Über psychologische Aspekte der Gestaltung von Gebäuden, Gewohntes, Identifikation und ästhetische Bildung

  • Die Aspekte in dem Artikel finde ich ganz interssant. Für meinen Teil kann ich sagen - ja, ich mag Satteldach (bin ja so gesehen auch Laie). Die Fenster müssen nicht unbedingt zentriert sein, Fensterformate sollten aber auch nicht wild durcheinander gemischt werden. Ansonsten sollte die Formensprache möglichst schlicht sein. Und ja - wir haben selber auch mit Satteldach gebaut. Passt aber auch zur ansonsten doch noch recht ländlichen Gegend...


    Allerdings - und da kommt mir mein beruflicher Umgang mit Architekten und Bauingenieuren wohl zugute - könnte ich mich auch mit einem gut gestalteten modernen Gebäude - egal ob nun Flachdach, Pultdach oder ganz etwas anderes - anfreunden. Wie sehen die anderen hier (Laien und Profis) das?

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ich bin in einer Altstadt aufgewachsen und finde darin eigentlich keinen so großen Gefallen. Mich hat es mal nicht geprägt. ;)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich bin in einer Altstadt aufgewachsen und finde darin eigentlich keinen so großen Gefallen. Mich hat es mal nicht geprägt. ;)

    Das trifft auch auf mich zu (s. meinen Avatar). Ich finde diese Altstadt allerdings schön - vor allem von außen. In meinem jetzigen Haus gefällt mir das Wohnen viel besser, das hat aber nicht viel mit der äußeren Gestaltung zu tun, sondern mehr mit dem modernen Wohnkomfort.

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  • Ich erfreue mich einem vielfältigen Neubaugebiet eher, als wenn jedes Haus aus dem Katalog kommt. Es dürfen also einige wenige "Individualisten" vorhanden sein. Wobei mir Putzfassaden so gar nicht gefallen... Dann lieber Beton, Holz, Schiefer, Klinker, Metall. Putz gehört hier oben irgendwie nicht hin und ich kenne kaum eine Putzfassade die hier mit dem Wetter richtig gut zu recht kommt. Grüne Patina auf einem naturroten Ziegel kann ich etwas abgewinnen aber nicht auf einer Putzfassade.


    Ich mag auch Schildgiebel aber das liegt auch daran dass ich das hier permanent sehe (Lübeck). Was würde ich bauen, wenn ich könnte? Außen mit Holz, Schiefer und ggf. Klinker. Innen mit Beton, Glas - eher reduziert/ industriell. Das würde wohl auch ganz gut hier in die Umgebung passen. Wenn ich den Stil brechen könnte? Definitiv japanisch. Nur passt weder das Wetter noch der Flair hier hin - muss man da wohl öfter mal hin fliegen :D Ich kann mich aber auch mit einer alten verklinkerten "Scheune" anfreunden, die dann ganz traditionell Hohlziegel bekommt mit etwas Schieferauflockerung.


    Gehen tut viel :D

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Gehen tut viel. Ich mag die filigrane Ästhetik der 50er Jahre. Leider machen mir die Statiker immer wieder einen Strich durch die Rechnung.. Menno...


    Altstadt ist fürs Bauen spannend. Aus einer mehrere Hundert Jahre alten Bude eine Symbiose von Alt und Modern zu machen, das finde ich spannend, wenn auch der Horror in der Ausführung. Ebenso finde ich minimalistische Sichtbetongebäude spannend und vor allem moderne Holzhäuser, ohne Satteldach.

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  • Ich erfreue mich einem vielfältigen Neubaugebiet eher, als wenn jedes Haus aus dem Katalog kommt.

    Das hört man oft. Komischerweise greifen die Leute dann doch zum Katalog, wenn es darauf ankommt. Individualismus muss dann hinten anstehen, wird zugunsten Standard 08/15 geopfert.


    Es gibt so manches Gebäude moderner Bauart, das mir optisch zusagen würde. Könnte ich mir aber ein Leben darin vorstellen? Ich weiß nicht, und schon sind wir bei......im Zweifelsfall greift man auf das zurück was man gut kennt.


