Planungshaftung Handwerker - Was muss, was muss nicht?

  • Moin Moin,


    angeregt durch eine Diskussionen im Unterricht zwischen mir und dem Dozenten würde ich hier gerne mal die Meinungen zu hören. Insbesondere von unseren beiden Juristen @Eric und @Ralf Wortmann.


    Grundsätzlich ging es um Rechtsfragen und deren Auslegung im konkreten Fall, gerne auch mit Rechtsurteilen unterlegt. "Privatrechtliche Vereinbarungen vs. Gesetzliche Bestimmungen" Anstoß der Diskussion war, dass ich allgemein der Auffassung war dass der Handwerker im Zweifel in einem Gerichtsstreit immer als die Fachperson gelten wird und der Laie als "Ahnungsloser", daran koppelte sich meine Erwartungshaltung den Kunden im Zweifel über jeden Furz zu belehren und aufzuklären. Natürlich nur so weit, wie das Wissen des Handwerkers üblicherweise zu erwarten wäre. Daran schließt sich die Frage, was muss der Handwerker wissen?


    • Nur sein Gewerk, fachspezifisch = Regelwerk/ [definition=25,0]DIN[/definition] Normung
    • Im Sinne der eigenständigen Planung jegliche Inhalte die mit der Planung zusammen hängen können? = Berechnungsverfahren, Rechtssprechung, [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. usw. (kurz gesagt alles was ein Planer - Architekt oder Fachplaner - auch wissen muss?)

    Konkretisiert habe ich meine Aussage mit einem Beispiel. In dem ich gesagt habe:


    "Wenn mich ein Kunde mit der Deckung eines Daches betraut, die Eindeckung in der Farbe Lila erfolgen soll - im B-Plan hingegen nur rot oder schwarz zulässig sind. Dann habe ich in diesem Fall als Fachhandwerker die Brille auf, weil ich den Kunden über die gesetzliche Reglementierung des B-Plans nicht aufgeklärt habe"


    Nun war die Aussage, der Handwerker müsste nichts vom B-Plan wissen, da Kraft Ausbildung er dazu keine Befähigung hat dies Wissen zu können. Er also zu baurechtlichen Dingen keine Stellung nehmen kann und [definition=39,0]LBO[/definition]/B-Plan usw. ja Bauherren Sache ist. Wenn das Amt den Bauherren nun in die Pflicht nimmt, kann der Bauherr wiederum auf den Handwerker durchgreifen, weil der dies hätte wissen müssen?


    Ich bin der Auffassung, ja hätte er machen müssen. Wo beginnt die Haftung für Planungsfehler und wo endet sie, wenn der Handwerker in Generalunion - also ohne dritten - auftaucht. Gibt es dazu Rechtsurteile, die das evtl. konkretisieren, die ich zur Untermauerung vorlegen kann?


    LG

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Nur sein Gewerk, fachspezifisch = Regelwerk/ [definition=25,0]DIN[/definition] Normung

    [definition=25,0]DIN[/definition]? als Grundlagenwissen des Handwerkers?
    Das treffe ich schon Seeeeehr selten an.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Der Handwerker kennt doch keine [definition=25,0]DIN[/definition]. Der Handwerker wird der [definition=25,0]DIN[/definition] gemäß ausgebildet, aber er weiß nicht, dass das was er macht irgend einer [definition=25,0]DIN[/definition] entspricht, vor allem nicht welcher [definition=25,0]DIN[/definition]. Das weiß der Meister, aber nicht der gewöhnliche Geselle. Dass wir hier immer wieder die [definition=25,0]DIN[/definition] zitieren liegt daran, dass wir Aussagen mit einer Grundlage belegen wollen. Aber auf dem Bau redet kein Mensch über [definition=25,0]DIN[/definition], sondern für ihn ist das Fakt was er weiß und was ihm beigebracht wurde.


