Nasses Dach nach Sanierung: Jetzt schimmeln die Balken

  • Hallo zusammen,



    wir haben leider das Problem, dass sich im Dach unseres Einfamilienhauses so viel Kondenswasser bildet, dass die Balken dauerhaft nass sind und wie wir gestern gesehen haben, nun auch schimmeln (ebenso wie die Verbretterung). Leider wissen wir weder wo das extrem viele Kondenswasser herkommt, noch was wir dagegen tun können.


    Das Haus stammt aus dem Jahr 1938, aber das Problem begann wohl vor acht Jahren als das Dach neu eingedeckt und (nur) im Bereich der Mansarde im 1. OG mit Mineralwolle gedämmt wurde. Im gesamten Dach wurde eine diffusionsoffene Unterspannplane eingezogen. Zu der Zeit war das Haus vermietet und die Vermieter haben nichts gesagt, dass wohl von da an der Speicher feucht war. Wir sind letztes Jahr im März eingezogen und haben sofort Kontakt zum Dachdecker von damals aufgenommen. Er meinte, die hohe Luftfeuchtigkeit im Speicher läge daran, dass die Unterspannplane zu dicht wäre. Er hat sie im Bereich des Giebels aufgeschnitten. Zu dem Zeitpunkt hatten wir unter dem Dachüberstand schon Wasserflecken rund um die Balken. Innerhalb einiger Wochen wurde der Speicher aber wirklich wieder trocken. In den folgenden Monaten haben wir selbst noch einige mögliche Auslöser der Feuchtigkeit behoben (z.B. Speicherlucke und Dachfenster abgedichtet).


    Im Oktober mussten wir dann aus anderen Gründen eine Zimmerdecke im 1. OG entfernen und haben dabei entdeckt, dass die Dampfbremse (sd > 100), welche in der Mansarde zusammen mit der Mineralwolle verbaut wurde überhaupt nicht verklebt ist. Weder an den Überlappungen, noch unten, seitlich oder oben an der Wand. Unten liegt die Folie einfach auf der Außenwand auf, so dass man an der Stelle wirklich nach draußen schauen konnte. Dazu kommt, dass die Folie von außen um die Sparren verlegt wurde.


    Zu der Zeit stieg auch die Luftfeuchtigkeit im Speicher wieder an und die ersten Balken waren feucht. Wir haben den Dachdecker also noch mal geholt. Er meinte, dass die Feuchtigkeit im Speicher nicht daran liegen könne. Wir könnten aber trotzdem versuchen in allen Zimmern im oberen Stock die gesamten Decken zu entfernen bis zur Dampfbremse, diese aufzuschneiden, eine neue Dampfbremsfolie von innen anzubringen und diese an den Rändern zu verkleben. Schließlich sollten wir von Innen noch mal vier Zentimeter Dämmung anbringen und darauf Rigips.


    Nun sind wir aber verunsichert, ob das wirklich was bringt oder ob wir die Lage damit vielleicht zusätzlich verschlimmern? Ich verstehe auch immer noch nicht wirklich, wo die Feuchtigkeit überhaupt herkommt. Sie liegt übrigens seit Oktober (wenn ich unserem Hygrometer glauben darf) dauerhaft bei 87 bis 91 Prozent. Relativ unabhängig von der Temperatur. Die ist durchschnittlich immer nur ein bis zwei Grad höher als die Außentemperatur.


    Hat vielleicht jemand einen Tipp für uns, wie wir am besten vorgehen sollen oder an wen wir uns wenden könnten? Ich habe auch Angst, ob die Balken durch den Schimmel nicht schon Schaden genommen haben und vielleicht ausgetauscht werden müssten? Im Endeffekt hieße das aber ja, dass wir das ganze Dach noch einmal neu machen lassen müssten?!?



    Liebe Grüße


    Sabine

  • Fotos wären hilfreich um sich ein grobes Bild zu machen. Es liest sich hingegen nach einem typischen Bauschaden in Folge mangelhafter Luftdichtheit und falscher Sanierung. Falsch deswegen, weil die Folie (Dampfsperre) im Sub-and-Top-Verfahren so hätte nicht ausgeführt werden dürfen. Ob 2010 schon derart verschärfte Regeln draußen waren, da bin ich mir nicht sicher. Heute weiß man jedoch, dass dies grundlegend falsch ist. Die mangelhafte Verklebung hat wohl bis dato die Konstruktion am Leben gehalten und nicht zu raschem Festigkeitsverlust der tragenden Bauteile geführt.