    Man darf nicht vergessen, dass die meisten Menschen im Laufe ihres Lebens nicht ein Dutzend Häuser kaufen oder bauen, sondern nur ein Einziges, und bei so einer weitreichenden Entscheidung legt man sich lieber auf die sichere Seite.

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  • Komischerweise greifen die Leute dann doch zum Katalog

    Weil der Architekt auch nicht im Katalog um die Ecke kommt und wir hier ja auch oft genug sehen - dass es nicht der heilige Gral zur Glücklichkeit ist. Das Thema ist dann doch zu Komplex, nur wer will das freiwillig?

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  • Das hört man oft. Komischerweise greifen die Leute dann doch zum Katalog, wenn es darauf ankommt. Individualismus muss dann hinten anstehen, wird zugunsten Standard 08/15 geopfert.

    ganz ehrlich - hier liegt das an den verkappten Bebauungsplänen! Die Begründung für die Satteldächer am Rand des Baugebiets bei uns waren, dass der Anblick des Ortes gewahrt bleiben soll. Dummerweise ist da ein Naturschutzgebiet mit Äckern - also wird da nie jemand sein (außer dem Bauern) der sich an der passenden Ansicht erglückt.


    UND Bauträger sind ganz schlimme Finger. Bauen am liebsten das gleiche Haus x-mal ins selbe Baugebiet

  • und wer stellt die bebauungspläne auf? ;)
    sag blos ned, das macht der architekt, der damit beauftragt wird.
    in den bebauungsplänen spiegelt sich nahezu 1:1 der komplett-kompetente
    "gestaltungswille" des verabschiedenden gremiums. welche finanziellen
    interessen in welcher bandbreite dahinterstehen, ist noch ein ganz anderes
    thema .. amigo :)

  • ...ja - und so kann es schon passieren, dass die geordnete städtebauliche Entwicklung so aussieht, dass Bauflächen sternförmig um das Dorf herum entstehen...

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  • Allerdings - und da kommt mir mein beruflicher Umgang mit Architekten und Bauingenieuren wohl zugute - könnte ich mich auch mit einem gut gestalteten modernen Gebäude - egal ob nun Flachdach, Pultdach oder ganz etwas anderes - anfreunden. Wie sehen die anderen hier (Laien und Profis) das?

    Ich habe in rd. 20 Jahren erst 2 Satteldächer geplant und 2 gebaut. Die ersten gut 15 Jahre gab es nur Flachdächer. (okay, bin beruflich vorgeschädigt). Ich habe aber nichts gegen geneigte Dächer, entwerfe und plane nur meistens innerstädtisch.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Gremien suchen sich ihre Hanseln für die Babuungspläne heraus, die ihrem Geschmack folgen. Einmal jodelndes Haus, immer jodelndes Haus. Da sind uns andere Länder voraus, wie z.B. Österreich, das Heimatland der jodelnden Häuser, wo auf der Alm schon lange nicht mehr gejodelt wird. In Bayern hingegen heißt es mer san mer, und was der Bauer ned kennt...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • sternförmig

    .. verbunden mit der vergewerbegebietisierung der lagen, für
    die eine widmung als wohngebiet am allernächstliegenden
    wäre .. würde nicht der säckel noch näher liegen.


    stadtplanung? was ist das?


    @Skeptiker, meinst du, vorberufliche ästhetische bewusstseinsbildung
    hilft? gibt es überhaupt noch was zu retten?

    Einmal editiert, zuletzt von mls ()

  • Die Gremien suchen sich ihre Hanseln für die Babuungspläne heraus, die ihrem Geschmack folgen. Einmal jodelndes Haus, immer jodelndes Haus. Da sind uns andere Länder voraus, wie z.B. Österreich, das Heimatland der jodelnden Häuser, wo auf der Alm schon lange nicht mehr gejodelt wird. In Bayern hingegen heißt es mer san mer, und was der Bauer ned kennt...

