das was wird, schon gar nicht dauerhaft oder es gibt eine Materialschlacht mit ungewissem Ausgang.

    evtl sind die Balken ja zw den Mittelpfetten

    Dann wird es aber auch nicht besser, im jetzigen Zustand

  • nur so aus Neugier.. wie bringt man die Kehlbalken dazu, die luftdichte Ebene nicht zu durchdringen?
    Oder baut man dann einfach keinen Kehlbalkendachstuhl?

    Ich versuche es mal:


    Decke zwischen die Pfetten hängen, Pfetten entsprechend dimensionieren, Pfette oberseitig vor Montage der Sparrenpaare mit Folie versehen. Danach kann die Folie an die Sparren getackert werden und die von unten kommende Folie angeschlossen werden. Anschließen an die Pfette wird damit obsolet.

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  • So ganz habe ich die Erklärung nicht verstanden - ist aber nicht so wichtig.

    Decke zwischen die Pfetten hängen,

    Also hat SirSydom mit seiner Vermutung doch recht:

    einfach keinen Kehlbalkendachstuhl?


    Oder heißt ein Kehlbalkendachstuhl auch noch so, wenn es Mittelpfetten gibt und die Kehlbalken nicht mehr mit den Sparren, sondern nur noch mit den Mittelpfetten verbunden sind?

  • Oder heißt ein Kehlbalkendachstuhl auch noch so, wenn es Mittelpfetten gibt

    Nein. Dann ist es ein Pfettendach oder 2fach stehender Stuhl.


    Der Kehlbalken ist, sofern nicht nach unten abgestützt und damit einfach stehender Stuhl, dazu da die Knicklänge der Sparren zu begrenzen. Er begrenzt quasi das Durchbiegen der Sparren in einem normalen Sparrendach. Sparrendächer sind in ihrer Sparrenlänge quasi begrenzt, weil sie sich sonst irgendwann verformen. Abhilfe schafft der Kehlbalken oder auch die Zange.

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  • ... heißt ein Kehlbalkendachstuhl auch noch so, wenn es Mittelpfetten gibt und die Kehlbalken nicht mehr mit den Sparren, sondern nur noch mit den Mittelpfetten verbunden sind?

    @feelfree, nein, wie hier sehr schön erklärt wird, sind Sparrendächer grundsätzlich von Pfettendächern zu unterscheiden: Also entweder, oder!


    Kehlbalkendächer sind eine Unterart / Weiterentwicklung der Sparrendächer.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Kehlbalkenlage als Doppelzangen?

    Sowas gibt es nicht! Kehlbalken schmiegt sich bündig unter den Sparren - ist also flächenbündig. Zangen hingegen werden einfach oder doppelt seitlich am Sparren befestigt. Entweder oder!


    Du hast also ein Pfettendachstuhl und durch die beidseitige Abstützung ein "zweifach stehender Stuhl". Vielleicht erklärt dir @mls das noch mal genau - falls du ihn verstehst :D

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  • Wie heißt mein Pfettendach mit zweifach stehendem Stuhl + Kehlbalkenlage als Doppelzangen?

    Nepomuk?


    Aber ernsthaft, das mit den Dachstühlen ist so wie mit den Ringbalken und den Ringankern: Auch die Mehrheit der Bauschaffenden kommt da nicht mit. Wenn es mit dem Verständnis hapert, wird hier aber vielleicht doch noch geholfen!


    (Als Unterscheidungsmerkmal habe ich ˋmal gelernt, dass durch Pfetten immer nur Vertikallasten abgeleitet werden. Ich hoffe, das habe ich mir richtig gemerkt. Sonst gilt eben auch für mich der zweite Satz des ersten Absatzes.

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  • nein, dieser link hilft nicht. Ich verstehe schuldenuhr so, dass er ein pfettendach hat. Über oder unter den mittelpfetten gibt es aber noch zangen, die jeweils ein sparrenpaar miteinander verbinden.

  • Ich verstehe schuldenuhr so, dass er ein pfettendach hat. Über oder unter den mittelpfetten gibt es aber noch zangen, die jeweils ein sparrenpaar miteinander verbinden.

    Genau so, die Zangen sind übrigens unter den Mittelpfetten.


    Wie Kalle sagt sind diese Doppelzangen ja keine Kehlbalken also habe ich wohl ein Pfettendach mit zweifach stehendem Stuhl. Die Doppelzangen sind dann einfach so dabei. Also habe ich wohl kein Kehlbalkendach!?

  • pfettendach ... Über oder unter den mittelpfetten gibt es aber noch zangen, die jeweils ein sparrenpaar miteinander verbinden.

    Das ergibt statisch bei oberflächlicher Betrachtung für mich als Laien keinen Sinn: Wenn Kehlbalkendachstuhl, dann keine Pfetten (eigentlich). Sind hier möglicherweise Konstruktionshölzer im Spiel? Wenn Worte nicht präzise genug sind hilft meistens eine Skizze! („Die Sprache des Ingenieurs ist die Zeichnung“ wie unser TWL-Prof immer sagte.)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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