    2010 waren die Unterspannbahnen aber schon derart diffusionsfähig als dass ich die Aussage des DD nicht nachvollziehen kann. Der Anstieg der Luftfeuchtigkeit wird das Resultat aus der gespeicherten Feuchtigkeit in den Holzbauteilen sein. Die jetzt versuchen sich wieder auszugleichen und die Feuchtigkeit an die Raumluft abgeben. Keine Ahnung wie hoch der Grad der Verschimmelung ist und welcher Typ es am Ende ist. Sofern aber direkter Kontakt zur Raumluft besteht würde ich die Räume vorsichtshalber von der übrigen Raumluft abtrennen. (Folie in den Türrahmen kleben, Luftdicht) Fotos wären hier definitiv gut, ob da akuter Handlungsbedarf besteht.


    Generell sollte sich das ein Fachkundiger ansehen. Das kann ein SV für Schäden an Gebäuden sein oder ein öbuv. SV im Dachdeckerhandwerk, Zimmerermeister und ähnliches. Da werden wir hier im Forum nicht helfen können, die Situation vor Ort einzuschätzen. Das Dach, sofern es dicht ist, wird vermutlich nicht erneuert werden müssen. Dafür vermutlich der gesamte Innenausbau um die Luftdichtung zu gewährleisten. Aber ohne Bilder, lässt sich das schwer sagen. Am Ende ist das auch nur eine grobe Richtschnur und ersetzt nicht die Bewertung vor Ort.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Einerseits schreibt Ihr davon, Mieter zu sein, andererseits wollt IHR umfangreiche Baumaßnahmen ausführen. Für mich passt das irgendwie nicht zusammen. Ich baue doch nicht aufwändig fremdes Eigentum um und begebe mich dafür dann noch in die Haftung.

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  • nochmal lesen. Sie sind letztes Jahr im März eingezogen, davor war es vermietet.

    Des Lesens bin ich durchaus mächtig. Richtig ist, dass nicht explizit dasteht, der TE sei auch nur wieder (Nach)MIeter, aber es fehlt eben auch die klare Aussage, das Objekt habe den Besitzer (hin zum TE) gewechselt.


    Daher die Nachfrage zu den Besitzverhältnissen. Denn ich denke, es ist ein Untrerschied, ob wir hier Baumängel am EIGENEN EIgentum behandeln (und nicht verhindern können) oder ob es darum geht, dass der TE im Zweifel an fremdem Eigentum schweren Schaden durch falsche Arbeiten hervorruft.

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  • Das macht schon einen gewaltigen Unterschied, das ist richtig, aber weniger für den technischen bzw. bauphysikalischen Teil der Frage (n).


    Bei einem Mietverhältnis genügt ein Anruf beim Vermieter, und dann zurücklehnen und abwarten.


    Oben ist von "unserem " Einfamilienhaus die Rede, und zusammen mit den anderen Aussagen, wie "früher vermietet " , und den bisher wohl schon beauftragten Untersuchungen (Dachdecker), und Arbeiten (Decke entfernt) ,liegt für mich der Schluss nahe, dass es sich um Eigentum handelt.


    Sei es drum, zuerst muss die Quelle für die Feuchtigkeit gefunden werden, egal wie die Eigentumsverhältnisse sind.

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    .

  • Das sieht nicht gut aus.... Ich würde auch einen Sachverständigen hinzu ziehen, der auch in den Wohnräumen ein paar Bauteilöffnungen vornimmt, um zu sehen, wie stark die Balken in Mitleidenschaft gezogen worden sind. Das größte Problem ist die falsche und falsch verlegte Dampfsperre. Die Luftfeuchtigkeit vom Wohnraum kann zwar größtenteils von der Wärmedämmung ferngehalten werden, aber im oberen Bereich der Balken ( zur Aussenseite hin ) kommt es zum Tauwasserausfall, weil die Dampfsperre, die ja um die Balken herum verlegt wurde, in diesem Bereich fast Außentemperatur hat. Die Balken werden von oben ständig durch das Tauwasser durchfeuchtet. Den Spezie von Dachdecker würde ich nicht mehr um Hilfe bitten, der hat schon genug falsch gemacht :motz2::motz2::rb:X/

  • Hallo zusammen und vielen Dank schon mal für die vielen Antworten. Schon mal vorweg, also es handelt sich schon um unser Eigentum, das aber eben bis Anfang 2017 vermietet war. Fotos kann ich leider erst heute Abend nachliefern. Reichen Bilder vom Dach mit den nassen Balken, dem Schimmel und der geöffneten Zimmerdecke?


