Vorgehen bei alten Stegleitungen ohne alles rauszureißen

  • Hallo zusammen,


    (da viele Experten hier hin gezogen sind, poste ich es noch mal hier):


    in der Familie wurde ein Haus BJ. 1977 gekauft. Teile der Elektrik wurden bereits nach und nach komplett neu gemacht, ein paar Altlasten sind vorhanden:


    In den Verteiler führen noch 5 Stegleitungen (3x1,5 mit Schutzleiter) die auch schon auf neue RCDs aufgelegt wurden. Alle mit 16A abgesichert. Nirgends im Haus sind
    diese sichtbar, verlaufen überall unter Putz/im Mauerwerk)



    Ich würde folgendes weiteres Vorgehen vorschlagen und bitte um Anmerkungen/Gegenvorschläge:



    1. Durchmessen lassen der Stegleitungen (Isolationswiderstand)



    Frage: Nach meinem Gefühl macht es hier auch Sinn L gegen N zu messen, was natürlich eine Menge Arbeit mit sich zieht (alle montierten Leuchten
    mit Trafos wieder trennen, Dimmer trennen). Macht das Sinn dem Eli das Ganze so vorzubereiten?



    2. Wenn die Werte ok sind - mit neuen RCDs und LSS verdrahten lassen und nach entsprechender Schleifenmessung ggf kleinere Automaten als 16A verbauen lassen.



    Vielen Dank!



    Tobias

  • Dein Plan klingt gut. Ich würde zwecks Vorbereitung vorher mit dem Eli reden, da jeder so seine eigene Vorgehensweise hat.


    Ich würde schrittweise vorgehen, also alles an einer Leitung abhängen, messen, neu aufklemmen, und dann zur nächsten Leitung, usw. So sehe ich schneller, ob jemand irgendwo noch etwas verklemmt hat, was nicht so offensichtlich sichtbar ist.


    Ein anderer würde vielleicht zuerst klar Schiff machen, alles weg, durchmessen, und dann alles wieder dran.


    Also vorher mit dem Eli reden, damit eventuelle Vorarbeiten auch wirklich helfen, und nicht den Ablauf eher behindern.

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  • In den Verteiler führen noch 5 Stegleitungen (3x1,5 mit Schutzleiter) die auch schon auf neue RCDs aufgelegt wurden. Alle mit 16A abgesichert. Nirgends im Haus sind
    diese sichtbar, verlaufen überall unter Putz/im Mauerwerk)

    Verlaufen die Leitungen durchgängig bis zum Schalter/Steckdose, sind da evtl. noch Klemm-/Abzweigdosen dazwischen?
    Was ist an den Stromkreisen angeschlossen, Beleuchtung/Steckdosen getrennt, oder gemischt?

    1. Durchmessen lassen der Stegleitungen (Isolationswiderstand)

    Ich wuerde nicht nur den Isowiderstand, sonden eine Komplettmessung eines Stromkreises, gem. [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0105 Teil 100 und [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100 Teil 600 mit geeigneten Messgerät entsprechend [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 61557-10 VDE 0413-10:2014-03 beim Elektriker anfragen. Damit sind dann auch Punkte wie
    - Durchgängigkeit der Leiter
    - Isolationswiderstand
    - Schutz durch automatische Abschaltung (Fehlerschleifenimpedanz, Abschaltzeit)
    - Prüfung Spannungsfall
    - Erstellung Prüfbericht/Protokoll
    mit drin. Das ist sollte der übliche Umfang einer Messung nach Neuinstallation/Änderung des Stromkreises sein...

    2. Wenn die Werte ok sind - mit neuen RCDs und LSS verdrahten lassen und nach entsprechender Schleifenmessung ggf kleinere Automaten als 16A verbauen lassen.

    Die Auslegung der LSS sollte auf Grund der Verlegart und Belastung der Leitungen gewählt werden. Wenn die Schleifenimpedanz zu gross ist, wäre da mal nach den Ursachen zu forschen.