    Allerdings gibt es Dinge, die ein Handwerker aus dem Baurecht wissen muss. Ein Dachdecker und ein Maler müssen wissen was für Farben in ihrem Gebiet erlaubt sind. Andere Gewerke haben keinerlei Berührung mit Gestaltungssatzungen und dergleichen. Der Gala Bauer wird wohl auch wissen müssen was in einem Gebiet gepflanzt werden darf. Ein Bebauungsplan ist ja auch kein Hexenwerk. Das darf jeder einsehen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Von Personen mit Meistertitel erwarte ich, dass sie die aktuelle [definition=48,0]VOB[/definition]/C (bei öffentlichen Auftraggebern ggf. [definition=48,0]VOB[/definition]/B) und andere wesentliche Regelwerke ([definition=13,0]a.R.d.T[/definition].) ihrer Gewerke (Fachregeln etc.) in zentralen Punkten im Schlaf aufsagen können. Details dürfen sie gerne innerhalb einiger Stunden nachliefern. Auch bei den ihr Gewerk betreffenden Regelungen von Bauordnung, Feuerungsverordnung etc. Leitungsanlagenrichtlinie erwarte ich ausreichende Sensibilität zumindest dazu, wo sie diese Regeln nachschauen müssen und dass sie dies auch tun, bspw. bei Dachdeckern, dass sie wissen, dass die Bauordnung Anforderungen an das obere Ende von Brandwänden hat, an die Mindestabstände der Dachflächenfenster zu Brandwänden und es eine Fachregel mit Vorgaben für die Ausbildung von "Brüstungen" und "Stürzen" von Dachflächenfenstern gibt und ihre Bauherrn fragen, ob sie die Regelungen des Bebauungsplanes für ihre Dachflächen kennen.


    Bei einfachen Mitarbeitenden ohne abstrakte Qualitätsverantwortung erwarte ich nur, dass sie ihre Handgriffe richtig tun und die Verarbeitungsvorgaben der Systemanbieter kennen und beachten und ihren Vorgesetzten hinzuziehen, sobald irgendetwas dazu nicht passt.


    Abstrakte laienhafte Antwort auf die eigentliche Frage: Ausführende im Handwerk müssen wissen, wo die Grenzen ihres Fachwissens sind und dann zu den Auftraggebern sagen: "Lass das planen, ich kenne nicht alle Regeln für Deinen Fall, aber ich baue es Dir gerne!"


    Urteile kenne ich keine, bin doch kein Jurist.


    Die Diskussion hatten wir doch so ähnlich schon mal, oder? Andere übrigens auch, auch wieder mit etwas anderem Schwerpunkt.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Die Diskussion hatten wir doch so ähnlich schon mal

    Das ist richtig, da ging es aber um die Haftung, ich kann das Thema dort aber anhängen wenn Du das besser findest.

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  • Hallo Kalle,


    nur die [definition=25,0]DIN[/definition] des eigenen Gewerkes zu kennen reicht bei weitem nicht aus, du solltest darüber hinaus auch Ahnung haben von den anderen Gewerken und deren Planung. Mal ein paar Beispiele aus dem Rohbau: wenn Deckendurchbrüche, Wanddurchbrüche etc. verschlossen werden, dann gibt es irgendwann von der Bauleitung die Freigabe zum Verschließen der Durchbrüche. Wenn nun die BRandschotte Elektro, Lüftungsklappen, Sanitär nicht korrekt eingebaut sind, dann musst du Bedenken anmelden. Das setzt voraus, dass du als Rohbauer wissen musst, wie das BRandschutzkonzept aussieht, wo eine BSK sitzen muss und wie diese korrekte eingebaut wird. Ich hatte da mal vom Informationsdienst des Bauindustrieverbandes ein Urteil diesbezüglich, konnte es in der Kürze der Zeit nicht finden. Weiteres Thema bei unserem Gewerk ist die Statik. Du musst zwar nicht die Statik bis ins letzte Detail nachvollziehen können, wenn jedoch im Positionsplan ein deckengleicher Unterzug gekennzeichnet ist und im BEwerhungsplan nichts vorliegt solltest du das erkennen. Diese Prüf- und Hinweispflicht kann im Zweifelsfall also sehr weit ausgelegt werden.


    Auf dein Praxisbeispiel hin würde ich aus eigener leidvoller Erfahrung sagen: Baugenehmigung bzw. Bebauungsplan musst du vom Bauherren verlangen und umsetzen.
    Jochen

  • als Grundlagenwissen des Handwerkers?
    Das treffe ich schon Seeeeehr selten an.

