Unterverteilung neu bestücken?

  • Im Rahmen einer Generalsanierung unseres Badezimmers hat der Elektriker eine Neuausstattung der Unterverteilung vorgeschlagen

    • Vorhandene Ausrüstung stammt wahrscheinlich aus 1986, Siemens
    • 30 mA-FI für die gesamte Etage
    • Leitungsschutzschalter durchgehend einpolig, N L16 A


    Elektriker schlägt nun für Bad dreipoligen LS-Schalter B 16 und separaten 30mA-FI vor


    und empfiehlt, auch die anderen LS-Schalter und FI zu ersetzen und um Überspannungsableiter, Typ 2 zu ergänzen


    Beim Überspannungsableiter habe ich angesichts des aufgerufenen Preises von 200 € netto zzgl. Montage dann doch mal etwas gegoogelt und bin dann recht zügig zu Einschätzungen gekommen, dass es mit der einfachen Montage eines zusätzlichen Gerätes eventuell nicht getan ist.


    Meine Fragen sind also:

    • Vorschlag für Badezimmer o.k.? Ich vermute mal ja
    • Empfehlung für Austausch Altsicherungen sinnvoll?
    • Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit Überspannungsableiter?

    Fotos von der vorhanden Bestückung:

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Wozu einen dreipoligen LS für's Bad?
    Hast Du dort einen DLE in Betrieb?


    Mehrere RCD sind sicherlich eine gute Idee, mache ich auch immer, damit beim Auslösen eines RCD nicht gleich die ganze Etage dunkel wird. Zudem gibt es immer mehr Geräte die mit Netzfilter ausgestattet sind und Ströme über den PE ableiten. Da kommt ein einzelner RCD schnell an seine Grenzen.

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  • Gegen ein Beibehalten der Komponenten spricht erstmal nichts. Gab es irgendwelchen Probleme, Fehlausloesungen o.dgl.?
    Welche Netzform liegt denn vor, TN-C-S oder TT?


    Elektriker schlägt nun für Bad dreipoligen LS-Schalter B 16 und separaten 30mA-FI vor

    Warum dreipolig? Moechte er einen aufgeteilten Drehstromkreis (nur eine Zuleitung) ins Bad ziehen? Stehen dor WaMa, Trockner oder dgl. mit drin?
    Das Schutzniveau erhoeht sich durch einen weiteren FI nicht merklich, Fehlerstrom ist ja weiterhin auf 30mA definiert. Das Thema Ausfallsicherheit scheint mir fuer Stromkreise im Bad jetzt nicht so weltbewegend. Die Traditon (bzw. Norm) forderte bis 2007 nur einen FI fuers Bad, das hat sich bei vielen Elektrikern noch irgendwie erhalten...

    und empfiehlt, auch die anderen LS-Schalter und FI zu ersetzen und um Überspannungsableiter, Typ 2 zu ergänzen

    Hat er vor seiner Empfehlung mal den RCD (FI) gemessen, hinsichtlich Ausloesezeit und -verhalten? Und darauf hingewiesen, das das vermutlich den kompletten Tausch des Verteilers erfordert, da m.W. die Siemens-Verteiler der damaligen Zeit nur fuer Siemens-Geraete mit dieser flachen Bauform geeignet waren, die es nun nicht mehr im Lieferprogramm gibt?

    Beim Überspannungsableiter habe ich angesichts des aufgerufenen Preises von 200 € netto zzgl. Montage dann doch mal etwas gegoogelt und bin dann recht zügig zu Einschätzungen gekommen, dass es mit der einfachen Montage eines zusätzlichen Gerätes eventuell nicht getan ist.

    Im EFH sollte man sich mit einem Ueberspannungsschutz nahe der Eintrittstelle der Stromversorgung ins Gebaeude (praktischerweise in der Hauptverteilung) schon sehr ordentlich abgesichert haben. Ob man dafuer einen USP-Schutz Kat II oder I/II nutzt, haengt von der Art der Einspeisung (Kabel, Freileitung) und einem evtl. vorhandenen aeusseren Blitzschutz ab. Sofern die Leitungslaengen von der HV zum jeweiligen UV deutlich groesser als 15m (ja ich weiss, die derzeit von den Geraeteherstellern propagierte Norm sagt "10m") sind, kann man die Verteiler noch mit einem Mittelschutz (Kat II) ausstatten.

