Was ist aus dem Fall von Rodop geworden?

1. offizieller Beitrag

    Hat das OLG zwischenzeitlich das Berufungsurteil verkündet?


    Auf folgende einschlägigen Urteile des BGH ist hinzuweisen:


    BGH, Beschluß vom 30.07.2015 - VII ZR 70/14 -
    Unterbau aus Kies, Körnung 0/5 beauftragt, Unternehmer führt aber in der Körnung 2/5 aus
    --> Beschaffenheitsfehler, Werk alleine deswegen nach dem Gesetz mangelhaft. Es ist aber dem Einwand des Unternehmers und des Archis nachzugehen, dass der Beschaffenheitsfehler nicht zu funktionalen Mängeln an dem Bauwerk ( hier: Absackungen an den PKW-Stellplätzen ) geführt hat, sondern hierführ die vom AG übernommene, aber nicht ausgeführte Verfugung mit Sand ursächlich war.


    BGH, Urteil vom 11.10.2012 - VII ZR 179/11 -


    Zur Frage, wann der Unternehmer die Beseitigung von Mängeln wegen Unverhältnismäßigkeit verweigern darf und sich dann auch der vom AG geltend gemachte Schadensersatzanspruch auf den technischen und merkantilen Minderwert begrenzt. Beweislast für Unverhältnismäßigkeit ( liegt beim Unternehmer ).


    Die Entscheidungen sind in der Entscheidungssammlung des BGH veröffentlicht und die ist einzusehen im Volltext unter " BGH ". Eingabe des Aktenzeichens in der Suchmaske reicht aus.


    Der Anwalt muß natürlich auch hier noch vortragen, welche Nachteile sich aus den vorhandenen Mängeln in Bezug auf die Gebrauchstauglichkeit und Dauerhaftigkeit des EFH ergeben. Hierzu muß das in sich widersprüchliche GA demontiert werden, sofern nicht bereits das OLG erkannt hat, dass der G-SV nur Unfug redet.

    Ein Urteil gibt es noch nicht, am OLG ist die ganze Sache ja erst seit Juni 2015 . Die seit 2011 andauernden Begutachtungen der am Haus von Fachleuten behaupteten Mängeln sind laut OLG noch nicht ausreichend und werden voraussichtlich noch viele weitere Jahre andauern, da ja - wie hier im Forum schon mal einleuchtend erklärt - das OLG nicht nur diesen Fall hat.

    Zitat von Eric

    Hierzu muß das in sich widersprüchliche GA demontiert werden, sofern nicht bereits das OLG erkannt hat, dass der G-SV nur Unfug redet.


    das OLG schätzt die wertvolle fachliche Arbeit des G-SV, die Begutachtung erfolgt jetzt in Form von sog. "Anhörungen".


    ---------- 27. Januar 2018, 19:48 ----------


    Zitat von karo1170

    Ja, ich vermute auch, der Richter hat sicherlich nur deinen Fall auf dem Schreibtisch...und die Wartezeit zwischen Gutachten und Terminverschiebung verbringt er in seinem Ferienhaus in der Cote d' Azur beim Petanque spielen und Pastis...


    diese bedeutende Aussagen hat die Klägerin inzwischen auch verstanden und rechnet frühestens in den Jahren 2020-2025 mit dem Urteil. dann soll es voraussichtlich zum BGH gehen ... und weil die Richter dort vermutlich ebenfalls ...

    Zitat von karo1170

    ...und der G-SV hat auch nichts anderes zu tun, als seine Zeit im Strandkorb auf Sylt abzusitzen und irgendwann mal ein paar Zeilen zu verfassen.


    das hat die Klägerin inzwischen auch erkannt, der nächste Termin für die "Anhörung" des G-SV ist für Mai/Juni 2018 geplant ...

    Zitat von Rodop

    Die seit 2011 andauernden Begutachtungen der am Haus von Fachleuten behaupteten Mängeln sind laut OLG noch nicht ausreichend

    Hört sich doch nicht schlecht an. Würde das OLG dem G-SV folgen, hätte es bereits ein Urteil verkündet. Habe schon häufiger miterlebt, dass die Anhörung nur dazu dient, dem G-SV noch eine letzte Möglichkeit zu geben, sein GA stichhaltig und nachvollziehbar zu begründen. Letzes Mal war´s vor rund 6 Monaten. G-SV wurde nach der Anhörung vom Gericht als unfähig entbunden.


    Hier: Hast doch genügend Angriffspunkte gegen den Gutachter. Der kann sein GA ( Nachrüstung von Streifenfundamenten erforderlich! ) doch nicht einfach ändern, nachdem er zwischenzeitlich offenbar selbst festgestellt hat, dass nach dem von ihm zuvor noch propagierten Rundum-Durchschnitt der Bodenplatte die Abdichtung nicht mehr vorhanden ist.