    Mir geht es um den Unternehmer/ Meister, nicht um den Gesellen vor Ort auf der Baustelle.


    ---------- 2. März 2018, 09:22 ----------


    Diese Prüf- und Hinweispflicht kann im Zweifelsfall also sehr weit ausgelegt werden.

    Richtig. Die Frage: Wo endet sie?


    Hat der Dachdecker nun Angaben im B-Plan zu berücksichtigen oder nicht? Wo ist die Abgrenzung der Pflichten von Bauherr zu Ausführendem. [definition=39,0]LBO[/definition], B-Plan, EnEV sind ja alle an den Bauherren adressiert, gelten aber auch als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] und sind damit vom Handwerker zu berücksichtigen. Nur wo ist das:



    "Lass das planen, ich kenne nicht alle Regeln für Deinen Fall, aber ich baue es Dir gerne!"


    erreicht? Ich kann mir von dem Dozent doch nicht sagen lassen, BPlan wäre nicht meine Aufgabe, weil mich das nicht zu "interessieren" hat. In der Fortschreitenden Diskussion ging es ja noch abstrakter zu. Es wurde in der Pause mit dem Verbandsrechtsanwalt telefoniert, nun ergab sich noch eine völlig andere Fragestellung:


    Nach der 2-3ten Umdeckung eines Bestanddaches gilt der B-Plan gar nicht mehr. Dazu soll es Rechtsurteile geben @Rose24 kennst du so eine Regelung, wo nach X-Sanierungen der B-Plan quasi außer Kraft tritt?

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  • Und von denen spreche ich ja.
    Der Handwerksmeister wir idR die allgemeinen Fachregeln beherrschen.
    Die ewig sich ändernden [definition=25,0]DIN[/definition] und neu verfasste Fachpublikationen kennt er sehr selten.
    Oft genug zeigen Planer hier Nachholbedarf.
    Der durchschnittliche HW-Meister holt sich sein Info oft bei von der Industrie abgehaltenen Seminaren ab.
    Was die manchmal da so von sich geben..........
    Ich mache mich bei solchen Gelegenheiten immer sehr beliebt...

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  • Hat der Dachdecker nun Angaben im B-Plan zu berücksichtigen oder nicht? Wo ist die Abgrenzung der Pflichten von Bauherr zu Ausführendem. [definition=39,0]LBO[/definition], B-Plan, EnEV sind ja alle an den Bauherren adressiert, gelten aber auch als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]

    Das ist Quark. Gesetze wie LBOen und Verordnungen wie Feuerungsverordnungen sind natürlich keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]., sondern Gesetze bzw. Verordnungen.


    Natürlich schuldet der Handwerker die Leistungserbringung immer im Rahmen der geltenden Gesetze. Und die für ihn relevanten hat er natürlich zu kennen.


    Und ja, B-Päne gelten selbstverständlich auch für Modernisierungen und Umbauten - bis sie aufgehoben oder geändert werden. Was wird denn da für ein Blödsinn gelehrt?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ...jetzt ist mir Skeptiker zuvor gekommen.


    zu


    Zitat von Kalle

    Nach der 2-3ten Umdeckung eines Bestanddaches gilt der B-Plan gar nicht mehr. Dazu soll es Rechtsurteile geben @Rose24 kennst du so eine Regelung, wo nach X-Sanierungen der B-Plan quasi außer Kraft tritt?

    Ja, das ist wirklich Blödsinn. Der B-Plan gilt so lange, bis ihn die Gemeinde (oder auch ein Gericht) aufhebt oder ändert. Oder war hier nicht der B-Plan, sondern der genehmigte Plan gemeint?

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Das ist Quark. Gesetze wie LBOen und Verordnungen wie Feuerungsverordnungen sind natürlich keine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]., sondern Gesetze.

    Klar sind das Gesetze, aber z. B. der U-Wert für Decken, Dach, Wand wäre doch eine verbindliche Angabe und damit als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] zu verstehen oder nicht? [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] = Auf den Inhalt bezogen.



    Oder war hier nicht der B-Plan, sondern der genehmigte Plan gemeint?