    Vorschlag für Badezimmer o.k.? Ich vermute mal ja

    Ich sehe keinen so richtig ueberzeugenden Grund fuer einen Umbau in der beschriebenen Art. Platz im Verteiler ist vorhanden, falls man noch einen passenden LSS findet, waere da selbst ein kleiner Umbau ohne Problem machbar.

    Empfehlung für Austausch Altsicherungen sinnvoll?

    Charakterisik L ist fuer haushaltuebliche Verbraucher ohne weiteres einsetzbar.

    Notwendigkeit/Sinnhaftigkeit Überspannungsableiter?

    s. Erklaerung oben

  • Ich ahnte es ....


    Zuleitung ins Badezimmer bleibt wie vorhanden
    Verteilung ist offenbar tief genug für normale Komponenten. Sitzt auch ein etwas tiefer bauender Treppenhausautomat drin.


    Bzgl. der Überspannungsableitung schau ich dann mal heute Abend in der Hauptverteilung, ob da was sitzt.
    Ach, wir haben ja schon heute Abend. Sollte mal Feierabend machen.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Dann verstehe ich jetzt nicht, warum er einen 3 pol. LS verbauen möchte, zumal dort gar keine geeignete Leitung liegen dürfte. Die Leitung müsste somit auch ersetzt werden. Das ergibt für mich jetzt keinen Sinn.


    Ob man die LS austauscht, das ist Geschmackssache. Messen, und so lange sie noch funktionieren, könnte man die weiter benutzen. Andererseits kostet so ein 1pol. B16A keine 2,- € und ist ruckzuck ersetzt.


    Ein einzelner Überspannungsableiter, das ist so eine Sache. Man könnte argumentieren, dass alles besser ist als gar nichts, andererseits hilft ein einzelner Rettungsring nicht viel wenn ein Kreuzfahrtschiff untergeht.
    Ist der Überspannungspuls erst einmal im Haus, dann schützen Einzelmaßnahmen kaum. Du solltest daher überlegen, ob Du ein Konzept gegen Überspannung umsetzen möchtest, oder ob das Geld besser in ein gutes Abendessen mit der Frau investiert ist.


    Ich bin kein Freund von solchen nachgelagerten Einzelmaßnahmen, da diese nur das Gewissen beruhigen. Besser wäre dann, ein Überspannungsschutz an der Stelle wo die Leitung in's Gebäude kommt.
    Wenn Du schon ein wenig gegoogelt hast, dann hast Du sicherlich schon gelesen, dass Überspannungskonzepte mehrstufige Schutzmaßnahmen vorsehen. Das hat seinen Grund.

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  • Soll der Verteilerkasten auch ersetzt werden? Bei 2 Reihen müsste man sich ja genau überlegen, was man verbaut und was überhaupt noch vom Platz her ergänzt werden kann.

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  • Unterverteilungskasten bleibt drin.
    Im Grunde haben wir letztes Jahr die gleiche Baumaßnahme auf einer anderen Ebene gemacht und da wurde von anderem Elektriker an der UV gar nichts gemacht.


    Preise liegen jetzt auch deutlich über den hier genannten Zahlen oder auch den Preisen vom letzten mal.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Ich kann sicher nicht viel zu den Thread beitragen , aber auch mir stellt sich die Frage nach dem Warum für einen 3 poligen LSS ?

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Unterverteilungskasten bleibt drin.
    Im Grunde haben wir letztes Jahr die gleiche Baumaßnahme auf einer anderen Ebene gemacht und da wurde von anderem Elektriker an der UV gar nichts gemacht.