    Finger in die Wunde legen: Die Idee war grottenfalsch und wer so etwas von sich gibt, dem kann auch in dem plötzlichen Meinungsumschwung nicht geglaubt werden. Außerdem hast Du ja auch noch die fehlende Betondeckung der unteren Bewehrung und Du hast aufstauendes - also drückendes - Sickerwasser ohne eine funktionsfähige Dränung. Mauerwerkswände sind auch Murks.

    ja also bitte noch viele viele Jahre Geduld ...



    ---------- 27. Januar 2018, 20:50 ----------


    Richtigstellung: seit 2011 werden die behaupteten Mängel der Bodenplatte begutachtet. Die am gesamten Mauerwerk behaupteten Mängel werden seit 2006 begutachtet.

    hat jetzt nichts mit rodop zu tun , aber

    Zitat von Eric

    Es ist aber dem Einwand des Unternehmers und des Archis nachzugehen, dass der Beschaffenheitsfehler nicht zu funktionalen Mängeln an dem Bauwerk ( hier: Absackungen an den PKW-Stellplätzen ) geführt hat, sondern hierführ die vom AG übernommene, aber nicht ausgeführte Verfugung mit Sand ursächlich war.

    das ganze hat schon etwas lustiges .
    eine verfugung mit sand (meist wird sehr feiner sand genommen ) ist bei einer 2/5er bettung völlig sinnfrei , denn das beste und gründlichste einkehren von feinem sand in die fugen nach dem dritten ausgiebigen regen nicht mehr vorhanden ist , der sand verschwindet spurlos durch die hohlräume der bettung im schotteroberbau.
    sollten also architekt und der unternehmer , wie es sich liest , sandverfugung angeordnet haben , sind sie doch schuld an dem desaster .

    Zitat von Eric

    Körnung 0/5 beauftragt, Unternehmer führt aber in der Körnung 2/5 aus

    während bei der 0/5er bettung sand , gleich welcher körnung 0/05 , 0/1 , 0/2 ,gewaschen oder ungewaschen , funktioniert , ist er bei 2/5 völlig sinnfrei , da nur vorübergehend vorhanden .


    für eine regelgerecht erstellte pflasterfläche gilt :
    bei der 2/5er (bzw 2/8er ) bettung ist das einzige mittel der wahl splitt 1/3 .


    ich bin ein verfechter der 2/5 bettung , weil diese gerade bei wenig frequentierten flächen , wie es private einfahrten und einstellplätze sind , vorteile bietet .die ohne feinanteile erstellte bettung hält das pflaster nicht gleichmässig nass und somit ist der algenwuchs zu mindest eingedämmt . bei nicht zu sehr beschatteten flächen sogar nahezu unterbunden.


    also ist dieser urteilszusatz in sich fehlerhaft .


    ---------- 28. Januar 2018, 10:44 ----------


    ein wichtiger aspekt , der jetzt mit der juristerei nicht zu tun hat :


    wenn der pflasterer nach dem fertigstellen der fläche den splitt nicht vollständig runterfegt , hat es nichts mit dessen schlampigkeit zu tun .
    die fugen sacken immer noch nach , je nach jahreszeit dauert sowas durchaus mehrere wochen . und dann ist es wichtig , dass noch genug material vorhanden ist , welchen nachrutschen oder nachgefegt werden kann .


    kolidiert regelmässig mit dem ordnungssinn der frau des hauses , aber ist für eine dauerhaft funktionierende pflasterung unerlässlich .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Gefällt mir 2

    @'wasweissich:


    Hast ja Recht. Aber es blieb dem BGH nichts anderes übrig, als das vorangehende OLG-Urteil aufzuheben und die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das OLG zurückzuweisen, weil vom OLG der Einwand des Unternehmers und des Archis übergangen worden ist ( Verletzung des rechtlichen Gehörs ).


    Ob der Einwand des Unternehmers und des Archis tatsächlich berechtigt ist, konnte der BGH mangels eigener Fachkenntnis nicht prüfen und er durfte es auch nicht, weil der BGH nur Verfahrens- und Rechtsfehler bei der Entscheidungsfindung der Vorinstanz zu klären hat.


    Das weitere Verfahren wird jetzt wahrscheinlich wie folgt ablaufen:


    Das OLG wird dem Unternehmer und dem Archi gegebenenfalls aufgeben, deren Einwand weiter zu vertiefen und zu untermauern. Dem BH wird aufgegeben, hierzu eingehend Stellung zu nehmen. Wenn der BH dann geltend macht, bereits die Erstverfugung des Unternehmers und demgemäß auch die ihm auferlegte Nachverfugung mit Sand sei für die Bettung 2/5 ( = Beschaffenheitsmangel ) falsch gewesen und die Absackungen wären auch bei einer Nachverfugung mit Sand entstanden, dann wird das OLG hierüber mangels eigener Fachkenntnis Beweis durch Einholung eines Sachverständigengutachtens erheben müssen.