  • Gibt es einen Grund den Leitungen nicht zu trauen? War das, was man bisher raus gerissen hat und neu gemacht hat entsprechend fragwürdig? Schon 1977 galten feste Regeln wo und wie Stegleitungen verwendet werden durften. Das hat man nur dann gemacht, wenn man anders nicht konnte (z.B. Leitungsweg führt über Beton den man nicht aufschlitzen wollte/konnte/durfte, vergessene Leitungen als alles schon fertig war usw). In der Regel sind Kabel aus den 70ern durchaus noch OK und es gibt keinen Grund, dass diese im Putz gealtert sein sollten.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Verlaufen die Leitungen durchgängig bis zum Schalter/Steckdose, sind da evtl. noch Klemm-/Abzweigdosen dazwischen?Was ist an den Stromkreisen angeschlossen, Beleuchtung/Steckdosen getrennt, oder gemischt?

    ...


    Moin, weitesgehend unbekannt, Haus ist unmöbliert und sehr rar ist mal eine Abzweigdose zu sehen.
    Leider ist Licht/Steckdosen bunt gemischt. Wir haben einen Tag lang einen Plan für die Zuordnung LSS zu den Räumen/Schaltstellen gemacht.
    2 der 5 Stegleitungen sind mit Automaten bestückt, waren bei Übergabe auch eingeschaltet, wir haben jedoch nichts gefuden was nicht geht wenn man die freischaltet. Alles was in den Räumen sichtbar war, ließ sich plausibel mit anderen LSS an/ausschalten.
    Hier habe ich Hoffnung dass die letztendlich stillgelegt werden können. Bleiben noch 3.


    Die ganzen anderen Messungen sind klar, aber halt erst im zweiten Schritt nachdem der Verteiler neu bestückt ist. Evtl. kommt ja noch Schritt 1,5: Der Eli liefert übelste Werte für eine der Leitungen und es muss neu gezogen werden.


    Zeitlich ist das ganze nicht so einfach, es ist kaum möglich nen Eli zu kriegen für "in einer Woche", die Bücher scheinen gut gefüllt (südlich Hamburg). Einen Tag haben wir nun (nächsten Dienstag). Anreise für mich ist 300km. Welcher Eli Zeit hat weiß der Chef noch nicht.


    Die 5 Leitungen wieder aufzulegen falls es dem Eli besser gefällt ist schneller gemacht als einen halben Tag versteckte Verbraucher zu suchen.
    Daher noch mal die Frage, auch N gegen L? Dann würden wir die Leuchten wieder trennen und vor allem noch die Dimmer aus den Schalterdosen holen. Vom Bauchgefühl würde ich die mit messen lassen und nix mit "klemm zusammen und lass Verbraucher drin weil geht schneller"


    LG
    Tobias


    ---------- 26. Februar 2018, 15:45 ----------


    Gibt es einen Grund den Leitungen nicht zu trauen? War das, was man bisher raus gerissen hat und neu gemacht hat entsprechend fragwürdig? Schon 1977 galten feste Regeln wo und wie Stegleitungen verwendet werden durften. Das hat man nur dann gemacht, wenn man anders nicht konnte (z.B. Leitungsweg führt über Beton den man nicht aufschlitzen wollte/konnte/durfte, vergessene Leitungen als alles schon fertig war usw). In der Regel sind Kabel aus den 70ern durchaus noch OK und es gibt keinen Grund, dass diese im Putz gealtert sein sollten.


    Das weiß ich nicht, keine Ahnung was vor uns da gemacht wurde. Ich denke es bietet einfach ein beruhigendes Gefühl und da das Messen für die paar Leitungen nicht besonders teuer ist, würde ich es gerne mit in Auftrag geben. Auch sind die Leitungslängen vom Gefühl her deutlich über 17m an den B16. Kann man machen, kann man aber auch richtig machen wenn man schon mal dran ist ;-)