    Es gibt hier auch nichts was zwingend gemacht werden müsste. (Außer die offenen Stellen verschließen).
    Man kann natürlich modernisieren, und wenn man die UV anfasst, dann spielt es keine große Rolle, ob man einen RCD mehr oder weniger verbaut, oder LS ersetzt. Ich verpasse beispielsweise jeder UV gleich am Eingang einen Hauptschalter, das erlaubt mir die komplette UV quasi stromlos zu schalten, ohne jedes Mal in den Keller an den Zählerschrank rennen zu müssen. Zwingend notwendig ist das aber nicht. Zudem verbaue ich immer 4 reihige UV, oder zumindest 3 reihig. Dadurch kann ich besser aufteilen und habe mehr Ordnung in der UV.
    Aber das sind alles Dinge die man machen kann, aber nicht machen muss.


    Was man bei der Bad Modernisierung machen sollte, wäre alles komplett mal messen und dokumentieren. Dann zeigt sich, ob Handlungsbedarf besteht. Ansonsten gilt, so lange alles in Ordnung ist, kann man modernisieren, muss aber nicht.


    Nebenbei bemerkt, es ist ja nicht so, als wäre diese UV steinalt. Wenn Du modernisieren möchtest, dann einmal einen anderen Eli fragen. Momentan ist es halt schwierig überhaupt einen Handwerker zu finden, und wegen einem Fuffi kommt keiner vorbei. Ich vermute einmal, Dein Eli hat sich das halt so hingerechnet, dass es sich für ihn auch lohnt.

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  • Ralf, deine Gedanken gehen schon in die richtige Richtung.
    Der Elektriker ist quasi ein Mitläufer des Fliesenlegers, der die meiste Arbeit leistet.


    Elektro ist nur ein paar Deckenstrahler, wenige 3 Steckdosen und ein Schalter, da kommt nicht viel zusammen. Zumal die Kabel vom Fliesenleger verlegt werden und der Eli nur die Endmontage macht. Wegen der Zusammenarbeit zwischen den beiden werde ich den Elektriker jetzt auch nicht wechseln.


    Ich geh jetzt mal folgenden Weg:

    • neuen FI und neue LSS exclusiv fürs Badezimmer
    • sonstige Bestückung bleibt im Bestand vorhanden
    • Klären, ob Hauptschalter am Eingang der UV ohne Umbau des gesamten Kastens nachrüstbar ist
    • durchmessen und dokumentieren lassen
    • offene Stellen im Kasten schließen


    Und dann ganz in Ruhe mit meinem eigentlichen Elektriker mal das Thema Überspannungsableitung durchsprechen.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Klingt gut. Mal sehen, ob er mitspielt.


    In der UV hat es in der unteren Reihe ja noch Platz, da sollte es kein Problem sein, so einen Schalter einzubauen, und der Eli hat noch ein paar Euro Umsatz. So ein Schalter kostet irgendwas um die 10,- € + Einbau. Ein 2pol RCD um die 20-25,- €, und zu den LS hatte ich oben ja schon etwas geschrieben. Damit wird er nicht reich, also soll er noch messen und dokumentieren. Das ist zwar bei so einer kleinen UV auch kein riesiges Geschäft, aber vielleicht summiert es sich ja so, dass er noch Lust hat vorbei zu schauen.


    Oder er soll die ganzen LS auf 2 RCD (4pol) verteilen, kosten auch irgendwas in der 25,- € Klasse pro Stück, die könnten unten auch noch passen, notfalls fliegt dann halt der Schalter raus. Oder einen 4pol und einen 2pol RCD. Bei so einer Änderung der UV wären RCD für die Steckdosenkreise sowieso angesagt.


    Diese Maßnahmen wären sicherlich sinnvoller als einfach mal so einen Überspannungsschutz einzubauen.

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  • mal so ein paar Preise von seiner Liste, jeweils netto und ohne Montage:


    Serienschalter mit Wippe: 14,00 €
    LSS B16: 3,50 €
    LLL, B16, 3polig: 30,00 €
    FI: 16 x 0,03 A: 65,00 €
    FI: 63 x 0,03 A: 70,00 €
    Überspannungsableiter, Typ 2: 200,00 €
    LED-Strip, 9W, 1 m: 20,00 €
    LED-Treiber: 30,00 €


    Brauchen wir jetzt nicht auseinanderzupflücken und mir ist klar, dass diese Kleinaufträge sich kaum lohnen.