    Das kann sein. Ich habe das Gespräch ja nicht geführt, aber den Inhalt den ich wiedergegeben habe wurde so im Unterricht wiedergegeben.



    Was wird denn da für ein Blödsinn gelehrt?

    Tja.... Es liegt ja jetzt an mir das Gegenteilige zu beweisen. Der Dozent hat raus gehauen und dat ist nun "Gesetz". Ich bin ja auch kein laufendes Lexikon und habe zu jeder Geschichte gleich irgendwas zur Hand. Nur widerlege das mal, damit am Ende das richtige bei rum kommt.....

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  • [...]


    Das kann sein. Ich habe das Gespräch ja nicht geführt, aber den Inhalt den ich wiedergegeben habe wurde so im Unterricht wiedergegeben.


    [...]

    ...dann wird es aber schwierig, dazu etwas vernünftiges zu sagen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Klar sind das Gesetze, aber z. B. der U-Wert für Decken, Dach, Wand wäre doch eine verbindliche Angabe und damit als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] zu verstehen oder nicht? [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] = Auf den Inhalt bezogen.

    Durch Ermächtigung über die Bauordnungen können die obersten Landes-Baubehörden beliebige technische Regeln „bauaufsichtlich einführen“, und damit für verbindlich erklären. Diese werden dann in den jeweils gewünschten Teilen der vom DIBt geführten Bauregelliste geführt und haben damit Gesetzeskraft. Eine Abweichung davon ist unabhängig von der Frage eines Mangels oder Schadens bussgeldbewehrt (öffentliches Recht).


    Die Bewertung als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. ist qua Definition davon völlig unabhängig zu sehen. Sie sind:


    - theoretisch richtig
    - praktisch bewährt
    - von der Mehrheit der Fachleute anerkannt


    Und, hier geht es um Privatrecht!


    Für die Regeln der Bauregellisten ist es unerheblich, ob sie [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind. Sie sind bauaufsichtlich eingeführt. Das reicht aus, mehr braucht es nicht.


    Beides zu trennen fällt Laien schwer, weil in der Konsequenz beide zu beachten sind, aber eben aus unterschiedlichen Gründen: Einmal da privatrechtlich geschuldet, einmal da öffentlich-rechtlich geschuldet.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ...dann wird es aber schwierig, dazu etwas vernünftiges zu sagen.

    Warum? Die Aussage im Unterricht sollte ja bewertet werden, nicht die des Rechtsanwaltes. Wenn du nun sagst: B-Plan gilt so lange die zuständige Behörde diesen nicht außer Kraft setzt - dann ist das ja hinreichend. Gesetzestext der das beschreibt würde ja schon reichen.

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  • Warum? Die Aussage im Unterricht sollte ja bewertet werden, nicht die des Rechtsanwaltes. Wenn du nun sagst: B-Plan gilt so lange die zuständige Behörde diesen nicht außer Kraft setzt - dann ist das ja hinreichend. Gesetzestext der das beschreibt würde ja schon reichen.

    bitteschön!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Warum? Die Aussage im Unterricht sollte ja bewertet werden, nicht die des Rechtsanwaltes. Wenn du nun sagst: B-Plan gilt so lange die zuständige Behörde diesen nicht außer Kraft setzt - dann ist das ja hinreichend. Gesetzestext der das beschreibt würde ja schon reichen.

    Der B-Plan ist eine untergesetzliche Norm (Satzung, § 10 BauGB) und gilt bis zu seiner Aufhebung.

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  • Die ewig sich ändernden [definition=25,0]DIN[/definition] und neu verfasste Fachpublikationen kennt er sehr selten.

    Das liegt aber auch an der sehr unübersichtlichen Materie - gerade was die Publikationen angeht. Nicht jeder HW rennt zu den Aachener SV-Tagen oder auf andere Veranstaltungen und informative Fachmagazine - die nicht nur Werbehölle sind - gibt es auch selten. Und auch nicht jede Meisterschule - so behaupte ich mal - leistet sich entsprechend teure Dozenten. Du würdest Dein Wissen ja auch nicht für sagen wir mal 30€/Std an den Mann/Frau werfen, wenn du in der selben Zeit das doppelte oder mehr verdienen kannst.


