Firmenverkauf und die HRA

  • Vielleicht ein Offtopic oder ein Rätselecken Thema...


    Es ist vor paar Wochen mal durch die Medien gegangen, das ein Verkauf einer Immobilie ,aus steuerlicher Sicht, nonsens ist. Besser ist es, ein Unternehmen zu verkaufen, welches die Immobilie besitzt.


    Jetzt bin ich da auf einen Fall gestoßen (onlinerecherche via Hadelsregisterauszüge ect.)


    Eine Firma (ausgedechter Name) A-Massivbau mit Schwerpunkt Bauträgertätigkeit/[definition=32,0]GU[/definition] mit Sitz in Südbayern wird im Sept 2017 verkauft, bzw nach HRA der GF- und der Firmensitz ausgewechselt. Neuer GF = ZFMund und der Firmensitz ist nun in Brandenburg. Der Bisherige GF Namens Dr.ABNase taucht somit nicht mehr als GF auf.


    ca 1 Monat später wird in Sachsen eine Firma Namens AB-Massivbau GmbH gegründet von einem Herrn CLAuge = GF und dprt ist auch sein Firmensitz


    Wiederum einen Monat später, wird Dr.ABNase GF der Firma AB-Massivbau GmbH und der Firmensitz wechselt nach Südbayern.


    Nun die Frage... Warum?
    Die Firma A-MAssivbau ist eine reale Firma mit beweglichen Gütern (Baumaschinen)
    Es ist nicht zu übersehen, das die neu eröffnete Firma die Intialen des späteren GF trägt.
    Interessant ist es auch noch, wenn man die jeweilige Person betrachtet, die nun GF- von A_Massivbau ist.(ZFMund) (Firmentätigkeit ehemals vorhanden in einer ganz anderen Sparte)
    Und die Tätigkeit des CLAuge der ca 8 Firmen besitzt die für "Erwerb, Verkauf sowie Verwaltung eigenen Grundbesitzes." tätig sind.


    Und was bedeutet sowas für die Bauherrn die mitten drin stecken während hier GF´s ausgetauscht werden ?
    Für mich ist das heisses Eisen wenn ich da Kunde wäre.


    :freaky::pfusch:


    GF= Geschäftsführer

    HRA = Handelsregisterauszug

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Es könnten - wenn ich es richtig verstanden habe - damit Hinweise auf eine beginnende Firmenbestattung vorliegen. Oder auf etwas anderes, was ich mangels entsprechender Erfahrung nicht erkenne. Vielleicht meldet sich ja unser Bauamateur dazu? Für mich sind das jedenfalls erstmal läutende Alarmglocken.


    Sobald ein offensichtlicher (branchenfremder) Vielfach-GF oder gar ein sich selbst so nennender "Firmenbestatter" zum GF berufen wird, könnte dies ein konkreter Anlass zur umgehenden eigenen Stellung eines Insolvenzantrages sein, wenn es bspw. bereits erhebliche Zahlungsrückstände oder andere Hinweise für Liquiditätsprobleme gibt.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • ähnlich skuril finde ich, wenn aus der Baubetrieb - Firma ein Baubetrieb-Projekt - Firma wird oder es eine Baubetrieb - Verwaltungs - Firma gibt.
    Ich habe neulich in der Zeitung (HR-Anzeigen) von der Insolvenz einer größeren Stahlbau-Firma gelesen. Eine Rechersche ergab, dass es die Stahlbau-Verwaltungs-Firma war und dass es noch weitere mit der produzierenden Firma verknüpfte namensähnliche Firmen gibt.
    Sehr undurchsichtig.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Davon kann ich ein Lied singen, denn gerade bei Großkonzernen ist das durchaus üblich. Das gab schon heftige Diskussionen, wenn der Auftrag aus den USA kam, der Prüfling aus Taiwan, der Prüfbericht auf eine Firma in der EU ausgestellt, und die Rechnung an eine Firma in Hong Kong geschickt werden sollte.
    Erschwerend kommt dann hinzu, dass manche dieser Firmen auch noch unterschiedliche Namen haben. (der Konzern Mehrheitseigner oder was auch immer ist).