    Mir wären aber normale Preise lieber gewesen und ich hätte auch kein Problem, wenn er mal ein zwei Stunden für Materialbeschaffung oder Wege aufschreibt.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Du kennst ja Tante Google, also wird es Dir kaum schwer fallen, die Straßenpreise für die obigen Komponenten zu ermitteln. Dabei kannst Du davon ausgehen, dass die Anbieter die Teile mit Sicherheit nicht ohne einen Gewinn verkaufen. Es gibt leider Branchen, da ist die Preisgestaltung etwas......ich nenne es mal gewöhnungsbedürftig. Als Begründung werden dann gerne einmal die UVP Listen der Hersteller herangezogen.
    Im Sanitärbereich ist es teils noch wilder, und den Vogel schießen regelmäßig die Anbieter von Klamotten ab, die kalkulieren dann mit EK * 3 oder EK * 4, damit sie zum Schlussverkauf noch 50% reduzieren können.


    Ich könnte Dir jetzt erzählen, wie so ein Überspannungsableiter aufgebaut ist, und was so ein Teil in der Herstellung kostet. Die verwendeten Funkenstrecken, Varistoren usw. habe ich in zig Varianten im Lager liegen, das teuerste daran ist das Plastikgehäuse mit den Klemmen, aber wenn ich Dir das erzähle, dann fällst Du vom Glauben ab.


    Aufregen lohnt aber nicht, man kann nur nach Alternativen suchen, und hoffen, dass man diese findet.

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  • Die Sicherungsautomaten kosten sicherlich nicht viel, aber die Arbeitszeit summiert sich schon. Ich sehe keinen Grund diese auszutauschen. Ein Überspannungsableiter ist seit 2016 von der VDE für Neuanlagen vorgeschrieben. Allerdings sind in Deutschland Meldungen von Überspannungen nur in homöopathischer Zahl zu vernehmen. In meinem Umfeld ist noch nie etwas passiert. Wenn der Blitzschutz hält was er verspricht, passiert auch nichts und die Stromnetze haben in D eine erstaunliche Stabilität. Wenn man sicher gehen will, kann man den sicherlich einbauen. Für alle anderen Komponenten sehe ich irgend wie keinen Grund diese auszutauschen, solange sie noch funktionieren und das tun sie ja, allem Anschein nach, noch. Was der dreipolige LS-Schalter soll, verstehe ich auch nicht, wenn kein Drehstromverbraucher existiert. Meinte er vielleicht einfach nur ein Hauptschalter für die Verteilung? Mag nützlich sein, um den UV mit einem Klick stromlos zu machen, ist aber kein wirkliches Muss. Wenn aber im nächst darüber liegenden Verteiler der UV abgesichert ist, braucht es das auch nicht, weil dadurch auch die Zuleitung stromlos gemacht werden kann und das zum arbeiten an der UV noch sicherer ist.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Naja, die Preise entsprechen in etwa dem, was man bei Ausschreibungen derzeit als "EP Netto, komplett liefern und montieren" findet.


    Der FI 16/0,03 könnte ein FI/LS sein, würde sich fuer einen neuen Badstromkreis mit Steckdose, Licht, Lüfter anbieten.


    Wenn kein äusserer Blitzschutz vorhanden ist, würde ich einen ÜSP Kat II als REG im oberen Bereich (Anschlussraum) des Zählerschrankes einsetzen.

  • Das mit 2016 ist korrekt, aktuell läuft die Übergangsfrist bis Ende 2018. Aber wie Du schon geschrieben hast, gilt das für Neuanlagen. Bei Manfred liegt noch nicht einmal eine wesentliche Veränderung der Anlage vor.