    Interessieren würde mich trotzdem ob privat rechtliche Abreden mit dem Kunden mich im Zweifel von meinen Hinweispflichten entbinden. Mir der Kunde also quasi eine Ausführung vorgibt (als Beispiel die Farbe der Eindeckung entgegen des B-Plan) und ich die einfach ausführen kann ohne hier meiner Hinweispflicht nachkommen zu müssen und wenn ja auf welcher Rechtsgrundlage das basiert.

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  • Kalle, schau mal in die Bauordnung ab § 53. Da steht alles zu den am Bau Beteiligten und deren Pflichten drin. Ich denke, Du hast eine Hinweispflicht.
    Du kannst aber u.U. trotzdem ein Bußgeld aufgebrummt kommen, weil Du gegen öffentlich-rechtliche Vorschriften verstoßen hast.

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  • Kalle, schau mal in die Bauordnung ab § 53.

    Habe ich schon, da steht wenig zufriedenstellendes drin. Da steht nur drin, dass der Unternehmer verpflichtet ist die Arbeit gemäß öffentlich rechtlichen Anforderungen zu erstellen.


    Meine Frage zielt ja eher in die Richtung kann eine privatrechtliche Abrede das öffentlich rechtliche Gesetz negieren. Nicht so, dass öffentlich rechtlich nicht mehr zählen würde, sondern dass der HW durch die privatrechtliche Abrede raus aus der Haftung ist. Sich der Kunde das also am Ende selber auf die Fahne schreiben muss und nicht doch auf den Handwerker Regress nehmen kann.


    Ich schau mal gleich in der [definition=48,0]VOB[/definition]/B ob da was drin steht. Schade das unsere Anwälte dazu nix sagen...


    ---------- 2. März 2018, 15:09 ----------


    So ich habe nachgesehen:



    Zitat von VOB B § 4 Ausführung

    (1) 4. Hält der AN die Anordnung des AG für unberechtigt oder unzweckmäßig, so hat er seine Bedenken geltend zu machen, die Anordnungen jedoch auf Verlangen auszuführen, wenn nicht gesetzliche oder behördliche Bestimmungen entgegenstehen.....


    Sagt mir ja erst mal, dass ich eine Hinweispflicht habe und ganz grundsätzlich nicht gegen Gesetz/Bestimmung verstoßen darf.



    Zitat von VOB B §4

    (3) Hat der AN Bedenken gegen die vorgesehene Art der Ausführung, gegen die Güte der vom AG gelieferten Stoffe oder Bauteile oder gegen die Leistung anderer Unternehmer, so hat er sie dem AG unverzüglich - möglichst vor Beginn der Arbeiten - schriftlich mitzuteilen; der AG bleibt jedoch für seine Angaben, Anordnungen oder Lieferungen verantwortlich.


    Zitat von VOB B §13 Mangelansprüche

    (3) Ist ein Mangel zurückzuführen auf die Leistungsbeschreibung oder auf Anordnungen des AG, auf die von diesem gelieferten oder vorgeschriebenen Stoffe oder Bauteile oder die Beschaffenheit der Vorleistung eines anderen Unternehmer, haftet der AN, es sei denn, er hat die ihm nach §4 (3) obliegende Mitteilung gemacht.


    Sagt mir ganz klar, mache ich keine Bedenken stehe ich in der Haftung. Führe ich es jedoch aus, wie vom AG gewünscht inkl. Bedenken haftet der AG selber dafür.


    Nur was ist hier die bessere Lösung? Es Ausführen oder lieber die Finger von lassen? Ich würde ja zu letzterem tendieren, weil ich nicht wüsste in wie weit ein Gericht das interpretieren würde. Vermutlich würde man noch Teilschuld aufgebrummt bekommen. Wie sieht es im neuen Werkvertragsrecht im [definition=19,0]BGB[/definition] aus?

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  • Die [definition=48,0]VOB[/definition] sagen aber nur:
    WENN dir etwas "schief vorkommt", DANN musst du auch den Mund aufmachen.