    In solchen Fällen kann es schon mal sein, dass zuerst die Rechnungen verschickt werden, und dann der Zahlungseingang abgewartet wird.


    Die Steigerung ist dann, wenn 2 größere Firmen fusionieren. Mir kann niemand erzählen, dass da noch jemand durchblickt. Ist vermutlich auch gar nicht gewollt.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Es könnten - wenn ich es richtig verstanden habe - damit Hinweise auf eine beginnende Firmenbestattung vorliegen. Oder auf etwas anderes, was ich mangels entsprechender Erfahrung nicht erkenne. Vielleicht meldet sich ja unser Bauamateur dazu? Für mich sind das jedenfalls erstmal läutende Alarmglocken.


    Sobald ein offensichtlicher (branchenfremder) Vielfach-GF oder gar ein sich selbst so nennender "Firmenbestatter" zum GF berufen wird, könnte dies ein konkreter Anlass zur umgehenden eigenen Stellung eines Insolvenzantrages sein, wenn es bspw. bereits erhebliche Zahlungsrückstände oder andere Hinweise für Liquiditätsprobleme gibt.


    Ja das kam mir auch schon in den Sinn, ein Strohmann.


    Was ist den vertraglich für die Bauherrn wichtig wenn wie in diesem Fall der GF und Firmensitz gewechselt wird? Bräuchten die nicht irgendeine schriftliche Bestätigung, das alle MItarbeiter weiterhin, wie gewohnt Fugnissberechtigt sind bzw Ansprechpartner.
    Vorallem wenn der GF bis dato Ansprechpartner war.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Was ist den vertraglich für die Bauherrn wichtig wenn wie in diesem Fall der GF und Firmensitz gewechselt wird? Bräuchten die nicht irgendeine schriftliche Bestätigung, das alle MItarbeiter weiterhin, wie gewohnt Fugnissberechtigt sind bzw Ansprechpartner.


    Vorallem wenn der GF bis dato Ansprechpartner war.

    Wenn ich alles richtig verstanden habe, besteht ja ein Vertragsverhältnis mit einer GmbH. Natürlich kann ein im HR ausgewechselter GF nur noch dann weiter Ansprechpartner sein, wenn seine Rolle / Vertretungsberechtigung durch neuen GF definiert / bestätigt ist.


    Aber dazu sollen sich die Juristen hier im Forum äußern. Meine Erfahrungen mit sowas sind begrenzt und liegen am Rande meines Wissens- und Tätigkeitsbereichs.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Bräuchten die nicht irgendeine schriftliche Bestätigung

    Nö. Mal ein Beispiel:


    Ich habe Prokura einer Firma und bestelle Ware für die Firma. Nun habe ich kein Prokura mehr und bin gar nicht mehr dort beschäftigt, tätige aber weiter im Namen der Firma Bestellungen. Dann hat der Lieferrant geschlafen und guckt quasi in die Röhre.


    Eine Info wäre zwar gut aber meines Wissens nicht zwingend erforderlich, weil es sich ja aus dem HR ergibt. Im umgekehrten Fall, nämlich wenn man vergisst Prokura oder ähnliches auszutragen, hat der Betrieb die A.-karte. So wurde es uns zu mindestens beigebracht. Der Vertrag besteht ja weiterhin mit der juristischen Person und nicht mit einem im HR eingetragenem GF.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ich habe Prokura einer Firma und bestelle Ware für die Firma. Nun habe ich kein Prokura mehr und bin gar nicht mehr dort beschäftigt, tätige aber weiter im Namen der Firma Bestellungen. Dann hat der Lieferrant geschlafen und guckt quasi in die Röhre.