  • Wenn sie zu lang sind, würde ich sie tauschen, wenn ihr eh dabei seid euer Haus zu renovieren. Wenn sie nur ein paar Meter im näheren Bereich um den Verteiler gehen, mag das noch gehen. Es war nicht Sinn dieser Leitungen das ganze Haus zu installieren, zumindest in den 70ern definitiv nicht.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ahja. Eigentlich durften diese Leitungen nur in trockenen Räumen verlegt werden, nicht in Bädern. Hat sich aber nicht jeder daran gehalten. ;)
    Wenn die Stegleitung quer durch das ganze Haus geht, würde ich zumindest die Leitung bis zum Bad ersetzen und davor eine Abzweigdose setzen. Das wäre mir am sichersten. Kannst es aber auch lassen, wenn die Messung stimmt und sonst nix ist und Du ansonsten eh nix mehr machen willst am Haus. Was bisher funktioniert hat wird weiterhin funktionieren. Ist das Bad hinter/neben dem Verteiler, naja dann kannst es sowieso so lassen, wenn die Messung stimmt.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Es war nicht Sinn dieser Leitungen das ganze Haus zu installieren, zumindest in den 70ern definitiv nicht.

    Was meinst DU? Stegleitungen?
    Natürlich wurde in den 70ern und auch in den 80ern ganze EFH und MFH NUR in Stegleitung ausgeführt! Das wäre sogar heute noch (bei richtiger Montage) absolut zulässig!
    Lediglich Zuleitungen zu UV waren in Matelleitung, weil es notwendigen Querschnitte nicht als Stegleitung gab!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ahja. Eigentlich durften diese Leitungen nur in trockenen Räumen verlegt werden, nicht in Bädern.


    Stegleitungen (NYIF) sind innerhalb von Bädern in Wänden, Decken,

    Dachschrägen und fest angebrachten Abtrennungen die die Bereiche 0, 1

    und 2 begrenzen, bis zu einer Tiefe von 6cm *nicht* verlegt werden

    ([definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0250-201)


    ---------- 26. Februar 2018, 17:05 ----------



    Hier hatte ich das Zitat vergessen


    Die 5 Leitungen wieder aufzulegen falls es dem Eli besser gefällt ist schneller gemacht als einen halben Tag versteckte Verbraucher zu suchen.
    Daher noch mal die Frage, auch N gegen L? Dann würden wir die Leuchten wieder trennen und vor allem noch die Dimmer aus den
    Schalterdosen holen.


    Vom Bauchgefühl würde ich die mit messen lassen und nix mit "klemm zusammen und lass Verbraucher drin weil geht schneller"

  • Daher noch mal die Frage, auch N gegen L?

    Steht doch oben in dem Beitrag von karo.


    Ich sehe keinen Vorteil darin, wenn irgendjemand jetzt Leuchten etc. entfernt. Es genügt, wenn Du dem Eli die bisherige Zuordnung mitteilst, soweit Du diese kennst, der Rest ist eine Sache von Minuten. Er muss ja sowieso an die Stellen ran, und er weiß dann, was er wo an bzw. abgeklemmt hat. Wenn Du jetzt irgendwas ausbaust, und er trotzdem "falsche" Messwerte bekommt, dann muss er sowieso suchen. Zeit-/Geldersparnis durch die Vorarbeit Null.

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  • OK danke

    Rede mit dem Mann, und frage ihn, ob Du etwas vorbereiten kannst. Vielleicht gibt es ja andere Stellen, an denen etwas Unterstützung hilfreich wäre. Ich kenne Deine Installation nicht, ich kenne Deinen Eli nicht, also ist schwer einzuschätzen, was Dir bzw. dem Eli hier wirklich helfen könnte. In solchen Fällen hilft miteinander reden. Es gibt halt Elis, die betrachten jeden Eingriff in ihr Gewerk als "Sabotage", und andere haben kein Problem mit etwas Untertützung.

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  • Rede mit dem Mann, und frage ihn, ob Du etwas vorbereiten kannst. Vielleicht gibt es ja andere Stellen, an denen etwas Unterstützung hilfreich wäre. Ich kenne Deine Installation nicht, ich kenne Deinen Eli nicht, also ist schwer einzuschätzen, was Dir bzw. dem Eli hier wirklich helfen könnte. In solchen Fällen hilft miteinander reden. Es gibt halt Elis, die betrachten jeden Eingriff in ihr Gewerk als "Sabotage", und andere haben kein Problem mit etwas Untertützung.

    Das würde ich so gerne tun, ich kenne ihn ja auch nich nicht, kriege erst Mittwoch überhaupt die Info ob jemand aus der Firma kann, dann kann man mal nach der Nummer des Kollegen fragen.