    Österreich? Im Ernst? Was ich davon kenne, ist einfach nur grauenhaft... Aber vielleicht muss man Tirol ja zu Bayern rechnen.

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  • Nunja, gerade beim Bauen sollte man nicht jeder "Modebewegung" hinterherrennen, man wird ein Solches meist ein Leben (mehrere Jahrzehnte) lang bewohnen. Da Ändert sich schon einmal der Geschmack und das Extravagante hat sich abgesehen.
    Satteldächer haben sich hier in der Region Jahrtausende bewährt, Flachdächer sind hier technisch unterlegen. Gerade in Bezug auf die Dichtigkeit und dem Wartungsaufwand.
    Pultdächer sehen für mich wie Vogelhäuser aus, ergeben in Hanglage aber durchaus Sinn. Auch finde ich Toskana- Bungalows ansprechend.


    So sehr sich die Bewohner und Architekten auch dagegen wehren, aber für mich ist prinzipiell fast jedes Haus ein 08/15- Haus aus dem Katalog.

  • Wenn man auch den Werterhalt im Blick hat, dann kann man wohl sagen, dass man mit 08/15 nicht viel falsch machen kann.
    Ich hatte sicherlich mal das Beispiel von einer "Villa" genannt (die auch den Namen verdient hat). An sich ein schönes, sehr großzügiges Haus, auf einem sehr großen [definition=52,1]Grundstück[/definition]. Alles in allem nicht unbedingt extravagant, aber halt auch nicht 08/15. "Künstlerische Elemente" mit denen man sich halt anfreunden muss.


    Als es verkauft werden sollte, fiel der Preis von Monat zu Monat immer weiter in den Keller. Am Ende hat es nicht einmal die Hälfte des ursprünglich ermittelten Wertes eingebracht, weil man die Verkäuflichkeit schlichtweg falsch eingeschätzt hat.

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  • Satteldächer haben sich hier in der Region Jahrtausende bewährt, Flachdächer sind hier technisch unterlegen. Gerade in Bezug auf die Dichtigkeit und dem Wartungsaufwand.

    Was letztlich rein subjektives Empfinden ist und technisch nicht belegbar ist. Ist einfach ein unsägliches Märchen das unter der Bevölkerung grassiert, weil die Stammtischparolen so schön einfach sind. In Bayern sind die Anforderungen in Summe an die jeweilige Konstruktion nicht anders, als es in Nord-, West- oder Ostdeutschland der Fall wäre.

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  • Als es verkauft werden sollte, fiel der Preis von Monat zu Monat immer weiter in den Keller. Am Ende hat es nicht einmal die Hälfte des ursprünglich ermittelten Wertes eingebracht, weil man die Verkäuflichkeit schlichtweg falsch eingeschätzt hat.

    ob das aber nun an den "künstlerischen Elementen" lag und als "08/15 großzügiges Haus" besser am Markt zu platzieren gewesen wäre?


    Ich vermute: WENN jemand schon überdurchschnittlich viel Geld ausgeben kann und will, dann will derjenige auch seine EIGENEN Vorstellungen umsetzen.
    Heute wäre das vermutlich ein eher kubisches Gebäude, Flachdach, Über-Eck-Verglasung, Fensterrahmen in Anthrazit, etc. So wie es halt momentan als schick und modern gesehen wird. Ob das dann in 25 Jahren auch noch so ist - who knows.

  • Was letztlich rein subjektives Empfinden ist und technisch nicht belegbar ist.

    Das ist einfachste Physik und von Berufswegen kenne ich mich ein wenig mit Wasser aus und was für eine "Drecksau" es sein kann.


    Du behauptest also, längere Zeit stehendes Wasser welches "nur" von der Witterung ausgesetzten Dichtbahn abgehalten wird ist genauso sicher wie ein steiles Satteldach mit "zwei" Dichtheitsebenen?
    Unsere Dachdecker behaupten da etwas anderes, genauso wie die häufigeren Mängel ist der Ausführung der Bahnen mit Wasserschäden beweisen sollten.