    Eine Info wäre zwar gut aber meines Wissens nicht zwingend erforderlich, weil es sich ja aus dem HR ergibt. Im umgekehrten Fall, nämlich wenn man vergisst Prokura oder ähnliches auszutragen, hat der Betrieb die A.-karte. So wurde es uns zu mindestens beigebracht. Der Vertrag besteht ja weiterhin mit der juristischen Person und nicht mit einem im HR eingetragenem GF.

    Da reden wir gerade etwas aneinander vorbei.


    Wenn der ehemalige GF weiter auftritt als Bauleiter, dann ist doch fraglich ob er das darf. Klar, könnte man sagen, war ja bisher auch so. Aber sollte man das dann nicht als Kunde der Firma nicht hinterfragen, ob der alte GF überhaupt noch was zu sagen hat.
    Als Kunde würde ich da nun vom neuen GF ein schreiben erwarten, das mir als Kunde mitteilt, das der ehemalige GF für immer , oder bis zum Anschluß des Bau´s ... zuständig ist.
    Sollte das nicht so sein, kann er dir ja alles möglich vom Himmel versprechen, was aber mit deinem Vertragspartner nichts zu tun hat.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Da reden wir gerade etwas aneinander vorbei.

    Nö. Dein Beispiel ist doch genau das gleich was ich geschrieben habe. Es geht bei beiden um die Regelung im Innenverhältnis. Das Außenverhältnis stellt das HR da und das ist für jeden ersichtlich. Es macht natürlich keinen seriösen Eindruck da mit hinter dem Berg zu halten aber aus welcher Thematik sollte sich hier eine Hinweispflicht ergeben?


    Wenn der ehemalige GF scheiße baut, steht die juristische Person in der Haftung nicht der Kunde. Wenn es natürlich zu Änderungen am Vertrag kommt, dann kann auch der Kunde die A.-karte haben. Wenn ich eine Firma übernehme muss ich auch nicht alle Kunden darüber aufklären. Es macht natürlich Sinn aber wer soll mich denn dazu zwingen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Der bisherige GF kann ja auch mit (nicht eingetragener) Handlungsvollmacht ausgestattet weiter unter dem neuen GF für die GmbH tätig sein. Darüber muss unterhalb der Prokura auch niemand informiert werden. Und um vertragliches Handeln, für das Prokura oder gar eine GF-Rolle erforderlich sind, geht es doch vermutlich nicht, oder willst Du die Firma kaufen?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Der bisherige GF kann ja auch mit (nicht eingetragener) Handlungsvollmacht ausgestattet weiter unter dem neuen GF für die GmbH tätig sein.

    Genau um das geht´s.
    Woher weist du also nun, ob der ehemalige GF mit der Firma noch was zu schaffen hat?


    Würde ich eine bestehend Firma kaufen wollen, dann kommt es ja nach konstellation drauf an, wie der Übergang geregelt wird.
    Bleibt der ehemalige GF als Mitarbeiter oder scheidet er aus... un in welchem Zeitfenster.
    Als Kunde bei der Firma, die solch eine Umstellung macht, wo man mit mit dem GF zu tun hatte, würde ich mich dann fragen, was der Herr hier noch darf und was nicht.
    beispiel: Scheidet der GF mit der Austragung aus dem HRA aus, so hat er doch keine Pflichten und Rechte mehr. Aber woher soll ich das wissen wenn ich nur die HRA Veränderung lese?

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Ich checks nicht auf was du hinaus willst. Ob GF oder nicht, bei juristischen Person ist er immer ein "Angestellter" nur in leitender Position. Verliert er diese, ist er eben nur noch "Angestellter". Ist er nicht mehr beschäftigt, wird er wohl auch nicht mehr für die Firma auftreten. Warum sollte man das machen wollen? Das ergibt keinen Sinn.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Ob GF oder nicht, bei juristischen Person ist er immer ein "Angestellter" nur in leitender Position. Verliert er diese, ist er eben nur noch "Angestellter". Ist er nicht mehr beschäftigt, wird er wohl auch nicht mehr für die Firma auftreten. Warum sollte man das machen wollen? Das ergibt keinen Sinn.