    " Falsch " ist also nicht der Beschluss des BGH, sondern gegebenenfalls das bislang übergangene und durch Sachverständigengutachten zu klärende Verteidigungsvorbringen des Archis und des Unternehmers.


    Mir ging es aber auch mehr darum, aufzuzeigen, dass der Unternehmer einen Mangel am Bein hat, wenn er das beauftragte Werk in einer anderen Beschaffenheit ausführt als vereinbart ( Bettung 2/5 statt vereinbarter Bettung 0/5 ). Nur deswegen kam es ja auch zu dem " Klimmzug ", der Beschaffenheitsfehler hätte sich nicht zu dem Folgefehler " Absackungen " ausgewirkt, wenn der BH die in Eigenleistung übernommene Nachverfugung mit Sand ausgeführt hätte.

    Wenn der BGH am Ende sowieso urteilt - das Werk ist mangelhaft, weil nicht die vereinbarte Beschaffenheit vorhanden ist - dann finde ich das sowieso affig, wenn sich die Richter dann am OLG (und auch LG) jahrelang damit befassen, den Leuten zu erzählen, das Werk ist mangelfrei, weil keine Schäden vorhanden sind (im hiesigem Fall Urteil LG und die Erzählungen des Richters in bisherigen "Verhandlungen" am OLG). Dass etwas anderes geliefert wurde als bestellt ist ja beim Mauerwerk seit 2008 bekannt, bei der Bodenplatte seit Gutachten 2013, O-Ton G-SV in der Verhandlung 2014 Zitat "Zusammengefasst kann ich nochmal die Auffassung des Klägervertreters bestätigen, dass die Klägerin etwas anderes bei der Bodenplatte bekommen hat, als sie bestellt hat." Es ist also klar, dass die Sache nur als ABM für die entsprechenden Beteiligten weiterhin am Laufen gehalten wird.


    ich gönnen den Richtern ihre "Tätigkeit", sie sollen das ruhig ausleben, es gibt schlimmeres ... ich wundere mich nur, wie das dann die Leute machen, die argumentieren, dass sie mit ihrem Gehalt gerade so über die Runden kommen (wie auch im benachbarten Thema diskutiert - Pflegerin mit 2.500 € brutto ...). Uns hat nur der Prozess seit 2011 mehr als 85.000 € an DIREKTEN Zahlungen gekostet (d.h. mehr als 14.000 € jährlich, also mehr als 1000 € monatlich), würde ich da noch über die Kosten nachdenken, wäre die Sache längst beendet worden und niemanden wurden irgemdwelche "Beschaffenheitsmängel" oder wie es heisst interessieren ...



    ---------- 28. Januar 2018, 13:16 ----------


    nur zur Erinnerung kurz:


    1. Bodenplatte: Zitat Urteil LG 2015 "Da aber die als elastisch gebettet geplante Bodenplatte nicht den durch sie zu erfüllenden Regeln der Bautechnik entspricht, gilt es nunmehr, sie als unbewehrte Bodenplatte nachzubessern, um zumindest im Bereich der aufstehenden Wände den Zustand von darunter befindlichen, funktionstüchtigen Streifenfundamenten, die in einer Breite von 65 Zentimetern die Lasten in den Baugrund abtragen können, zu schaffen." ---- aber die Streifenfundamente wurde doch nicht geplant/vereinbart/bestellt/bezahlt


    2. Mauerrwerk: Zitat Urteil LG 2015 "Aucheine Sanierung des Flächenmauerwerks aus statischen Gründen hält der Sachverständige nicht für erforderlich. Ausschlaggebend ist, daß das Mauerwerk funktionstauglich ist und dem Außenmauerwerk insoweit kein Mangel im Sinn von § 633 Absatz 2 Ziffer 2 [definition=19,0]BGB[/definition] anhaftet." - es wurde aber nicht NUR ein "funktionstaugliches" Mauerwerk geplant/bestellt/bezahlt, sonder ein Mauerwerk nach ARdT, nach [definition=25,0]DIN[/definition], nach Verearbeitungsvorschriften des Herstellers, nach Landesbauordnung usw.


    Wissen das die Richter am LG/OLG nicht, wie aus rechtlicher SIcht ein Mangel definiert ist, oder machen die so etwas absichtlich, damit auch die höheren Instanzen etwas zu tun bekommen?

    Zitat von rodop

    Wissen das die Richter am LG/OLG nicht, wie aus rechtlicher SIcht ein Mangel definiert ist, oder machen die so etwas absichtlich, damit auch die höheren Instanzen etwas zu tun bekommen?

    Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt.
    Manche G-SV wenden die Mangeldefinition nur auf Ausführungsfehler an und der Richter schließt sich an. Warum? Zu bequem oder unfähig, sich mit den Verträgen zu beschäftigen?
    Ich habe keine Erklärung dafür.