    Ein Satteldach ist Fehlertoleranter und physikalisch im Vorteil.

  • ob das aber nun an den "künstlerischen Elementen" lag und als "08/15 großzügiges Haus" besser am Markt zu platzieren gewesen wäre?

    Ich glaube nicht, dass es ausschließlich an den künstlerischen Elementen lag, da spielen sicherlich mehrere Faktoren mir rein. Auch die Größe ist schließlich eine Abweichung vom typ. 150m² 08/15 EFH.

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  • Ein Satteldach ist Fehlertoleranter und physikalisch im Vorteil.

    Genau, bei einem Satteldach kann der größte Depp dem Kunden noch Scheiße für Gold verkaufen. Deswegen ist ein Satteldach "besser"... Sattel und Flachdächer haben eine physikalisch andere Belastung - richtig. Beide sind für die jeweilige Belastung konzipiert worden. Wenn du schon einen Vergleich ziehst, dann bitte so das am Ende auch Apfel + Apfel raus kommt. Denn dann müsstest du hingehen und die Fehlerquote beider Systeme in ihrer Menge betrachten. Da spielt der "Schaden" keine Rolle. Weiter müsstest Du hingehen und mal beleuchten warum in der Entwicklung beim Satteldach die Zusatzmaßnahmen erforderlich wurden. Weil sich schon sehr früh bemerkbar machte das wasserdicht und regensicher zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind.


    Was hat man also beim Satteldach unternommen, dieses "Problem" in den Griff zu bekommen? Pappdocken, Innenverstrich, Mörtelverlegung - irgendwann kamen dann mal die Unterspannungen auf den Markt. Die sich alle heute als wenig zufriedenstellend herausstellen. Flachdächer sind keine Mode Erscheinungen, die kamen schon in der Antike vor - darfst in der Geschichte gerne nachsehen. Kennt ihr in Bayern überhaupt "steile" Satteldächer? Ist es bei Euch Regional bedingt nicht so, dass aufgrund hohem Schneevorkommens die Dächer eher flach sind? Steile Dächer über 50/60 Grad [definition=1,0]DN[/definition] sind doch eher typisch Norddeutsche Charakteristik. Was wird aber heute gebaut? Glattziegel mit tiefliegender Seitenfalz in 18° [definition=1,0]DN[/definition]. Da möchtest Du noch von einem physikalischen Vorteil sprechen? Kann man machen, ist sicherlich nicht meine Meinung und ich kann sie mir technisch auch nicht erklären.


    Wenn Eure Dachdecker meinen, ein Flachdach ist der letzte Müll und das bekommt man ja eh nicht dicht - dann wundert es schon das gerade im Süden nicht wenige Flachdächer gebaut werden und die Hersteller von Abdichtungsprodukten auch eher im südlichen bis mittlerem Raum Deutschlands ansässig sind. Das wird ja irgendeinen Grund haben. Aber das hat nun auch wenig mit dem Thema zu tun. In meinen Augen ist deine Aussage fachlich einfach falsch bez. ungenügend präzise. Muss man ja nicht teilen ;)

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  • Eben, es geht nicht um eine perfekte Arbeit, sondern um die Praxis und da gibt es jede Menge Pfusch ;)
    Bei richtiger Arbeit und Instandhaltung sind natürlich beide Formen gleich dicht.



    Beispiel Dachentwässerung:
    Satteldach- Regenrinne läuft über, man merkt es gleich kein/ kaum Schaden.
    Flachdach- Dachentwässerung verstopft oder zu hoch, Schwimmbad bis zum Notüberlauf entsteht, merkt man nicht/kaum.



    Natürlich gibt es in Bayern auch Flachdächer (wir haben ja auch Industrie und Gewerbe :D)
    Richtig steile Satteldächer gibt es vorallem in Franken, der Oberpfalz, Schwaben und dem Donauraum.