    Aber verstehe ich das soweit schon mal richtig, dass die mangelhafte Verklebung eigentlich nicht unser Hauptproblem ist, sondern wirklich die Sub-and-Top-Verlegung der Folie? Und dass die Feuchtigkeit aus der Raumluft wirklich in so großem Umfang durch die Decke und an die Balken durchdiffundiert? Die Zimmerdecken bestehen aus einer etwa 4 cm dicken Platte (vermutlich Heraklit), darüber einer dicken Farb- und Putzschicht, darüber einer später angebrachten 2 cm dicken Styroporplatte und dann entweder Rigips oder Nut-und-Federbrettern. Das heißt diese Schichten müssten wir dann alle entfernen (lassen), um zur Dampfbremse und Dämmung zu gelangen, oder?


    Zu einem Sachverständigen haben wir schon Kontakt aufgenommen, aber ich möchte gerne selbst noch ein bisschen besser verstehen was da in unserem Dach passiert. Ich gebe es ehrlich zu: Ich habe wirklich Angst jetzt noch mal was falsch zu machen (und das lähmt mich gerade auch sehr Entscheidungen zu treffen). Wir hatten uns im Endeffekt darauf verlassen, dass ein Profi diese Arbeit macht und dass der weiß, was er tut. Das war jetzt offenbar leider nicht so erfolgreich. Hätten wir letztes Jahr im März bei der ersten Dachbesichtigung erfahren, wo das Problem liegt, dann wäre das (fast) gar kein Problem gewesen. Jetzt, ein Jahr später, haben wir neue Rigipswände eingezogen, Parkettböden verlegt, Wände gestrichen und Räume (fast) fertig eingerichtet. Jetzt geht das wirklich an die Belastungsgrenze.


    Was den Schimmel angeht, so scheint er momentan wirklich ausschließlich (oder zumindest hauptsächlich) an den Brettern und Balken zu sein, die im Speicher offen sichtbar sind (wir haben hier teilweise mal die Holzfeuchte gemessen und die lag bei manchen Balken bei 40 % und mehr). Das ist insofern gut, weil wir den Speicher nicht nutzen und die Speicherlucke ja letztes Jahr sowieso gut abgedichtet haben. Da sollte hoffentlich also die Sporenbelastung gering sein. In dem Raum wo wir die Decke entfernt haben sehen die Balken gut und trocken aus (was eigentlich seltsam ist, weil die Raumluft da ja eigentlich ungebremst an die Außenseite der Balken kann, oder?). Hier könnte aber u.U. Luft aus dem Speicher eindringen. Den Raum nutzen wir derzeit nicht und die Tür zum Flur ist eigentlich immer geschlossen. Fotos mache ich wie gesagt heute Abend!


    Liebe Grüße
    Sabine

  • Wenn ich Deine Erläuterungen richtig verstanden habe, ist in die Decke zwischen DG und Spitzboden zwar eine Folie eingebracht worden, die einzelnen Bahnen dieser Folie sind aber nicht miteinander verklebt.


    Wenn das so wäre, wäre DAS vermutlich das grosse Thema! Denn durch die offenen Anschlüsse und Stöße kann die feuchtwarme Luft aus den Zimmern in den Dachbodenbereich eindringen und dort kondensieren.

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  • Nein, die Decke zwischen 1. OG und Spitzboden ist ein alter Fehlboden mit einer sehr alten Glaswolldämmung (noch so eine mit ganzen Scherben drin und eher mit zweifelhaftem Dämmwert). Daran wurde bei der Dacherneuerung (leider) nichts geändert, d.h. da ist auch gar keine Folie verlegt.


    Der oben erwähnte Aufbau mit der nicht verklebten Folie ist in der Mansardendecke im 1.OG. Die Folie besteht dabei auf jeder Dachseite aus zwei Bahnen. Einmal mit einer Überlappung von etwa einem Meter und einmal mit einer Überlappung von etwa fünf Zentimetern.

  • Das heißt diese Schichten müssten wir dann alle entfernen (lassen), um zur Dampfbremse und Dämmung zu gelangen, oder?

    Vermutlich ja. Kommt halt drauf an ob man unter der Vertäfelung noch irgendwie eine Luftdichtung vorsehen kann, wie feucht das Ganze ist usw. Aber grundsätzlich ja, oder halt das Dach Abnehmen.



    Fotos mache ich wie gesagt heute Abend!

    Bis dahin warten wir mal mit dem Rätselraten. Vielleicht ist der Fall danach ganz anders...