    Zitat von Roth

    Warum? Zu bequem oder unfähig, sich mit den Verträgen zu beschäftigen?


    bei uns musste sich der Richter gar nicht mit den Verträgen beschäftigenm, das hat schon der G-SV gemacht, der hat ja nachgelesen, dass eine elastisch gebettete Bodenplatte vereinbart war, deshalb hat er ja auch ausgesagt "Zusammengefasst kann ich nochmal die Auffassung des Klägervertreters bestätigen, dass die Klägerin etwas anderes bei der Bodenplatte bekommen hat, als sie bestellt hat." Herr Richter hat es ja protokolliert, es war ihm also nicht unbekannt ...

    wasweissich:


    Ist klar!


    Ich wollte nur klarstellen, dass und warum der BGH nicht anders entscheiden konnte. Dass bei dem Einwand voraussichtlich nichts herumkommen wird und nur weitere Kosten produziert werden, haben dann die beklagten Parteien sich selbst zuzuschreiben. Obwohl: Mitunter hilft ja auch " Bodennebel ". Findet der Kläger aus dem Bodennebel den Ausgang nicht oder läßt sich der SV von dem Nebel beeindrucken, sind die Grundlagen der Entscheidungsfindung falsch.


    Wesentlich zu verbessern wäre dies nur dadurch, dass die Baukammern und Bausenate zusätzlich mit exzellenten Baufachleuten besetzt würden. Dann bräuchte man in vielen Fällen keine Sachverständigen mehr. Derzeit können die Parteien/deren Anwälte fast jeden baufachlichen Unfug vortragen. Die Gerichte können die Richtigkeit des baufachlichen Teils des Vortrags nicht beurteilen, beauftragen deshalb Sachverständige und die Verfahren ziehen sich in eine den Parteien nicht mehr zumutbare Länge. Meine Erfahrung: Die Arbeit geht für den Anwalt erst richtig los, wenn auch der Sachverständige mit der häufig baufachlich schwierig gelagerten Materie und den Schnittstellen zum Recht nicht klar kommt ( siehe Rodop u.a. ).


    Es fängt schon damit an: Wie will ein Richter nach dem Durchlesen der Schriftsätze der Parteien die für seine Entscheidungsfindung erforderlichen Beweisfragen richtig und so formulieren, dass der Sachverständige versteht, was benötigt wird, wenn die Gerichte Schwierigkeiten haben, den Kern dessem, worüber die Parteien reden, auch nur ansatzweise zu verstehen?

    Zitat von Eric

    Es fängt schon damit an: Wie will ein Richter nach dem Durchlesen der Schriftsätze der Parteien die für seine Entscheidungsfindung erforderlichen Beweisfragen richtig und so formulieren, dass der Sachverständige versteht, was benötigt wird


    Ist es für den Richter sehr schwierig, die Frage zu stellen - entspricht die vorhandene Gründung der vereinbarten Beschaffenheit und den ARdT?


    Das hat ja der Richter am LG bei uns auch geschafft und hat auch eine eindeutige Antwort bekommen - daran lag es also nicht, dass er ein falsches Urteil geschrieben hat ...


    bezüglich des Mauerwerkes - ditto



    ---------- 28. Januar 2018, 14:14 ----------


    Ich weiß auch nicht, wie es in anderen Schriftsätzen so ist, aber bei uns war ja eindeutig beschrieben, wonach Herr Richter fragen soll - aufgrund des privaten SV Gutachtens (Bodenplatte) sowie aufgrund des gerichtlich bestellten Gutachtens aus dem Vorprozess (Mauerwerk, gegen die Baufirma) hat der Fachanwalt die Klage geschrieben, wo es eindeutig stand, worum es geht - die Bodenplatte entspricht nicht der Planung/Baugenehmigung/Bestellung/Bezahlung, nicht der [definition=25,0]DIN[/definition], nicht den ARdT; das Mauerwerk ebenso, plus es wurden NICHT die vertraglich vereinbarten Ziegeln benutzt. Es lag also auf dem Tisch, wonach Herr Richter fragen musste, es war nichts "unklares" oder "verstecktes", was man mit irgendwelchen hohen bautechnischen Kenntnissen suchen müsste ...


    ich dachte - so würde das in alles Prozessen laufen mit den Schriftsätzen ...

    Zitat von Eric

    Meine Erfahrung: Die Arbeit geht für den Anwalt erst richtig los, wenn auch der Sachverständige mit der häufig baufachlich schwierig gelagerten Materie und den Schnittstellen zum Recht nicht klar kommt ( siehe Rodop u.a. ).

    Ist der Anwalt überhaupt bereit und in der Lage, die aufwendige Arbeit zu leisten? Das ist doch m.E. auch ein Problem bei der Sache.