    Deine Frage, wie tiefgründig du als Dachdecker in den Bebauungsplan überhaupt gucken musst (also dazu auch verpflichtet bist), DAMIT es dir zuallererst schief vorkommen kann ist damit noch nicht beantwortet.


    These:
    - kennst du den Bebauungsplan (nachweislich) und sagst nichts: dein Problem.
    - kennst du den Bebauungsplan nicht (und hattest keine Pflicht ihn zu kennen): nicht dein Problem


    Persönlich glaube ich kommt es sehr stark darauf an, wie der Auftrag bei dir ankommt.


    "Bitte beraten sie mich doch mal (am besten vorvertraglich) vollumfänglich zum neuen Dach und dann machen sie es auch" vs.
    "Bitte schicken sie mir ein Angebot für ein gelbes schillerndes Dach"


    macht da sicherlich einen Unterschied. Und zwischen diesen beiden extremen ist dann ganz große Grauzone.

  • WENN dir etwas "schief vorkommt", DANN musst du auch den Mund aufmachen.

    Ne, nicht nur dann. Siehe Urteil: 5 U 142/12 OLG Düsseldorf vom 18.07.13 Auch andere Urteile zu dem Thema gehen schon von einer "tieferen" Prüfpflicht aus, zu mindestens was ich bis jetzt gelesen habe.


    Es stellt sich auch die Frage, sind B-Pläne und [definition=39,0]LBO[/definition] Werke die ein Dachdecker zu kennen hat? Ich sage mal ja. Ebenso wie die Fachregel oder die betreffenden DIN-Normen.

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  • Zitat


    Indes trifft den Beklagten eine umfassende Pflicht, den nicht fachkundigen Kläger über Eignung und die Risiken des von ihm begehrten Gussasphaltbelags aufzuklären.


    Das Urteil gibt doch einen schönen Hinweis. Nämlich dass die Beklagte gerade nicht alles andere zu prüfen hatte, sondern andersrum: wenigstens die Grundvorraussetzungen zu definieren gehabt hätte.


    Für dein Beispiel ein Satz unter dem Angebot: "Wir weisen darauf hin, dass Bauordnungen in der Regel die Farbe und Form von Dächern definieren und es Aufgabe des Auftraggebers ist, diese zu prüfen. Gerne unterstützten wir sie hierbei zu den Ihnen bekannten Stundensätzen."

  • Meine Frage zielt ja eher in die Richtung kann eine privatrechtliche Abrede das öffentlich rechtliche Gesetz negieren.


    Deine Ausgangsfrage ist damit aber zunächst beantwortet, möchte ich meinen. Du bist als Unternehmer verpflichtet dich an die Bauordnung zu halten und die schließt eben auch explizit "örtliche Bauvorschriften" wie z.B. einen B-Plan mit ein.


    Ob du dich bei Zuwiderhandlung durch entsprechende Vereinbarungen vor der Haftung "drücken" kannst, steht auf einem anderen Blatt und hat mit deiner oben erwähnten Diskussion ja nur noch am Rande zu tun.

  • Für dein Beispiel ein Satz unter dem Angebot:

    Es geht ja nicht um "Praxis" also was man so alles in seine Angebote/ AGB's schreiben kann. Dafür würde ich im Zweifel eh einen Rechtsanwalt beauftragen. Mir geht es darum meine Argumente in der Diskussion zu belegen und die in einer "Stellungnahme" per Email dem Dozent zukommen zu lassen. Weil ich mich nicht damit zufrieden stelle ich würde Quatsch erzählen.



    Deine Ausgangsfrage ist damit aber zunächst beantwortet, möchte ich meinen. Du bist als Unternehmer verpflichtet dich an die Bauordnung zu halten und die schließt eben auch explizit "örtliche Bauvorschriften" wie z.B. einen B-Plan mit ein.

    Einer der Fragen ist damit beantwortet. Alle hingegen sind damit nicht beantwortet. Nämlich ob man Kenntnis von Gesetzen/Bestimmungen haben muss. Sonst könnte man sich ja drauf berufen, das man es nicht kannte.