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  • So, ich hoffe das klappt. Hier mal Bilder vom ungedämmten Spitzdach mit den feuchten und schimmligen Balken und Brettern. Ich hoffe man kann das auf den Bildern erkennen. Man kann unten auch sehen wo die Folie und die Mineralfaserdämmung von der Mansarde aus dem Boden rauskommt. Am Übergang ist es besonders feucht, es wirkt aber so, als wäre es darunter dann wieder trocken?! Außerdem zwei Bilder von dem Raum in dem wir die Decke entfernt haben. Auf dem zweiten Foto sieht man, wo die Folie überlappt und man im Endeffekt direkt in die Dämmung reinschauen kann. Hier sehen die Balken und die Dämmung eigentlich trocken aus.


    Im vergangenen Jahr ist ja auch Wasser an den Balken entlang nach draußen gelaufen. Das haben wir in diesem Jahr zum Glück noch nicht beobachtet. Dafür ist es jetzt eben im Spitzdach noch feuchter als letztes Jahr. Interessanter Weise ist die Seite auf der letztes Jahr das Wasser rausgelaufen ist die Seite, die in diesem Jahr relativ trocken ist. Dazu muss man vielleicht noch sagen, dass es im 1. OG eine Gästetoilette gibt, bei der bei der Dacherneuerung auch ein neues Dachfenster eingebaut wurde. Die Mieter hatten damals angeboten, dass sie dafür den Inneneinbau übernehmen. Bei der Wohnungsübernahme stellen wir dann fest, dass das nie passiert ist. Das heißt, dass hier sieben Jahre lang die warme, feuchte Raumluft ungebremst in die Dämmung entweichen konnte. Das Fenster befindet sich auf der Dachseite, die im vergangenen Jahr so feucht war. Wir haben dann also als erstes die Folie verklebt und das Fenster abgedichtet. Eventuell ist das der Grund, warum die Seite in diesem Jahr trocken ist?


    Liebe Grüße
    Sabine

  • Also in den Räumen auf den Bildern, sind die Bauteile eher trocken? Die Schalung hingegen im DG und die Sparren sind feucht? Hab ich das richtig vernommen?

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  • Wir haben ja nur in einem Raum die Decke abgemacht, aber da sieht es trocken aus, ja. Im Dachboden sind die Bretter aber wirklich richtig feucht. Ich würde sagen am feuchtesten von Höhe Fußboden bis etwa Kniehöhe. Und wenn man von oben in die Dämmung reinschaut, dann sieht es aus, als wären vor allem die oberen 10 cm feucht und dann würde es wieder trockener werden?!

  • Ich mache mal eine Vermutung:


    Ganz offensichtlich ist zu sehen, das keine Abluft am First vorgesehen wurde. Das sollte behoben werden, in dem im First das erste Brett jeder Dachseite entfernt wird, inkl. der Folie darüber. Der First, so denn nicht geschehen sollte als Trockenfirst gedeckt werden. Sofern möglich sollte in den Giebelflächen, wenn nicht mehr ausgebaut wird, 2 Kernbohrungen gesetzt werden - gegenüber angeordnet. Damit im Spitzboden Querluftzirkulation stattfinden kann. Soweit der Überblick, jetzt zur Vermutung.


    Ich denke, dass innerhalb der Geschossdecke in der dortigen Luftschicht warme Luft einströmt und dann im DG auskondensiert. Das würde erklären warum es im Fußbodenbereich sehr "nass" ist. Im Sommer wird der Dachraum wohl soweit trocken fallen, dass es kaum auffällt. Nun haben wir Winter und man merkt die mangelnde Abluft. Die Feuchtigkeit ist quasi gefangen und wird von Schalung und Sparren förmlich aufgesaugt. Bis das Holz in der Faser so gesättigt ist, das am Ende Wasser am Brett hinunter läuft.


    Weißt du aus welchen Material die Innenwände sind? Zufälligerweise Lochstein?

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  • Woran erkenne ich denn, ob es sich um einen Trockenfirst handelt? Und wie groß sollten die Kernbohrungen etwa sein? Wir hatten tatsächlich auch schon überlegt, ob man oben nicht Fenster einbauen sollte, damit man eben lüften kann. Das geht jetzt leider gar nicht. Aber Du meinst permanente Öffnungen, oder? Im Sommer war das Dach übrigens wirklich super trocken. Als der Dachdecker letzten Winter da war hat er uns darauf hingewiesen, dass die Schalung komplett aufgequollen war. Es gab praktisch keine Abstände zwischen den einzelnen Brettern mehr. Er hat dann ja die Folie oben im First etwa zwei Zentimeter breit aufgeschnitten. Das war im März. Etwa vier Wochen später waren wieder erste Abstände zwischen den Brettern zu erkennen und im Sommer waren es dann wieder einige Millimeter. Aber was hieße das jetzt für unsere Mansardendecken und die sub-and-top-verlegte Dampfbremse?