    Da hast du so allgemeingültig schon recht. Wäre ja theoretisch quatsch.
    Ergibt es Sinn, wie ganz am Anfang geschildert, so ein Konstrukt mit Firmenverschieberei zu beginnen?


    Wie oft wurde hier und in anderen Foren über Rechtssicherheit diskutiert?
    In solch einem Fall wäre es doch nur vernüftig, ein Schreiben zu verlangen, welches bestätigt, das der ehemalige GFfolgende Aufgabe im Unternehmen einnimmt.
    Unterschrift vom neuen GF darunter und dann wäre man ja wieder in einem rechtssicheren Rahmen.


    Ein normaler Angestellter geht, wenn er kündigt oder gekündigt wird, ohne große Umstände.
    Ein GF, einer seriösen Firma teilt die Änderungen allen beteiligten in einem schreiben mit.
    Bei einem GF der Pleite vertuschen möchte, tut alles um seine Haut zu retten, und da schreckt jener nicht zurück vor dem vortäuschen von Seriösität und so.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Unterschrift vom neuen GF darunter und dann wäre man ja wieder in einem rechtssicheren Rahmen.

    Wenn der GF nicht mehr GF ist, darf er sich logischerweise auch nicht mehr GF nennen. Selbst die Prokura regelt nach Außen ja nicht alles an rechtlichen Befähigungen was ein GF mit der juristischen Person anstellen dürfte.


    Für was willst du also rechts Sicherheit haben? Für das Veräußern vom Geschäft selbst? Ich kann mir keine Konstellation vorstellen, wo ein Bauherr davon betroffen wäre. Also der Bauherr auf der anderen Seite der Verhandlung steht. Andernfalls tangiert ihn der Verkauf nicht, weil der neue GF ja nicht einfach so geschlossene Verträge ausklammern kann oder für nichtig erklären kann.


    Wo ist jetzt der Unterschied im Vertragsverhältnis wenn X GF wäre oder Y GF wäre? Der Vertrag wird doch mit der juristischen Person geschlossen und nicht mit einem angestellten GF. Demzufolge müsste man ja auch über jeden Angestelltenwechsel in leitender Position (Vorarbeiter etc.) den Endkunden unterrichten. Da gibt es wenn überhaupt eine Info, wer der neue Ansprechpartner ist oder der stellt sich im Verlauf persönlich vor. Fertig.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Zitat

    Ein GF, einer seriösen Firma teilt die Änderungen allen beteiligten in einem schreiben mit.

    Wozu? Die Firma kann so eine Meldung herausgeben, muss aber nicht.


    Für mich als Kunde kann das auch egal sein, da ich einen Vertrag mit der Firma habe, und nicht mit dem GF. Ob derjenige der unterzeichnet GF ist ergibt sich aus dem Briefbogen, dort muss stehen wer GF ist, und der Unterschrift selbst (Name und Position).


    Diese Details sind wichtig, da der GF auch weiterhin als Privatperson agieren darf. Jeder GF ist gut beraten, solche Details zu kennen, da er sich ansonsten eine Menge Ärger einhandeln kann, bis hin zu einer kompletten privaten Haftung für sein Handeln.


    Eine Person die sich als GF ausgibt, also Dokumente entsprechend unterzeichnet, obwohl sie nicht der GF ist, sieht sich sehr schnell mit einer Betrugsklage konfrontiert, und zwar von beiden Parteien.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Hinter jeder juristischen Person steht immer auch eine natürliche Person. oder mehrere. GmbH & GBR. AG ect.


    Warum sollte es einen Kunden dieser Firma nicht schaden? War bisher immer so? Gang und Gäbe? Gewohnheit?


    Machen wir ein Beispiel:
    Martin ist GF und baut Häuser für Gott und die Welt. Darunter auch ein Haus für Josef.
    Martin tritt in der Bauphase als Bauleiter auf und koordiniert die Arbeiten.
    Während des Rohbaues von Josefs Haus verkauft Martin die Firma und es wird damit ein neuer GF eingesetzt. Der Firmensitz lt. HRA wird auch noch um 500km verlagert.
    Von den Änderungen bekommst du erst 2 Monate nach Meldung im HRA zufällig was mit.
    Was wird wohl während den 2 Monaten alles zwischen Martin und Josef abgesprochen worden sein?