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  • Nämlich ob man Kenntnis von Gesetzen/Bestimmungen haben muss


    Die Frage stellt sich ja nun für jeden Bürger, unabhängig vom ausgeübten Beruf und wird für gewöhnlich indirekt mit "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" beantwortet. Also "Ja", du hast Kenntnis zu haben. Wie du das anstellst/sicherstellst, bleibt dir überlassen. Du kannst ja als Unternehmer z.B. einen Juristen beschäftigen, der dir das abnimmt. Du holst dir ja auch einen Steuerberater, anstatt einfach keine Steuern zu zahlen und dich auf das (zu) umfangreiche deutsche Steuerrecht zu berufen, oder?


    Edit: Nur um es der Form halber erwähnt zu haben: Laienmeinung ;-)

  • @Rekham Mir ist das schon klar, weil ich ja auch so argumentiert habe. Nur mit einem "ja ist so" wird man keinen Standpunkt rechtfertigen. Mein Wissen beruht ja auch auf die von Eric und Ralf gemachten Antworten hier zu Sachverhalten - die merkt man sich ja. Nur kann ich schlecht Anführen: "In Beitrag XYZ auf dem EFB hat gesagt". Also geht es um Rechtssprechung, Gesetzestexte usw. die das Belegen was ich im Unterricht gesagt habe.


    Wenn es um den technischen Sachverhalt gehen würde, wären [definition=25,0]DIN[/definition]/Fachregel ja das Maß der Dinge - sonst streitet man sich ja ewig drüber. Wenn nach der Stellungnahme es dann immer noch heißt ich erzähle Blödsinn dann kann ich das ja nicht ändern. Zu mindestens habe ich den Versuch der Klärung unternommen. Ob man mir dann glaubt steht auf einem völlig anderen Blatt.

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  • Ich könnte mir vorstellen, dass es auch davon abhängig ist, ob ein Planer, z.B. ein Architekt in der Sache involviert ist - oder nicht.
    Steht der AG als Laie alleine dar, kann evtl. dargelegt werden, dass der HW-Meister diesen über mögliche behördliche Auflagen (z.B. B-Plan) informieren muss.
    Aber ob der HW dann selber zum Bauamt rennen muss????
    Ist ein Architekt im Spiel, kann der Meister wohl davon ausgehen, dass dieser das sehr wohl weiß und für den AG schon recherchiert hat. Interessant wird das Ganze wohl, je merkwürdiger die Wünsche des AG sind. Wenn dieser ein pinkes Dach wünscht, könnte evtl. schon mal die Alarmglocken angehen. Aber bei braun?? Es sei denn alle anderen Dächer sind rot.....
    Nicht so einfach - stimmt.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Das sind zwei unterschiedliche Fälle.


    In 1. soll der BH offenbar einen eigenen Planer haben und der ist zusammen mit dem BH auf die Idee gekommen, eine " lila Dacheindeckung " auszuschreiben, wohingegen nach dem Bebauungsplan nur eine rote oder schwarze Dacheindeckung zulässig ist. Planer hat sich insoweit den Bebauungsplan angesehen. OK, dass ist ein Extremfall. Aber spielen wir ihn einmal durch.


    Haftung des Architekten + : Planungsfehler, Verstoß gegen öffentlich-rechtliche Vorgaben ( Bebauungsplan )


    Handwerker +: Mangel ergibt sich aus § 4 Abs. 2 Nr. 1 [definition=48,0]VOB[/definition]/B ( gilt entsprechend auch beim BGB-Bauvertrag ) = AN hat die " gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen " einzuhalten; anderenfall ist sein Werk mangelhaft. Grund: er schuldet einen Erfolg und der Erfolg besteht u.a. darin, dass die Behörden dem BH nicht " an den Karren pinkeln " können.


    Der AN kann sich jedoch im Verhältnis zum BH ( nicht gegenüber der Behörde, da gibs dann gegebenenfalls ein Bußgeld ! ) von der zivilrechtlichen Verantwortlichkeit freizeichnen, wenn er seiner Hinweispflicht nach § 4 Abs. 3 [definition=48,0]VOB[/definition]/B nachgekommen ist, also Bedenken hatte oder haben mußte, er diese Bedenken dem Bauherren mitgeteilt hat und der BH sich bewußt und in Kenntnis aller Umstände ( aufgrund des angemeldeten Bedenkens ) hierüber hinweggesetzt hat.