    Was die Innenwände angeht, so würde ich auf massive Ziegel tippen. Zumindest haben wir davon extrem viel Bauschutt im Garten gefunden. Aber sicher weiß ich es nicht. Wurden 1938 denn schon Lochsteine verwendet?

  • Woran erkenne ich denn, ob es sich um einen Trockenfirst handelt?

    Am einfachsten, wenn du einfach mal - mit zoom - den First fotografierst und hier einstellst. Du kannst aber auch den Begriff bei Tante Google eingeben und das Gesehene mit dem Vergleichen was du hast. Einen Mörtelfirst erkennt man daran - sagt ja der Name schon - das sich zwischen Flächenziegel und Formziegel (First) Mörtel befindet.



    Und wie groß sollten die Kernbohrungen etwa sein

    100mm sollten ausreichen. Außen natürlich mit einem Lüftungsgitter versehen. In dem einen Giebel oben anordnen, in dem anderen Giebel unten anordnen. Wenn alle Stricke reißen kann man immer noch elektrische Lüfter einsetzen die konsequent für Luftwechsel sorgen. Sofern der Antrieb aus Windanströmung nicht ausreicht.


    Aber Du meinst permanente Öffnungen, oder?

    Ja, genau. Es kann auch schon mit einer normalen Abluft über den First getan sein. Querzug erhöht nur die Sicherheit. Sorgt aber eben auch dafür, dass es da oben im Winter recht "kalt" wird. Je nachdem wie gut die Decke gedämmt ist. Vorrangig sollte sich aber darum gekümmert werden, wo die Feuchte her kommt. Ansonsten kann es passieren, dass durch die kälteren Temperaturen, man sich andere Probleme einhandelt.



    Aber was hieße das jetzt für unsere Mansardendecken und die sub-and-top-verlegte Dampfbremse?

    Da gibt es nun mehrere Möglichkeiten. Eine wäre die, in Teilbereichen die Innenverkleidung zu öffnen und über einen mind. Jahresverlauf über "Datenlogger" die Feuchtigkeitsspitzen im Bauteilaufbau messen zu lassen. Direkte Feuchtigkeitsmessung ohne Jahresverlauf oder aber das Abdecken des Daches und Entfernen.


    Derzeit wird wohl eure Innenverkleidung die "Luftdichtung" übernehmen, da die verlegte Dampfsperre dies ja nicht wahrnehmen kann. Weil sie eben nicht verklebt ist, und nirgends luftdicht angeschlossen. Das Ziel sollte also sein eine dauerhafte Luftdichtigkeit zu erreichen. Dazu ist es notwendig, dass sich das ein fachkundiger vor Ort ansieht und darauf hin eine Planung durchführt. Ob man nun die Innenverkleidung komplett demontieren muss hängt von mehrere Faktoren ab. Denkbar wäre, auf der vorhandenen Innenverkleidung eine Bahn zu verlegen, diese luftdicht auszubilden und anschließend mit Vertäfelung bez. neuem GKB drüber zu gehen. Das wäre aber etwas was in der Planungsphase entsprechend beleuchtet werden müsste. Das kann man pauschal nicht beantworten.

    Wurden 1938 denn schon Lochsteine verwendet?

    Das kann ich dir nicht sagen. Die Feuchtigkeit muss ja nicht bedingt durch Kammern in den Innenwänden in die Geschossdecke gelangen. Das geht ja auch auf anderen Wegen. Ich halte es hingegen für unwahrscheinlich, dass zu sehende Feuchtigkeit durch das nicht Verkleben der Dampfsperre dort auftritt. Es ist recht unwahrscheinlich, dass die warme Luft bis dahin aufsteigen kann ohne das es vorher nicht schon beginnt Kondensation zu geben. Es ist letztlich aber auch nur eine Vermutung, dass es über den Geschossdecke kommen kann.


    Vielleicht hat unser Bauphysiker @Alfons Fischer noch eine Idee dazu.

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  • Danke für Deine Antwort! Wenn es neben dem Trockenfirst nur noch den Mörtelfirst gibt, dann haben wir definitiv einen Trockenfirst.

    Ja, genau. Es kann auch schon mit einer normalen Abluft über den First getan sein. Querzug erhöht nur die Sicherheit. Sorgt aber eben auch dafür, dass es da oben im Winter recht "kalt" wird. Je nachdem wie gut die Decke gedämmt ist. Vorrangig sollte sich aber darum gekümmert werden, wo die Feuchte her kommt. Ansonsten kann es passieren, dass durch die kälteren Temperaturen, man sich andere Probleme einhandelt.