  • rein subjektives Empfinden .. und technisch nicht belegbar

    was wohl ebenfalls folge subjektiven empfindens sein dürfte :D


    klar, @Kalle, es mag dachdecker geben, die ein flachdach fachgerecht
    hinbekommen - und nehmen wir an, der bauherr hätte dann ein paar
    jahre ruhe: dir traue ich das auch zu. du bist aber nicht die mehrheit.


    das 1. problem ist also die handwerklich richtige ausführung - ohne
    sensibilitäten während der arbeit bei hitze, kälte, blasius und ganz
    ungerührt von einem miesen stundenlohn, obwohl der bauherr vielleicht
    sogar 20 oder 30% über dem dumpingstandard bezahlt.


    das 2. problem .. wer überprüft die materialien, die verarbeitet werden?
    wer bringt das, in der relation zeit-kosten-können-ausstattung?
    überhaupt, die materialisierung .. ach nö, das fass mach ich nicht auf ..

  • Wenn du schon einen Vergleich ziehst, dann bitte so das am Ende auch Apfel + Apfel raus kommt.

    Dann muss man aber auch aufpassen, dass man nicht Satteldach aus dem Mittelalter, mit Flachdach der 70er Jahre, mit Satteldach 2018 usw. vergleicht. Dazwischen liegen viele Entwicklungsschritte bei beiden Dächern (Bsp.: Wärmedämmung).


    Zwischenzeitlich bekam so manches Flachdach auch schon ein Hütchen auf, warum wohl? Liegt es daran, dass niemand in der Lage ist ein Flachdach fachgerecht zu sanieren? An dem bisschen Platzgewinn kann es kaum liegen.
    Wenn man heute sagt, dass man problemlos ein Fachdach dicht bekommt, dann ist das stand heute, 11.02.1018, 15:25 Uhr sicherlich richtig. Das hat man aber auch schon in den70er Jahren gesagt, und dann kamen die Erfahrungswerte. Wer weiß, was man in 10 oder 20 Jahren über die heute "fachgerecht" sanierten Flachdächer sagt. Vielleicht ist alles super gut, vielleicht aber auch nicht.


    Die Gewerbebauten mit Flachdächern die ich kenne, haben zumindest die letzten 10 oder 20 Jahre überlebt. Ich würde also nicht sagen, dass ein Flachdach automatisch ein Risikofaktor ist.

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  • was wohl ebenfalls folge subjektiven empfindens sein dürfte

    Warum sollte es? Wenn ich schon das Wort "technisch" benutze, dann doch richtig oder? Technisch koppelt sich doch an Eigenschaften oder nicht? Einfaches Beispiel:


    Arbeitet eine kleinformatige Eindeckung bei [definition=1,0]DN[/definition] von wenigen Grad noch zuverlässig? Nein. Arbeitet ein Abdichtungswerkstoff bei [definition=1,0]DN[/definition] von etlichen Grad noch zuverlässig? Ja. Warum? Weil das eine regensicher und das andere wasserdichte Eigenschaften hat. Ersteres braucht zwingend eine Neigung/Steigung um funktionsfähig zu sein. Letzteres hingegen ist es völlig egal, es bleibt weiterhin wasserdicht. Also müsste es technisch richtig heißen, dass Abdichtungen den kleinformatigen Eindeckungen überlegen sind. - Das wäre eine neutrale und technische Auseinandersetzen mit der Frage. Subjektiv ist "Da gibt es ja mehr Schäden". Was vermutlich in Summe der ganzen Mängel an Steildächern auch noch falsch ist. Bei dem Steildach zeigen sich Fehler nur nicht unmittelbar, was ja gerne physikalisch einen Grund haben darf. Daraus lässt sich nur technisch keine Anforderung ableiten.



    das 1. problem ist also die handwerklich richtige ausführung - ohne
    sensibilitäten während der arbeit bei hitze, kälte, blasius und ganz
    ungerührt von einem miesen stundenlohn, obwohl der bauherr vielleicht
    sogar 20 oder 30% über dem dumpingstandard bezahlt.