    Zumindest über die Zuordnung der Automaten zu den Räumen/Verbrauchern behaupte ich mal freut sich ein anrückender Eli. Wenn ich dann noch gelbe Klebchen an die Schalter klebe wo Dimmer hinter hängen, hoffe ich dass er mit guter Laune beginnen kann ;-)


    Wenn ich seine Nummer habe, frage ich ihn was ich noch vorbereiten kann.

  • Dein Plan klingt gut.


    Die Zuordnung zu den LSS ist immer gut, wobei man sich auch da nicht zu sehr drauf verlassen darf. Früher waren die Jungs sehr kreativ, und auch die Hausbesitzer haben oftmals völlig schmerzfrei so lange "gesucht", bis sie sich irgendwo aufklemmen konnten. Aus eigener Erfahrung, LSS für das Wohnzimmer "aus", und plötzlich wird es im Heizraum im Keller dunkel, und die Ölheizung steht still. Da hat irgendwan einmal so ein "Experte" vom Wohnzimmer, durch die Geschossdecke hindurch, hinter´m Schornstein entlang, eine Leitung in den Keller gezogen, und dort den kompletten Heizraum aufgeklemmt.
    Oder erst dieses Wochenende erlebt, LSS "Küche" aus, Steckdosen stromlos. Dummerweise waren aber die Steckdosen an der anderen Wand noch betriebsbereit. Nach etwas Staunen festgestellt, da hatte mal jemand durch die Wand hindurch in einen Flur gebohrt, und mal schnell noch ein paar Steckdosen auf die Beleuchtung des Flurs und Gäste-WC geklemmt.


    Das wird der Eli aber sicherlich wissen.

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  • Genau deshalb haben wir ja zu zweit einen gesamten Tag LSS an/aus gespielt. Jede (!) Steckdose, jeden Deckenauslass absolut zweifelsfrei einem LSS zugeordnet. Aus, messen, an, messen, Haken dran. Die von Dir beschriebenen Dinge sind exakt so aufgetreten. EIne Steckdose im Kinderzimmer liegt auf dem Wohnzimmer-LSS ("Wurde bei der Wohnzimmersanierung neu gemacht")


    Es sind nun noch ein paar Rätsel übrig. 2 Stegleitungen auf eingeschalteten Automaten die offenbar nichts versorgen, 2 tote Steckdosen, anderer Kleinkram.


    Der Tag mit dem Eli wird sicher spannend :-)

  • 2 Stegleitungen auf eingeschalteten Automaten die offenbar nichts versorgen,

    Das gibt es tatsächlich, die sind nur noch aus Gewohnheit eingeschaltet, aus Angst man könnte irgendwo den Strom abschalten, und keiner weiß warum.



    2 tote Steckdosen, anderer Kleinkram.

    Dieser Kleinkram kann sich zu einem großen Kram entwickeln, denn "tote Steckdose" ist nicht gleich tote Steckdose. Es kann sein, dass diese richtig abgeklemmt wurden, dann ist das harmlos, oder aber es kann sein, dass da irgendwann etwas abgefault ist. Dann wird es spannend, denn dann hat man irgendwo eine Schwachstelle, die sich zu einem echten Problem entwickeln kann. Wer weiß, vielleicht hingen die mal auf den LSS, die aktuell keinerlei Wirkung zeigen, und jetzt steckt irgendwo zwischen LSS und Steckdosen der Wurm drin.


    Auch beliebt, marode Klemmstellen in irgendwelchen Verteilerdosen (Klemmdosen). Die fallen oftmals gar nicht auf, bis es dann zu spät ist. Dann kann es passieren, dass es irgendwo "brutzelt" und man bekommt es gar nicht mit.


    Wie so etwas aussehenden kann




    einmal die beschädigte Klemme, einmal das Original.

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    3 Mal editiert, zuletzt von R.B. ()

  • Ja, verständlich, ist eine Außenwand, die potentiell versorgenden Steckdosen in der Nähe sind auf jeden Fall auf der ToDo-Liste. Da mal gucken ob abgeklemmt oder ob angeklemmt ist und Abklemmen "nichts" bewirkt usw...