    Ich hätte ja eigentlich getippt, dass die alte Glasfaserdämmung nicht besonders gut ist, aber wir haben diesen Winter den Temperatur- und Feuchteverlauf genau beobachtet und es war eigentlich jetzt schon so, dass es im Dach immer nur ein bis maximal zwei Grad wärmer war als draußen auf der (geschützten) Terrasse. Wobei der Winter auch relativ warm war, so dass wir weder auf der Terrasse noch im Dach Minustemperaturen hatten.


    Aber grundsätzlich würdest Du die Geschossdecken für den wahrscheinlicheren Feuchtigkeitseintragsweg halten als die nicht-verklebte, sub-and-top-verlegte Dampfbremse, oder? Das müsste dann ja auch vor der Dachsanierung so gewesen sein, oder? Nur dass damals das Spitzdach noch nicht so "dicht" war und die Feuchtigkeit schneller entweichen konnte, richtig? Und was kann man dagegen unternehmen?


    Noch eine Frage zu der Möglichkeit eine Folie über die vorhandene Innenverkleidung zu legen und diese dann zu vertäfeln: was wäre in diesem Fall mit der vorhandenen Dampfbremse? Hast Du da Erfahrungen, ob diese dann langfristig doch ein Risiko für weiter Schäden wäre? Und würde man dann von innen noch eine zusätzliche Dämmung anbringen, wie vom Dachdecker empfohlen?


    Also, wenn ich das richtig sehe, dann wären also die wichtigsten Fragen für den vor Ort Termin mit einem Sachverständigen: Woher kommt die Feuchtigkeit (Geschossdecke, Mansardendecke oder ??)? Wie sanieren wir die "sanierten" Mansardendecken, bzw. wie unterbinden wir weiteren Feuchtigkeitseintrag? Wie stark sind die Sparren durch den Schimmel geschädigt? Und zusätzlich gesetzt wäre dann eine Entlüftung des Daches (wahrscheinlich so bald wie möglich?). Hab ich noch was vergessen?

  • Wobei der Winter auch relativ warm war, so dass wir weder auf der Terrasse noch im Dach Minustemperaturen hatten.

    Das was ich angesprochen habe geht weit über die Messung eines Laien hinaus und bezieht sich auf ganz andere Punkte - nämlich im Bauteilquerschnitt - und ist nicht damit zu vergleichen, mal mit einem Hygrometer die Raumluft zu messen.


    Aber grundsätzlich würdest Du die Geschossdecken für den wahrscheinlicheren Feuchtigkeitseintragsweg halten als die nicht-verklebte, sub-and-top-verlegte Dampfbremse, oder?

    Das wäre meine Vermutung und der würde ich erst Mal nachgehen, sollte man nicht fündig werden, würde ich weiter suchen. Ohne wirklich definierte Luftdichtigkeitsebene kann das am Ende überall herkommen.


    Das müsste dann ja auch vor der Dachsanierung so gewesen sein, oder?

    Nicht zwingend. War vor der Sanierung schon Schalung auf den Sparren montiert? Hier kann sich über Jahre ein völlig anderes Bild ergeben, als im Ursprungszustand bei Errichtung des Gebäudes. Mit der Nutzung ist das ähnlich. Die Nutzung durch den Bewohner ist auch ein Faktor der es in die eine oder andere Richtung begünstigen kann.


    Und was kann man dagegen unternehmen?

    Siehe meine Beitrag #19


    was wäre in diesem Fall mit der vorhandenen Dampfbremse?

    Im Falle einer zusätzlichen Luftdichtigkeit auf der vorhandenen Innenverkleidung muss man genau - planerisch - hinsehen. Da, durch das Sub-and-Top-Verfahren die sehr dichte PE Folie auf dem Sparren und somit im kalten Bereich liegt haben wir den schon beschriebenen ungünstigen Fall. Eine zusätzliche Dampfsperre kann dazu führen, dass im Sommer der Balken nicht mehr zum Innenraum hin trocknen kann. Es ist also penibel darauf zu achten welche Sperrwerte (sd_Wert) am Ende zum Einsatz kommen. Damit dadurch eben nicht doch wieder ein Bauschaden resultiert. Dazu sind Bauteilfeuchtigkeiten wichtig und zu berücksichtigen. Erst wenn ich weiß, wie viel Feuchtigkeit noch in der Konstruktion steckt kann ich irgendwo abschätzen wie groß das Rücktrocknungspotenzial sein muss.