    Wenn Martin nun seriös ist, hat er noch ein Anstellungsverhältniss und alles was während des Baus geschäftlich verienbart wurde hat auch direkte Sicherheit und Verbindung mit seiner alten Firma. Alles bleibt beim alten und wie gewohnt.


    Wenn Martin aber Kriminelle Energie besitzt, hat er den Bauherrn Josef ein paar Sachen angeleiert die ihn zb. zu einer Überzahlung des Bauvorschrittes gebracht haben.
    Einen Monat später ist die Firma Pleite, Josef ist sein Geld los und die Baufirma bzw dessen bevollmächtigter GF sitzt im Ausland und kann nicht belangt werden.
    der ehemalige GF Martin kann vielleicht noch in teilen belangt werden, aber rechtlich ist die Baufirma ja die schuldige.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Nein, Personal einer Kapitalgesellschaft kann sich über Nacht ändern. Wie gesagt, man hat eine Geschäftsbeziehung mit der Firma, nicht mit einzelnen Personen.


    Kommt es zur Insolvenz einer Kapitalgesellschaft dann gelten wieder andere Spielregeln, aber auch da hat man keine Geschäftsbeziehung mit dem Insolvenzverwalter oder gar (ehemaligen) Mitarbeitern.


    Mir ist klar, dass diese Denkweise schwer fällt, gerade bei kleinen Kapitalgesellschaften in denen eine Person auch noch mehrere Aufgaben übernimmt. Man sollte sich als Geschäftspartner einer Kapitalgesellschaft darüber im Klaren sein, egal ob man Kunde oder Lieferant ist.


    Man könnte hier von den Banken lernen, die achten sehr genau darauf, welche Person was und wie unterzeichnet.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .


  • Wenn Martin aber Kriminelle Energie besitzt, hat er den Bauherrn Josef ein paar Sachen angeleiert die ihn zb. zu einer Überzahlung des Bauvorschrittes gebracht haben. Einen Monat später ist die Firma Pleite, Josef ist sein Geld los und die Baufirma bzw dessen bevollmächtigter GF sitzt im Ausland und kann nicht belangt werden.

    Das eine (A. Überzahlung) hat aber nichts mit dem anderen (B. Geschäftsführerwechsel, C. Flucht des GF) zu tun.


    Und eine finanzielle Haftung von GF besteht doch im Regelfall der GmbH eh nur, wenn diese auch Gesellschafter sind.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Bei den Kapitalfirmen ist das schon klar, das die Firma an sich selbst Vertragspartei ist, unabhängig von GF. Aber das letzte Wort bzg Haftung hat immer noch der GF.


    Was ist den dann mit einem Vertrag der kurz nach dem Wechsel des GF vom ehemaligen GF unterschrieben wurde?
    Hat dieser dann Gültigkeit oder ist das Klopapier?

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Aber das letzte Wort bzg Haftung hat immer noch der GF.

    Nur sofern er persönlich haftet, was er bei einer Kapitalgesellschaft typischerweise eben gerade nicht tut. Genau deshalb gründet man ja eine Kapitalgesellschaft. (Für bestimmte Handlungen haftet er natürlich immer, bspw. strafrechtlich bei einer Insolvenzverschleppung, aber das ist ein sehr weites Feld.)

    Was ist den dann mit einem Vertrag der kurz nach dem Wechsel des GF vom ehemaligen GF unterschrieben wurde? Hat dieser dann Gültigkeit oder ist das Klopapier?

    Der Vertrag wäre in jedem Falle dann wertlos, wenn es


    a) zu seinem Zustandekommen zwingend der Unterschrift eines GF bedürfte (deshalb meine Frage nach dem Inhalt des Vertrages, Firmenverkauf?), oder
    b) der Unterzeichner keinerlei Zeichnungsbefugnis mehr hatte und der Vertrag deshalb vom neuen GF für nichtig erklärt wird.