    Ob der AN Bedenken haben mußte, ist eine Frage des jeweiligen Einzelfalls.


    In Deinem Beispielsfall: Ein Dachdecker hat zu wissen, dass Bebauungspläne Gestaltungsvorgaben enthalten können. Ein " lila Dach " ist völlig ungewöhnlich. Beim Dachdecker hätte die " rote Lampe " angehen müssen. Bedenkenhinweis heißt dann nicht, dass der Dachdecker sich den Bebauungsplan ansehen muß. Er muß dem BH nur mitteilen, dass ein " lila Dach " ungewöhnlich ist und sein Archi daher nochmals klären soll, ob das nach dem Bebauungsplan auch zulässig ist.


    Hier: kein Bedenken erklärt, also keine Enthaftung von der Gewährleistungsverpflichtung. Es bleibt also dabei, dass der AN für den Mangel einzustehen hat.


    Merke: § 4 Abs. 3 [definition=48,0]VOB[/definition]/B ist keine Anspruchsgrundlage für Schadensersatz. Der § regelt nur, ob und unter welchen Voraussetzungen der AN ausnahmsweise nicht für den vorhandenen Mangel einzustehen hat = eine Enthaftungsregelung von der Gewährleistungsverpflichtung. Wer sich das nicht klar macht und versteht, versteht auch die Rechtsprechung nicht!


    Zwischenergebnis: Archi und AN haften in Deinem Beispielfall dem BH als Gesamtschuldner.


    BH muß sich aber im Verhältnis zum AN das Planungsverschulden seines Architekten nach §§ 278, 254 [definition=19,0]BGB[/definition] anrechnen lassen. Die Haftung des Dachdeckers wird sich also um mindestens 50 % reduzieren. Archi haftet demgegenüber zu 100%.


    Ergebnis:


    Wenn der BH den AN auf Nachbesserung in Anspruch nimmt, dann kann der AN die Neueindeckung des Dachs davon abhängig machen, dass der BH ihm ( in meinem Beispiel ) 50 % der Kosten zahlt. Insoweit kann der AN vorher die Stellung einer Sicherheit verlangen. Die restlichen 50 % bekommt der BH dann als Schadensersatz vom Archi.


    Wenn der BH den Archi auf Schadensersatz in Geld ( Höhe der Neueindeckungskosten ) in Anspruch nimmt, dann muß der Archi 100 % zahlen. Er ( bzw. seine Versicherung ) kann sich dann im Wege des Regresses nach § 426 [definition=19,0]BGB[/definition] die ( angenommenen ) 50 % vom AN wieder holen.


    Wenn die dem AN gesetzte Nachbesserungsfrist abgelaufen ist, kann der BH gleichzeitig vom Archi und vom AN 50 % der Kostenin Geld ( beim AN als Vorschuß ) und vom Archi die weiteren 50 % als Schadensersatz geltend machen ( da gesamtschulderische Haftung zu 50% ).


    Jetzt das Haftungssystem verstanden?


    Hätte der AN Bedenken angemeldet, würde er privatrechtlich zu 0% haften. Das ist der Sinn und Zweck des § 4 Abs. 3 [definition=48,0]VOB[/definition]/B.


    In 2. haftet der Dachdecker voll und für alles, weil er neben der Ausführung auch die Planung übernommen hat. Zwingt ihn ja niemand dazu.


    Du mußt die näheren Einzelheiten in der Kommentierung nachlesen. Einen Auszug aus einem Kommentar wollte ich als pdf einstellen, ging aber nicht. Pdf-Dateien werden abgelehnt.

  • Jetzt das Haftungssystem verstanden?

    Ich denke schon. Ich war ja auch der Meinung das vorher schon verstanden zu haben, ich stand in der Diskussion nur alleine und bin was das angeht entsprechend wenig Schlagkräftig. Aber ich Danke dir sehr für deine Erläuterung ;) Fall 1 war eigentlich ohne Architekt aber du hast mit den Fällen ja eh abgedeckt was ich wissen wollte.


    Off-Topic:



    ---------- 2. März 2018, 18:46 ----------


    Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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