    Einfaches Beispiel:


    Würde raumseits nun die selbe Folie verwendet werden, die außen um den Sparren gelegt wurde und gehen wir davon aus dass der Sparren 18cm Stark ist. Weiter gehen wir davon aus, dass wir pro m² 500 g Feuchtigkeit im Bauteil haben. Im Winter liegen diese 500 g quasi auf den Sparren betrachtet in den oberen 3cm. Im Sommer dreht sich der Diffusionsstrom zum Innenraum und die Feuchtigkeit wandert an die unteren 3cm des Sparren. Die 500 g können sich aber nicht ausgleichen, also z. B. 50 g an die Innenluft/Außenluft abgeben, weil die beiden Folien mit ihren Sperrwerten das verhindern. Die Feuchtigkeit wird also nicht weniger, sie wandert nur immer im Bauteil hin und her. Kommen jetzt noch kleine Feuchteeinträge durch Leckagen in der raumseitigen Folie hin zu, werden aus den 500 g im Jahr vielleicht 600 g.


    Irgendwann ist dann so viel Feuchtigkeit im Holz, dass sich Pilze bilden, die wiederum das Holz zersetzen und über kurz oder lang zum Tragverlust des Bauteils kommen.


    Da jedes Bauteil einen gewissen Sperrwert hat, ob Gipskarton, Sauerkrautplatte mit Putz usw. ist entsprechend zu schauen wie viel Feuchtigkeit im Sommer nach innen entweichen kann und so ist im Bauteilquerschnitt auch der Sperrwert der zusätzlichen Folie zu ermitteln. Es gilt die Faktoren zu betrachten, die richtigen Schlüsse zu ziehen und das Bauteil zu optimieren. Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, etwas komplizierter als es sich hier liest ist es dann schon.



    Hast Du da Erfahrungen, ob diese dann langfristig doch ein Risiko für weiter Schäden wäre?


    Es gibt zu dem Thema etliche Untersuchungen, spezielle Berechnungsprogramme die ein heiden Geld kosten. Ganz ohne Erfahrung des Anwenders wird es aber nicht gehen. Ein Restrisiko wird damit also immer verbleiben, weil sich in einer Simulation (nichts anderes wird planerisch gemacht) nicht die komplette Wirklichkeit abbilden lässt. Die Planung soll das Potential hingegen so gering als nur möglich halten.



    Also, wenn ich das richtig sehe,

    Ja das tust du. Fachmann beauftragen, Quelle suchen, Lösung erarbeiten, Problem abstellen bez. die Lösung beauftragen.

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  • das soll sub und top sein? naja .. ehr schlunz und kunz.


    probleme an den klimagrenzen im gebäude wurden nicht beachtet.
    das problem in #11 betrifft also 2 decken - und dann kommt murphy.


    auf den fotos nicht ersichtlich, aber massgebend beteiligt, ist die
    einbindung der unsichtbaren kehlbalken in die dachebene - das zu
    erkennen und dafür die erarbeitung einer lösung (jedenfalls kein
    klebebandmassaker) anzubieten, gehört zum distinktionstest - taugt
    der "fachmann"?
    das jetzige konstrukt stammt ja wohl auch von einem solchen ..
    also obacht!


    1938 war wärmedämmung nicht das vordringlichste thema.
    die erkenntnisse dazu sind auch erst allmählich gewachsen - aber
    anscheinend nicht bei jedem, auch nicht bei jedem "fachmann".


    dämmung und feuchtehaushalt bekommt man nur in den griff,
    wenn man das dach als ganzes und in seinen einzelteilen analysiert.
    insbesondere hilft es nix, quadratmeter zu machen (obwohl
    auch das nicht besonders glücklich aussieht), weil probleme im
    detail (zB verschneidung kehlebene/dachfläche) liegen - und das
    muss erst planerisch gelöst werden.


    bevor da wieder umanandbastelt wird, soll auch ein tragwerksplaner
    (aber bitte einer mit antenne für alte dächer) die konstruktion
    und die gewollten, besser die geplanten, ausbaulasten untersuchen.
    worst case:
    ich gehe davon aus, dass die traufwand gemauert ist und bisher
    nicht viel zu den schubkräften aus dem dach gesagt hat - das kann
    sich aber schnell, sogar sehr schnell, ändern ..