    Geht es um einen konkreten Fall und wenn ja, was genau ist die Frage? Oder handelt es sich hier um abstrakte ganz allgemeine Überlegungen? In diesem Fall solltest Du Rat bei einem Rechtsanwalt oder einer - anwältin suchen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: (erste Klammer ergänzt)

  • Was ist den dann mit einem Vertrag der kurz nach dem Wechsel des GF vom ehemaligen GF unterschrieben wurde?
    Hat dieser dann Gültigkeit oder ist das Klopapier?

    Kommt darauf an, wie der GF unterzeichnet hat. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist er unwirksam, sofern dieser nicht ausdrücklich von der Firma anerkannt wird.


    Das mit der von Skeptiker angesprochenen Haftung ist leider etwas komplizierter, und GF können sehr wohl privat haften, auch wenn sie nicht Gesellschafter sind. Manche Geschäftsführer oder geschäftsführende Gesellschafter sind sich der Risiken gar nicht bewusst. Es wird immer so pauschal gesagt, "Mach eine GmbH und Du bist die Haftung los", aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Man ist als GF viel schneller in der Haftungsfalle als einem lieb ist. Nicht umsonst gibt es Versicherungen die zumindest einen Teil der Risiken etwas abmildern.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Falsch, bei schweren Fällen , so ist es mir noch bekannt, kann man auch auf den GF durchgreifen. Dazu gehört glaub auch Insolvenzverschleppung.
    Schleckerpleite z.b. Natürlich ein zu großes Beispiel.


    a) zu seinem Zustandekommen zwingend der Unterschrift eines GF bedürfte (deshalb meine Frage nach dem Inhalt des Vertrages, Firmenverkauf?), oderb) der Unterzeichner keinerlei Zeichnungsbefugnis mehr hatte und der Vertrag deshalb vom neuen GF für nichtig erklärt wir


    A) Ab wann ist den ein Vertrag durch den GF zwingend zu unterzeichnen? Nein, Tagesgeschäft der jeweiligen Firma.


    B) Um das gehts. Wenn ein GF geht, bleibt ja der Vertrag bestehen, aber die zweite Vertragspartei sollte dann wissen ob der alte GF noch im Auftrag der Firma handeln darf.
    Das geht weder aus der HRA hervor, noch aus irgendwelchen anderen Daten. Deshalb die Frage der Rechtmässigkeit der Handlungen des alten GF nach dem Verkauf der Firma an den neuen GF.
    Aus meiner Sicht, hätte der alte GF keine Rechte, solange er nicht das Gegenteil beweisen kann. Was durch ein schreiben aus der Führungsebene erledigt wäre. Das würde auch den Strohmann ggf entlarfen.


    Die Konstellation ist so vorhanden, als ein realer Fall, der Bauherr ein guter bekannter. Was mich anspornt mehr über diese Machenschaften zu erfahren.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Falsch, bei schweren Fällen , so ist es mir noch bekannt, kann man auch auf den GF durchgreifen. Dazu gehört glaub auch Insolvenzverschleppung. Schleckerpleite z.b. Natürlich ein zu großes Beispiel.

    Da geht es aber primär ums Strafrecht, nicht um finanzielle Haftung.


    B) Aus meiner Sicht, hätte der alte GF keine Rechte, solange er nicht das Gegenteil beweisen kann. Was durch ein schreiben aus der Führungsebene erledigt wäre. Das würde auch den Strohmann ggf entlarfen.

    Nein, das ist keineswegs so. Ein ausscheidender GF kann durchaus eine andere Rolle im Unternehmen übernehmen, also weiter oder wieder Verkaufsleiter ... sein. Kommt nicht so häufig vor, kommt aber vor. Es gibt auch größere und langlebige Unternehmen und denen manchmal in einem kurzen Zeitraum mehrfach die Rollenverteilung geändert wird - und es danach noch lange gut weitergeht. Es macht aber auf jede Fall misstrauisch.