    Was dann aber auch wider nicht an der Konstruktion liegt, sondern am Verarbeiter und deren Fähigkeit. Was das Resultat schlechter Ausbildung und mangelhafter Lernbereitschaft in zukünftigen Lebenslagen Ursache findet. Gehe mal auf die Seite vom DUD und schaue dir die Zahlen an, die allein durch Bitumen jährlich verarbeitet werden. Rechne da mal einen gewissen Prozentsatz runter und man kommt irgendwo an das tatsächliche Ergebnis. Wir reden hier ja nicht von 3 Flachdächern im Jahr Bundesweit und das sind nur die Zahlen für Bitumen. Einlagigen hochpolymer Abdichtungen, flüssige Abdichtungen usw. kommen ja noch dazu. Wenn es wirklich so dramatisch schlecht um die Ausführung bestellt wäre, wo kommt der personelle Einsatz her - in Zeiten von Fachkräftemangel - der alle Dächer saniert? Du sagst es ja selber, dass du mir ein Flachdach zutrauen würdest.



    das 2. problem .. wer überprüft die materialien, die verarbeitet werden?
    wer bringt das, in der relation zeit-kosten-können-ausstattung?
    überhaupt, die materialisierung .. ach nö, das fass mach ich nicht auf ..

    Ich erinnere dich an das Thema [definition=25,0]DIN[/definition] 18531, dort warst du auf Seiten der Normung. Die geben doch ihre Stofflisten raus :p Es sind ja die Dachdecker, die sagen - nicht alles was die Industrie anbietet ist sinnvoll. Wer überprüft die Sachen bei kleinformatigen Eindeckungen? Frostschäden ein Begriff? ;) Wer prüft denn ob die Zusatzmaßnahme den [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] entspricht? Ob Anschlüsse sinnvoll hergestellt werden oder nach Prinzip "wird schon nichts rein kommen, ist ja steil genug" ? Stell dir mal vor, das Steildach wäre bauphysikalisch genauso kritisch zu bewerten wie die Flachdächer. Was hätten wir da Mängel und Bauschäden wenn der ganze Murks sich durch die günstigen Bedingungen nicht selber heilen würde. Es entbehrt sich für mich einfach der Logik, dort einen "Gewinner" aus zu machen.

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  • Stell dir mal vor, das Steildach wäre bauphysikalisch genauso kritisch zu bewerten wie die Flachdächer. Was hätten wir da Mängel und Bauschäden wenn der ganze Murks sich durch die günstigen Bedingungen nicht selber heilen würde.

    Besser hättest Du Brombeerdrones Argument ("das ist einfache Physik") jetzt kaum bestätigen können (sagt übrigens jemand mit Flachdach).

  • Besser hättest Du Brombeerdrones Argument ("das ist einfache Physik") jetzt kaum bestätigen können.

    Für dich mag sich das so lesen. Es ist natürlich jetzt einfach von der geführten Diskussion hinsichtlich Niederschlagsbelastung mir auf bauphysikalischer Ebene ein Strick zu drehen und meine Aussagen als nicht "richtig" hinzustellen. Das ein Flachdach nicht diffusionsoffen konstruiert werden kann sollte allgemein bekannt sein. Daraus ergibt sich folglich aber kein "das Steildach ist ja eh viel toller" -Werbeslogan oder Stammtischparole. Denn beide lassen sich ja entsprechend sicher konstruieren. Womit der Vergleich massiv hinkt, würde man dem Flachdach attestieren wollen es kompostiert sich ja eh selber.


    Das wäre wie, wenn ich sage: Lasst doch mal die Zusatzmaßnahme unter dem Steildach weg, Vollsparrendämmung und dann schauen wir mal wie lange das gute Steildach in seinem "Saft" steht. Wenn man will kann man alles so konstruieren dass es in die Hose geht. Meinetwegen einigen wir uns darauf, das jeder Hirni so ein Satteldach hinbekommt (Statik mal abgesehen) und sich beim Flachdach die Spreu vom Weizen trennt.

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