    Zitat von Eric

    Die Arbeit geht für den Anwalt erst richtig los, wenn auch der Sachverständige mit der häufig baufachlich schwierig gelagerten Materie und den Schnittstellen zum Recht nicht klar kommt


    nur "Laienmeinung" - es wäre eigentlich gut (zumindest in hiesigen Falle), wenn sich der G-SV gar nicht um irgendwelche Schnittstellen zum Recht kümmern würde - dazu sollte der Richter da sein. Der G-SV soll die Fragen beantworten, ob die Leistung die vereinbarte Beschaffenheit hat und ob es den ARdT entspricht, um die rechtliche Seite sollte sich dann Herr Richter kümmern.


    Bei uns haben die G-SV Aussagen wie hier zitiert gemacht - wozu? Haben die ein gutes Gefühl dabei, sich in das "rechtliche" einzumischen? Der Richter hat sich doch auch nicht in ihre statischen Berechnungen eingemischt ...


    1. Gutachten Mauerwerk 2008 "Allerdings ist es so, dass zur effektiven Beseitigung dieses Mangels eine Möglichkeit, die das
    Gebäude bestehen lässt, nicht besteht. Deswegen haben wir eine Minderung vorgeschlagen." (im Vorprozess haben 2 G-SV das Mauerwerk begutachtet, deshalb die "Mehrzahl" in diesem Satz)


    2. Gutachten Mauerwerk 2012 "Ein Schadensersatz in dieser Höhe ist nicht anzusetzen. Er ist unverhältnismäßig"


    usw. usw., seit 2006 zahlreiche Beispiele, wo die G-SV rechtliche Fragen bewertet haben, obwohl es in der Theorie heisst, die dürfen es nicht. Kein Richter hat in den genannten Prozessen seit 2006 darauf hingewirkt, dass die G-SV solche Fragen nicht diskutieren/beantworten.

    @Roth
    Ja, es fehlt mitunter die Kenntnis, dass der Mangelbegriff mehrgliedrig ist. Der Richter hat es aber zu wissen und danach seine Beweisfragen auszurichten.


    Vereinfachtes Beispiel:


    Der AG hat nach Maßgabe des schriftlichen Vertrags/beauftragten [definition=41,0]LV[/definition]´s Wasserhähne aus Gold beauftragt. Er behauptet, ihm seinen Wasserhähne aus Chrom geliefert worden. Der Beklagte behauptet, er habe die bestellten Wasserhähne aus Gold geliefert. Hilfsweise trägt er vor, goldene Wasserhähne seien völlig unnötig, habe kein " normaler " Mensch in seinem EFH und Wasserhähne aus Chrom erfüllten auch ihre Funktion.


    Der Richter hat dann zunächst zu prüfen, was von dem sich widersprechenden Vortrag der Parteien für seine Entscheidungsfindung erheblich ist.


    Hier: Es ist nur erheblich, ob der Kläger die bestellten goldenen Wasserhähne bekommen hat ( = Beschaffenheitsfehler = 1. Alternative des § 633 Abs. 2 [definition=19,0]BGB[/definition]. Auf den Einwand des Beklagten ( kein funktionaler Mangel = 2. oder 3. Alt. des § 633 Abs. 2 [definition=19,0]BGB[/definition] ) kommt es nicht an. Es reicht aus, wenn einer der mehrgliedrigen Mangelbegriffe des Gesetzes im konkreten Fall vorliegt.


    Der Richter könnte also, wenn er es sich zutraut, goldene von silberfarbenen verchromten Wasserhähnen zu unterscheiden, einen Ortstermin anberaumen und selbst am Objekt klären, was geliefert worden ist. Kann er das nicht, hat er einen SV zu beauftragen. Danach schreibt er sein Urteil.


    Bei Rodop ist es etwas schwieriger. Denn mit der Feststellung, dass die gelieferte Sache mangelhaft ist, ist der Fall nur in der Regel am Ende. Denn dem Unternehmer/Archi bleibt nach dem Gesetz der Einwand,dass das Nachbesserungs-/Neuerstellungsverlangen des AG ausnahmsweise nicht berechtigt ist, weil der AG kein objektiv berechtigtes Interesse daran hat, dass die mangelhafte Sache nachgebessert/neu erstellt wird. Dies wird in den Fällen angenommen, in denen die Nachbesserung/Neuerstellung keinen oder keinen wesentlichen Vorteil gegenüber der vorhandenen Ausführung bringt und die Nachbesserung extrem hohe Kosten verursachen würde. Also: Kosten-Nutzen-Relation oder platt ausgedrückt: Kann dem AG zugemutet werden, mit dem Mangel in Zukunft zu leben oder verbleiben Nachteile, die der AG in keinem Fall zu akzeptieren hat.


    Diese Frage wurde im Fall von Rodop aufgeworfen und insofern hat das Gericht hierüber auch zu entscheiden.


    Im Wasserhahn-Fall: Der BH wird sich wahrscheinlich darauf berufen können, dass er ein Luxus-EFH gebaut hat und dort Hähne aus Chrom nicht hingehören, dass der AN ihm bewußt billige Hähne aufgedrängt hat, um Geld zu sparen, der Aufwand für den Austausch der Hähne gering ist usw.