    Abgesehen davon, wäre ein Überspannungsschutz nur in der UV nicht sinnvoll, wenn es davor keinen Typ 1 gibt. Das Argument der Elis, dass man die Anlage dann zumindest auf das NIveau der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] bringen würde, zieht somit nicht. Wenn man schon halbe Sachen macht, dann sollte man sich zumindest für die richtige Hlfte entscheiden, und das wäre dann ein Typ 1 im Zählerschrank.
    Wenn der Eli das für 200,- € angeboten hat, dann wäre der Preis zwar nicht besonders günstig, aber noch OK. Hängt halt vom Überspannungsschutz ab der eingesetzt wird.

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  • Jetzt habe ich mal ne Nebenfrage: Altern die Dinger? - Überspannungsschutz?
    Muss man die ab und an austauschen?
    Das ist gerade meine Frage. Bei uns sind welche im Zählerschrank verbaut 20 jahre alt.


    Gibt es für E-Installation ein Alterungsthema? Das ist doch so eine Standardaussage, .. die Installation ist schon älter, die sollte mal.
    Außer, wenn nur 2-adrig, Stoffleitungen usw. schon klar.

    Nachdenken kostet extra!

  • und zur Frage von Peter nach der Alterung hab ich dann auch direkt eine Nebenanmerkung:


    warum - verdammt - steht denn nicht auf jedem technischen Gerät oder jedem Investitionsgut klar erkennbar und unverschlüsselt das Baujahr drauf. Zuzüglich einer Möglichkeit, sich das Kauf-/Montagedatum danebenzuschreiben.
    Würde viele Prozesse erheblich vereinfachen.


    Und wenn ein LS-Schalter o.ä. altert dann müsste es auch die Pflicht geben, dass auf der Innenseite des Verteilergehäuses solche Fristen erkennbar sind.


    Mein ganzer Keller pappt voll mit individuellen Zetteln, wann wo was zu tun ist oder getan wurde. Anodentausch des WW-Speichers, Prüfung Heizung, Prüfung Zugänglichkeit Gasleitung etc. So etwas kann man doch vereinheitlichen. Im Kühlschrank klappt das doch auch.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Jetzt habe ich mal ne Nebenfrage: Altern die Dinger? - Überspannungsschutz?
    Muss man die ab und an austauschen?

    Interessante Frage. :thumbsup:


    Vereinfacht gesagt, die altern unter "normalen" Umständen nicht.


    Genauer betrachtet müsste man jetzt unterscheiden, was für ein Element als Überspannungsschutz eingesetzt wird. Bei den Typ 1 Ableitern, also das was gerne als "Grobschutz" bezeichnet wird, kommen üblicherweise sogenannte Gasableiter zum Einsatz. Die bestehen aus 2 Metallplättchen an denen jeweils eine Elektrode steckt, und einem Keramikring. Die Elektroden stehen sich gegenüber und sind durch den Keramikring in einem hermetisch abgeschlossenen Raum. Dieser Raum ist mit "Gas" gefüllt, also einem Edelgas wie Neon oder Argon. Der genaue Aufbau ist ein bisschen komplizierter, tut aber nichts zur Sache.


    Diese Ableiter haben eine MTBF (Mean Time between Failure) die deutlich über 500.000h liegt. Genaue Zahlen müsste ich jetzt in einem Datenblatt nachschauen.


    Die Lebensdauer hängt auch davon ab, wie dieses Bauteil während seiner Lebenszeit gestresst wird, da die Funkenentladungen zu Wärme-und mechanischen Stress führen. Das kann im einfachsten Fall zu undichten Stellen führen, so dass das Edelgas entweicht.


    Bei Varistoren, die gerne im Mittelschutz zum Einsatz kommen, verhält es sich ähnlich, nur dass es hier nicht zur Funkenbildung kommt. DIese könnte man sich vorstellen, wie eine riesige Menge winzig kleiner Kondensatoren, von denen jeder eine kleine Menge der (Überspannungs)energie abbaut. Ein Nachteil beteht darin, dass Varistoren auch schon durch kleinere Überspannungen gestresst werden, aber auch hier entspricht die MTBF fast schon einer Ewigkeit.