    Typischerweise wird derartiges meist nur sparsam kommuniziert, um allen Beteiligten Peinlichkeiten zu ersparen. Und das wichtigste muss genau deshalb im Handelsregister festgehalten und veröffentlich werden.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Falsch, bei schweren Fällen , so ist es mir noch bekannt, kann man auch auf den GF durchgreifen. Dazu gehört glaub auch Insolvenzverschleppung.
    Schleckerpleite z.b. Natürlich ein zu großes Beispiel.

    Es gibt viele Gründe die eine private Haftung des GF nach sich ziehen, hatte ich oben schon geschrieben.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ich hab kein Problem mit einem GF Wechsel. NUr die Konstellation passt nicht. Man muss das Gesamtpaket sehen.


    Ich bin trotzdem überrascht, das ihr euch da garkeine Gedanken macht, so liest es sich zumindest, Das bei so kleineren GmbH´s wo so ein typischer GF Wechsel nicht nachgehackt wird ob die jeweilige Person noch im Dienste ist.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Die Person ist doch nicht entscheidend. Vertragspartner ist die juristische Person " ABC GmbH ", und deren rechtmäßiger Stellvertreter. Das kann heute der GF "A" sein und morgen der GF "B", und übermorgen vielleicht der Insolvenzverwalter "C".


    Als Geschäftspartner wäre ich aber gut beraten zu prüfen, ob die unterzeichnende Person auch befugt ist im Namen der Kapitalgesellschaft Geschäfte zu tätigen.


    Komplexe Firmengeflechte sind keine neue Erfindung, und es ist auch nichts Neues, dass solche Konstellationen gerne genutzt werden, um (vorsichtig ausgedrückt) am Rande der Legalität tätig zu werden.


    Aber, nicht alles was dem Laien illegal erscheint, ist auch illegal. Wer Zweifel hat, sollte sich fachlichen, juristischen, Beistand holen. Oft gibt es eindeutige Anzeichen dafür, dass irgend etwas faul ist.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Schleckerpleite z.b. Natürlich ein zu großes Beispiel.

    Schlecker war niemals eine juristische Person, sondern Einzelunternehmer.



    Aus meiner Sicht, hätte der alte GF keine Rechte, solange er nicht das Gegenteil beweisen kann. Was durch ein schreiben aus der Führungsebene erledigt wäre. Das würde auch den Strohmann ggf entlarfen.

    Du koppelst ständig irgendwelche nicht existenten Rechte an den GF. Der GF haftet wenn im Innenverhältnis, die GmbH im Außenverhältnis. Völlig Bratwurst wer gerade zum Zeitpunkt X GF ist, war oder seien wird. Übertrag das doch mal auf eine Ebene höher, die Aktiengesellschaft. Glaubst du eine AG wäre handlungsunfähig, wenn es in den Vorständen zu Personalwechsel kommt?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Des Rätsels Lösung dürfte in den §§ 164 ff [definition=19,0]BGB[/definition] liegen. Selbstverständlich hat der Freund von Chief ein berechtigtes Interesse daran, ob der ehemalig GF noch im Namen der GmbH handeln darf, denn nur dann muß sich die GmbH grundsätzlich dessen rechtsgeschäftlichen und rechtsgeschäftsähnlichen Erklärungen als eigene zurechnen lassen.


    Eine GmbH wird durch ihr Organ, den GF, vertreten. Das ist der alte GF kraft des Handelsregisterauszugs nicht mehr. Er tritt aber weiterhin für die GmbH auf. Er leitet die noch im Bau befindliche Baustelle, erteilt dort Anordnungen usw. Ist er hierzu von der GmbH aber auch befugt?? Hat er hierzu Vertretungsmacht???


    Was ist in folgenden Beispielsfällen:


    1. Während der Bauausführung ergibt sich, dass Leistungen geändert werden müssen oder es kommt zu notwendigen zusätzlichen Leistungen. Der " alte GF " erstellt hierzu Angebote. Kann der BH diese Angebote guten Gewissens annehmen?