    Ich hatte das große Glück ca. 30 Minuten mit dem Chef der damaligen Elis eine Runde durchs Haus zu gehen und habe viel über die einzelnen Renovierungen über die Jahre zu erfahren, da konnte man schon viel gute Infos rausholen. (die abweichende im Kinderzimmer hat er mir erklärt warum die gebaut wurde). Hat er aber selber nicht gemacht. Wir sind auch dran einen der damaligen ausführenden Elis zu kriegen. Ist mit der Entfernung nicht so einfach, aber wird schon.

  • Guten Abend, mal eine kleine Rückmeldung der letzten Woche...


    Die Nummer gab es nicht vorher, also keine Absprache möglich. Am Nachmittag vor dem Eli-Tag kam ich an und habe dann wie folgt vorbereitet:


    Im HA-Raum die alten Kabelkanäle von der Wand geschraubt und allen alten Dreck (NYM mit NYM verlängert mit Pressverbindern und pro Leitung ne Rolle Isolierband drum) entfernt. Die NYM-Leitungen die aus der Wand kamen sauber in Aufputzdosen eingeführt, den Verteiler ab Hauptklemme quasi komplett leergeräumt und nur die intakten eingehenden Leitungen sauber beschriftet und gelassen (den letzten FI mit einer Reihe Automaten komplett gelassen, das war die vor ein paar Jahren sauber verkabelte neue Küche und die lief auch komplett nach unten raus).


    Das waren knapp 8 Stunden und zum Schluss war der Raum knöchelhoch mit Elektroschrott. 1x Durchfegen und gute Nacht.



    Am nächsten Morgen rückte der Eli an (er kannte auch Teile der Installation! Sehr vorteilhaft, meinte jedoch dass definitiv nach ihm noch mal jemand da gewesen sein muss denn einige Sachen kannte er anders) und freute sich über einen "sauberen Übergabepunkt", denn den Verteiler wollten sie damals schon neu machen, wollte aber wohl der damalige Besitzer nicht . Ich habe ihm meine Wünsche und Sorgen erzählt und dann meinte er dass er komplett von Anfang an alles durchmessen will. Also NHs raus, und den ganzen Plombierten Bereich auseinandergerupft und los.


    Das brachte das eigentlich größte und komplizierteste Problem ans Licht das ich in einem anderen Beitrag fortführen werde:


    Der Erdungswiderstand war zwar ok (0,56Ohm) aber vermutlich nur durch die Heizungsrohre.


    Erdungswiderstand 0,56 Ohm - ohne Heizungsrohre nur noch 46 Ohm


    Anschließend hat er an allen Leitungen Isolationsprüfungen durchgeführt (auch an der oben erwähnten nicht funktionierenden Steckdose deren Zuleitung in einer nahe liegenden Dose gefunden wurde) die auch alle in Ordnung waren. Fast alle >500 MOhm, ein paar Ausreißer der alten Stegleitungen mit 13 und 35 MOhm.


    Anschließend hat der Eli fast den kompletten Verteiler neu aufgebaut und ich habe in der Zeit zugearbeitet (Kabelkanäle etc...) oder Sat- und Netzwerksachen gemacht.


    Tag 2


    Zum Glück konnten wir wider Erwarten ohne Wartezeit einen Folgetag buchen und an dem hat er dann den Verteiler fertig gemacht und dann die ganzen restlichen Messungen gemacht.


    Dabei kam das zweite größere Problem ans Licht:


    Ein ca. 5 Jahre alter FI (der oben erwähnte Bestand der Küche) brauchte an allen zugänglichen Steckdosen bis zu 36ms zum Auslösen.


    5 Jahre alter FI braucht bis zu 36ms zum Auslösen


    Danach hat er noch die unangetastete Einliegerwohnung durchgemessen (und eine Steckdose totgelegt die ganz schlechte Isolationswerte hatte).



    Nun sind noch ein paar kleine Restarbeiten übrig für die er nächste Woche noch mal kommt.


    Vielen Dank erst mal für die vielen hifreichen Tipps bisher.



    LG
    Tobias