    Halbleiter basierende Elemente kommen meist in den Endgeräten selbst zum Einsatz. Hier gibt es keine nennenswerte Alterung.


    Es ist somit sehr wahrscheinlich, dass bei einer Elektroinstallation andere Elemente versagen, bevor der Überspannungsschutz aufgrund von Alterung den Geist aufgibt.

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  • Im Normalfall altert das Zeug nicht. Ich hatte mit Installationen aus den 20er Jahren zu tun. Das waren Drehschalter, Steckdosen und Abzweigdosen aus Porzellan, Drähte aus Alu mit Bitumen und Stoff umwickelt, Rohre aus Blei oder einer anderen weichen Legierung, mit in Bitumen getränkter Pappe ausgekleidet. Manche Drähte waren auch um Isolatoren herum gewickelt. Das hat alles noch wunderbar funktioniert. Die Isolierungen der Drähte haben wunderbar gehalten. Nur die Klemmen in den Abzweigdosen mussten nachgezogen werden. Aber das kann man jedem raten, der eine Installation vor der Wagoklemmen-Zeit hat. :thumbsup:


    Bei den modernen Kabeln aus den 50ern und 60ern kann es passieren, dass es bei manchen poröse Isolationen vorkommen, oder solche wo der Weichmacher heraus geschwitzt ist, dann ist es rundherum ölig und das Zeug wird dann porös. Das ist aber nicht bei allen so, nur bei einigen wenigen. Wird wohl was herstellerspezifisches gewesen sein. Ansonsten habe ich nie etwas wirklich auffälliges bemerkt. Das Zeug hält ewig. Betreue hier nebenbei ein Gebäude mit einer Industrieinstallation aus den 60ern/70ern und da tut alles noch wunderbar ihren Dienst. Sämtliche LS-Automaten funktionieren. Die Anlage wurde in den 90ern nur durch FI-Schalter erweitert und alles funktioniert harmonisch zusammen, bis auf das eine oder andere Schütz das mal ausgetauscht werden musste, aber das ist normal.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nochmal weitergefragt, aus Interesse: Ein LSS, welcher sein Lebensende erreicht hat, loest der eher zu schnell aus, oder eher gar nicht mehr?
    Ersteres waere unproblematisch, letzters u.U. fatal...

  • Aufgrund der Erfahrungswerte die ich als Elektriker in der der Industrie habe kann ich sagen das die Automaten bisher bei meiner Tätigkeit zu früh ausgelöst haben wenn sie defekt waren.
    Ein MHD wäre mir und meinem E-Meister bisher unbekannt.


    Gruß Mike

  • So ist es. Besonders Automaten, die häufig zum Schalten benutzt werden, lösen gern früher aus, weil die Schaltnase abnutzt und rund wird.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ich wüsste jetzt nicht, wodurch ein LSS altern sollte. Die Anzahl der Schaltspiele kann es nicht sein, schließlich löst er eher selten aus, und wird auf mehrere Tausend Schaltspiele geprüft.
    Dann wäre theoretisch noch denkbar, dass die Spule (Kupferdraht) oder das Bimetall altert, evtl. auch die Feder. Das könnte dazu führen, dass er verfrüht auslöst.
    Auch eine Dauerbelastung mit Nennstrom sollte kein Problem sein.

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  • Ich wüsste jetzt nicht, wodurch ein LSS altern sollte. Die Anzahl der Schaltspiele kann es nicht sein, schließlich löst er eher selten aus, und wird auf mehrere Tausend Schaltspiele geprüft.

    Ausserhalb der eigenen Wohnung findet man durchaus Installationen, wo man den LSS als "Hauptschalter" nutzt. Gerade in Supermärkten, Verkaufsstellen, Restaurants... ist das durchaus anzutreffen.

  • Hier wären sicherlich richtige "Schalter" angebracht. Ansonsten muss man damit leben, dass die typ. 20.000 mech. Schaltspiele der LSS dazu führen, dass das Teil irgendwann nicht mehr zuverlässig funktioniert. Das ergäbe bei 1 Schaltspiel pro Tag aber auch über 50 Jahre.

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