    Kriterien für die Unverhältnismäßigkeit im Fall von Rodop: siehe das bereits zitierte Urteil des BGH. Über die erste Stufe ( Mangel ja! ) ist auch das OLG bereits hinweg. Es geht allein noch darum, ob der Beklagte sich auf den Ausnahmefall " Unverhältnismäßigkeit des Abrisses und Neubaus " berufen kann. Also BGH-Urteil lesen und begründen, warum die Ausnahme in Deinem Fall nicht vorliegt. Und .... Deine Jammerei an welcher Stelle ( Mangel ja/nein ) muß jetzt aufhören. Denn das ist nicht ( mehr ) die alles entscheidende Frage; das Gericht ist bereits einen Schritt weiter und daran mußt Du arbeiten!

    gut danke, meine Frau wird in den nächsten Jahren voraussichtlich daran arbeiten


    Ist eigentlich bekannt, was die Sache dann beim BGH so kostet? (Anwalt + Gerichtskosten; Streitwert ca. 430 tsd.€)


    Im Internet konnte ich dazu irgendwie nichts finden


    ---------- 28. Januar 2018, 15:23 ----------


    ok jetzt Kosten auch bei BGH gefunden


    ---------- 28. Januar 2018, 15:27 ----------


    Gesamtkostenrisiko laut Prozessrechner inklusive BGH nur 102.668,06 €, Plus Kosten der gerichtlichen und privaten SV und für diverse Berater, das geht ja noch ...

    Zitat von Skeptiker

    Beim BGH gibt es keinen SV-Vortrag mehr, es wird nur noch juristischen betrachtet.


    das hast du ja schon mal geschrieben und ist allgemein bekannt ... ich habe oben nur aufgeschrieben, was der Gerichtskostenrechner so ausgespuckt hat (Kosten über alle Instanzen) und habe dazu angemerkt, dass man dazu noch die Kosten der privaten und gerichtlichen SV zählen muss



    ---------- 28. Januar 2018, 15:37 ----------


    ich kann es aber noch einmal aufschreiben - ja, ich bin darüber informiert, dass beim BGH KEINE SV-Kosten anfallen



    ---------- 28. Januar 2018, 15:39 ----------


    es kann aber natürlich noch sein, dass der Fall dann noch einmal zurück zum OLG verwiesen wird, um dann in jahrelangen sog. "Begutachtungen" sowie "Anhörungen" zu sinieren, was man mit der Bodenplatte noch so machen könnte ...


    aber wie gesagt - es geht in den nächsten Jahren mit der Begutachtung am OLG weiter ... der Weg zum BGH ist noch weit ...

    Prozesskostenrechner - Deutscher Anwaltverein


    Macht Dein Anwalt doch gut: 119 Zusatzfragen an den GV-Sachverständigen. Wenn das OLG davon auch nur einem entscheidungserheblichen Punkt nicht nachgeht oder einen Punkt im Urteil nicht abhandelt, hat die Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH wegen Gehörsverletzung große Aussicht auf Erfolg. Das wird das Gericht wissen und dürfte daher auch sorgfältig arbeiten.


    Abwarten, zu welchem Ergebnis die Befragung führt. War doch schon Mal nicht schlecht, dass der G-SV erklärt hat, die fehlende Betonüberdeckung der unteren Bewehrung sei seiner Ansicht nach unschädlich, weil er an bislang 10 untersuchten Bodenplatten ( mit fehlerhafter unter Bewehrung und wie festgestellt ? ) keine Schäden habe feststellen können. Denn es kommt nicht darauf an, was der G-SV in anderen ( vergleichbaren? ) Fällen gesehen haben will oder nicht. Er müßte vielmehr durch Untermauerung mit baufachlichen Erkenntnissen erklären, warum in Deinem Fall die regelwidrige Ausführung der Bewehrung jetzt und in Zukunft ( bei einem Wohnhaus mindestens für die Dauer von 80 Jahren ) zu keinem Nachteil führen wird.


    Wenn ein Sachverständiger erklärt


    " ist nach den Fachregeln falsch, habe aber selbst noch nie gesehen, dass deswegen ein Nachteil/Schaden entstanden ist "


    hat die Ampel auf " rot " zu gehen. Man hätte ihn vielleicht ergänzend fragen sollen, warum die Fachregeln dies dann fordern, ob der DIN-Ausschuß verkalkt oder völlig überfordert ist und seine " Erfahrungen " dort völlig zu Unrecht nicht berücksichtigt worden sind, ob die Regeln aufgrund " seiner Erfahrungen " neu verfasst werden müssen usw.


    Der Antrag auf Bestellung eines öbuv für Tragwerksplanung war richtig und konsequent.


    Noch ist nichts verloren! Es dauert halt ( leider ) nur etwas länger.