  • Hallo Ihr beiden,


    Bitte entschuldigt, dass ich mich gar nicht mehr gemeldet habe, aber mir ging es gesundheitlich nicht so gut, so dass ich kaum am Rechner war und es auch noch nicht geschafft habe den Termin mit dem Gutachter zu vereinbaren. Das steht aber für die kommende Woche ganz oben auf meiner To do Liste.

    Siehe meine Beitrag #19

    Da hatte ich Dich dann falsch verstanden. Ich war davon ausgegangen, dass sich das Beschriebene nur auf die Mansarde mit der "vermurksten" Folie bezieht. Aber dann müsste man unter Umständen auch die Zimmerdecke mit einer zusätzlichen Folie verkleben? Was ist denn in diesem Zusammenhang von Folien mit einem variablen SD zu halten? Könnte das das mögliche Problem mit der vorhandenen zweiten Folie lösen? Für mich klingt das ein bisschen nach "Zauberei", dass die Folie weiß, wann sie in welche Richtung aufmachen soll. Funktioniert das denn in der Praxis?

    Soweit man das von oben bzw. durch die geöffnete Decke erkennen kann, wurden Folie und Dämmung einfach lose an den Kehlbalken vorbei in den Speicher geführt und hören dort dann auf. Eine direkte Einbindung fand also nicht statt, nicht mal ein "Klebebandmassaker". Tatsächlich haben wir im gesamten Bereich der Dampfbremse an KEINER Stelle irgendwelche Spuren Klebebänder gefunden. Die Folie wurde an den Sparren festgetackert und liegt sonst überall nur lose da.

    Ja, die Traufwand ist gemauert, aber wieso verändern sich jetzt die Schubkräfte im Dach? Wir würden ja wenn dann (hoffentlich) nur eine zusätzliche Folie anbringen lassen, bzw. (hoffentlich nicht) den Innenausbau noch mal erneuern?! Oder bezog sich der Kommentar auf die vor acht Jahren vorgenommen Maßnahmen? Da war ich davon ausgegangen, dass der Dachdecker damals alle nötigen Berechnungen vorgenommen hat?!


    Übrigens: Wir hatten in der vergangenen Woche Temperaturen im zweistelligen Minusbereich. Also eigentlich perfekt zum "Trocknen". Tatsächlich ist die Luftfeuchtigkeit im Speicher in der Zeit auch auf 80 % gefallen. Die Temperaturen waren im Speicher um den Gefrierpunkt bzw. ein paar Grad darunter. Rein physikalisch hatte ich jetzt erwartet, dass bei wärmer werdenden Temperaturen auch die relative Luftfeuchtigkeit erst mal noch weiter fallen müsste, das Gegenteil war aber der Fall. Sobald es wärmer wurde stieg die Luftfeuchtigkeit auch sofort wieder auf annährend 90 %. Wie kann das sein? Ich war in Physik nie besonders gut, aber wärmere Luft kann doch eigentlich mehr Feuchtigkeit aufnehmen, müsste dann nicht der Verlauf der Feuchtigkeit genau umgekehrt sein? Oder habe ich da einen Denkfehler?


    Liebe Grüße
    Sabine

  • Aber dann müsste man unter Umständen auch die Zimmerdecke mit einer zusätzlichen Folie verkleben?

    Ihr braucht eine definierte und dauerhaft luftdichte Luftdichtigkeitsebene. Ja, die umfasst auch die Raumdecken. Wie das im Einzelnen zu erfolgen hat, ist abhängig von der Situation vor Ort. Dazu braucht es eine Planung, das schrieb ich aber schon.



    Was ist denn in diesem Zusammenhang von Folien mit einem variablen SD zu halten?

    Ich bin generell wenig positiv gestimmt was diese Folien angeht. Können durch das Feuchtemanagement (Diffusion und Rücktrocknung) bei Euch jedoch dafür beitragen das Bauteile austrocknen können. So eine Folie heilt aber nicht Mängel bei der Erstellung. Als ersten Schritt ist also die Begutachtung, den Schaden feststellen, Ursache analysieren und dann ein Konzept zu erarbeiten. Ohne das stochert ihr auch weiterhin im Nebel rum - wenig hilfreich!



    klingt das ein bisschen nach "Zauberei", dass die Folie weiß, wann sie in welche Richtung aufmachen soll.

    Das ist keine Zauberei. Auf der Raumseite hat die Folie eine Beschichtung, die mit Kontakt durch Wasser "aufquillt" und damit die feinen Löcher verschließt. Damit wird der sd_Wert entsprechend dichter (höher). Auf der Rückseite gibt es das nicht und dort kann dann Feuchtigkeit hin zum Raum. Das ist jetzt sehr vereinfacht trifft aber den Kern der Funktion.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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