    Mauerwerk ist nach Deinem ergänzenden Hinweis ja ( leider ) außen vor, wenn das OLG darin Recht haben sollte, dass der Gegner hieran wegen der vorherigen Kündigung des Auftrags nicht mehr bauleitend und bauüberwachend tätig gewesen sein sollte. Entscheidend ist also, ob Deine Frau bereits vor Beginn der Maurerarbeiten gekündigt hat.

    Zitat von Eric

    Mauerwerk ist nach Deinem ergänzenden Hinweis ja ( leider ) außen vor, wenn das OLG darin Recht haben sollte, dass der Gegner hieran wegen der vorherigen Kündigung des Auftrags nicht mehr bauleitend und bauüberwachend tätig gewesen sein sollte. Entscheidend ist also, ob Deine Frau bereits vor Beginn der Maurerarbeiten gekündigt hat.


    das ist jetzt ein anderes Thema, deshalb nur kurz - der Beklagte wurde erst NACH der Fertigstellung des Rohbaus gekündigt, es gab aber nur einen mündlichen Vertrag und erst eine erste Rechnung, deshalb geht das OLG davon aus, dass er nicht mit der Bauleitung des Mauerwerkes beauftragt war (anders, als es das LG gesehen hatte) - aber wie gesagt ein langes "extra Thema", kommt vermutlich erst dann dran, wenn in ein Paar Jahren die Begutachtung der Bodenplatte vollständig abgeschlossen ist.

    Zitat von Rodop

    deshalb geht das OLG davon aus, dass er nicht mit der Bauleitung beauftragt war

    Auch das ist in der rechtlichen Beurteilung so nicht richtig. Wenn der Beklagte vor Ort war und die Mauerwerksarbeitem geleitet und überwacht hat ( mußt Du darlegen und beweisen ), dann würde er im Grundsatz selbst dann haften, wenn er dafür keine Vergütung gefordert hat ( aber aufpassen, dass das Dein Vortrag nicht in Richtung " Schwarzarbeit " endgleitet ). Denn hierzu gibt es eine Entscheidung des ( ich meine OLG Düsseldorf ), wonach ein Architekt auch für Bauüberwachungsfehler bei " Freundschaftsdiensten " haftet.


    Dass der Beklagte bislang nur eine Rechnung gestellt hat, besagt nichts, es sei denn es war nach deren Inhalt erkennbar die Schlußrechnung. War´s eine Abschlagsrechnung vor der Kündigung, dann hätte er prima facie lediglich versäumt, die Schlußrechnung nach der Kündigung auszustellen. Schriftlicher Auftrag wäre besser gewesen. Aber oK, im nachhinein ist man immer schlauer.

    Zitat von Eric

    Auch das ist in der rechtlichen Beurteilung so nicht richtig.


    danke für die Meinung. Deshalb will ja meine Frau in ein paar Jahren, wenn die Begutachtung der Bodenplatte abgeschlossen ist, voraussichtlich zum BGH gehen, weil sie meint, die Richter dort können dann schon die richtige rechtliche Beurteilung machen.


    Mit der Schwarzarbeit hatte das Ganze nichts zu tun, das OLG wollte nur irgendwelche "Beweise" haben d.h. WANN GENAU der Beklagte mit der Bauleitung Rohbau beauftragt wurde usw. - z.B. "ich habe den Beklagten am 19.02.2006 um 18:30 mit der Bauleitung für das Mauerwerk beauftragt"... und da ja dann sowieso Aussage gegen Aussage da ist (der Beklagte kann z.B. sagen - an dem Tag war ich ja in Berlin Kaffee trinken ...)


    ---------- 28. Januar 2018, 17:01 ----------


    Zitat von Eric

    Wenn der Beklagte vor Ort war und die Mauerwerksarbeitem geleitet und überwacht hat ( mußt Du darlegen und beweisen )


    ja eben, und daran hakt es - ich habe keine Video-Aufnahmen von seiner Tätigkeit ... alles andere ist für Herrn Richter kein Beweis, die Baufirma ist auf seiner Seite ...

    Zitat von Rodop

    "ich habe den Beklagten am 19.02.2006 um 18:30 mit der Bauleitung für das Mauerwerk beauftragt"...

    Du übertreibst. So genau muß der Vortrag zur Auftragsvergabe bei keinem deutschen Gericht sein. In der ersten Stufe, dem Vortrag, reicht eine ungefähre zeitliche Zuordnung und die Schilderung des Anlasses des Treffens aus. Nach BGH ist nicht einmal das erforderlich. Es reicht die bloße Behauptung, alles andere ist dann bereits ( vorweggenommene ) Beweiswürdigung.


    Der Vortrag muß dann im Bestreitensfalle in der Stufe 2 auch bewiesen werden. Du bist Zeuge, Deine Ehefrau Partei. Deine Zeugenstellung ist zugegebener Maßen etwas schwach, weil Du als Ehemann der Kägerin ein (Mit-)Interesse am Ausgang des Verfahrens hast. Das kann das Gericht aber erst würdigen, nachdem es Dich als Zeuge vernommen hat. Deine Aussage könnte nämlich derart glaubhaft sein, dass der Richter die Überzeugung gewinnt, dass sie ungeachtet des nicht wegzudiskutierenden Interesses der Wahrheit entspricht. Es hinge also von Dir und Deinem persönlichen Eindruck auf das Gericht ab.


    Aber lassen wir´s dabei.

    ich habe PN dazu geschrieben, hier lassen wir es sein.



    ---------- 28. Januar 2018, 17:47 ----------


    oder OK wir können das hier kurz "anreissen", vielleicht kann jemand daraus etwas lernen


    1. also die Aussage war Zitat Protokoll:


    "Nachdem uns das Angebot der Firma AB vorgelegt hat, hatten wir eine Woche Bedenkzeit.
    Danach sind wir wieder zu Herrn X (Beklagter) und haben gesagt, dass wir das Angebot annehmen,
    außerdem hieß es dann, ja und er soll auch die Bauüberwachung machen. In diesem Zusammenhang
    hat er uns dann auch diese Vollmacht für Weisungen an die Baufirma unterschreiben
    lassen."


    2. Aussage beinhaltet also den ungefähren Zeitpunkt der Beauftragung - ca. 1 Woche, nachdem der Beklagte uns das Angebot der Baufirma AB überreicht hatte (das Angebot der Baufirma ist ja datiert)


    3. Daraus schlussfolgert Herr Richter Zitat Beweisbeschluss:
    "Aus dem Inhalt der Aussage des Zeugen lässte sich nicht entnehmen, ob überhaupt und gegebenenfalls zu welchem Zeitpunkt und für welche Honorierung der Beklagte mit der Bauüberwachung beauftragt worden sein soll."


    Also ca. 1 Woche nach dem das Angebot der Baufirma überreicht wurde ist für Herrn Richter KEINE Angabe zum Zeitpunkt.
    Bei Aussage "ja und er soll auch Bauüberwachung machen" ist für Herrn Richter fraglich, OB ÜBERHAUPT der Beklagte beauftragt wurde.


    die angedachte Aussage "ich habe den Beklagten am 19.02.2006 um 18:30 mit der Bauleitung für das Mauerwerk beauftragt" ist wiederum eine Übertreibung.


    Wie wäre es denn richtigt, damit Herr Richter zufrieden wäre?

    Nach meiner Erfahrung mit einem Beklagten und Streithelfern könnte es sein, dass es Absprachen auch zwischen Firma AB und Herr X gibt.
    Wie soll man die beweisen?

    @Roth - natürlich, die kennen sich seit der Wende ;_) aber das ist ja egal, hier ging es darum - Herr Richter wollte wissen zum WELCHEN ZEITPUNKT und OB ÜBERHAUPT der Beklagte mit der Bauleitung Mauerwerk beauftragt war.
    Ich habe ihm das gesagt, daraus hat er geschlsusfolgert, dass es fraglich ist ;_)


    also ist die Frage, bei welcher Aussage wäre es für Herrn Richter nicht mehr fraglich ;_) ???

    Habe außerhalb diese Threads auf die PN von Rodop geantwortet, ihm ein einschlägiges OLG-Urteil übersandt und unter Bezugnahme auf dieses Urteils näher begründet, warum die Beweiswürdigung des Gerichts unzutreffend ist.


    Mehr kann ich hier dazu nicht sagen.

    @Eric -danke!


    also was ich hier von einem Fachanwalt so in kürze lese (und habe nur einige wenige Sachen des Ganzen angesprochen):


    "die Beweiswürdigung des Gerichts unzutreffend ist."
    "Auch das ist in der rechtlichen Beurteilung so nicht richtig."



    usw. usw.



    und dann wundern sich die Leute:

    Zitat von karo1170

    Die Probleme sind im Zuge "Planung, Bauausfuehrung und Bauueberwachung" entstanden. Soviel duerfte unstrittig sein. Die "Schuld", wenn es denn eine gibt, ist bei den daran Beteiligten zu suchen. Warum du deinen Frust jetzt an allerlei nachtraeglich hinzugezogenen Beteiligten an diesen Problemen ablassen moechtest, ist mir immer noch unklar.


    wird es jetzt langsam klarer?


    Ja, die Schuld für die Mängel am Haus ist bei den daran Beteiligten zu suchen.


    Und die nachträglich hinzugezogenen arbeiten jetzt schon super gut? Wenn ich ständig lese - das ist Quatsch, was der Richter macht und schreibt, jenes ist Unsinn, Gericht würdigt unzutreffend.


    Alle anderen wären bei so einer Tätigkeit des "Oberlandesgerichtes" begeistert, nur ich bin der blöde, der "Frust ablässt", weil ich auf die Machenschaften hinweise?