    2. Nach Fertigstellung der Arbeiten entdeckt der BH Mängel und es kommt hierüber zu Verhandlungen im Abnahmetermin. Der " alte GF " unterbreitet ein Vergleichsangebot, wonach die Mängel nicht behoben werden, der BH hierfür aber eine Minderung in Höhe von X erhält. Kann der BH das Vergleichsangebot guten Gewissens annehmen?


    Nun könnte man sagen: Der " alte GF " turnt ja auch nach dem Geschäftsführerwechsel ständig an der Baustelle herum, verwendet vielleicht sogar noch das ( neue ) Geschäftspapier der GmbH und deren Stempel, erscheint zum Abnahmetermin und unterbreitet dort sogar noch Vergleichsangebote: Wird also alles seine gute Ordnung haben. Denn wer macht so etwas, wenn er nichts mehr in der GmbH zu sagen hat?


    Der Jurist wird das dann wie folgt werten: Der " alte GF " geriert sich als Vertreter der GmbH und die GmbH, die die noch laufende Baustelle zu kennen hat, tut nichts dagegen. Also wäre es wohl ein Fall der Anscheins- oder Duldungsvollmacht: Sollte der " alte GF " vom neuen GF keine Einzelvollmacht für das noch laufende Objekt erhalten haben, muß sich die GmbH gleichwohl so behandeln lassen, als habe sie Vollmacht erteilt.


    So weit die ( wahrscheinliche ) Rechtslage.


    Das wären dann aber schon " juristische Klimmzüge ", auf die sich der BH einlassen müßte. Ergo hat er einen Anspruch auf Klarstellung und der wird nach § 174 [definition=19,0]BGB[/definition] dadurch realisiert, dass man vom " alten GF " die Vorlage einer schriftlichen Vollmacht der GmbH fordert. Denn bedarf es im Streitfall keiner " Klimmzüge " mehr.


    Ist beim Archi nicht anders:


    Der Archi hat grundsätzlich Null Vollmacht zur Abgabe von rechtsgeschäftlichen Erklärungen für den BH, es sei, denn es steht im Bauvertrag. Das hat der Unternehmer zu wissen. Also grundsätzlich auch nix mit dem Rettungsanker einer Anscheins- oder Duldungsvollmacht. Archis haben aber häufig die Angewohnheit, alle möglichen Erklärungen an der Baustelle - am liebsten auch noch mündlich - abzugeben, die den Preis oder die Ausführung tangieren. Da ist dann doch wohl auch klar, was zur Absicherung des Unternehmers zu erfolgen hat: Der Unternehmer hat höflich, aber bestimmt, vom Archi die Vorlage einer schriftlichen Vollmacht des BH anzufordern. Bis die Vollmacht vorliegt, passiert erst mal rein gar nichts.


    Kalle würde offenbar sofort zum Werkzeug greifen und ausführen. Das wäre dann allerdings grundlegend falsch. Darfst halt nicht alles glauben, was Dir juristische Laien in der Schule beibringen.


    An einer Baustelle ist die Abgrenzung/Schnittstelle von tatsächlichen und rechtlichen Fragen oft schwierig. Mitunter geht das eine fast hahtlos ins andere über. Was mich hier im Forum zunehmend irritiert, dass Laien meinen, sie könnten auch Auskunft zu juristische Fragen erteilen. Die Antworten sind leider meist falsch.

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • @'Kalle


    Ich habe mir halt Sorgen um Chief gemacht. Nicht dass der am Ende noch geglaubt hätte, was Du ohne jeglichen Zusammenhang mit seiner Frage in rechtlicher Hinsicht von Dir gibst. Es geht nicht um Dein fachliches Wissen. Es geht darum, dass Du Dich außerhalb Deines Fachs äußerst.


    Zitat von Kalle

    Du koppelst ständig irgendwelche nicht existenten Rechte an den GF. Der GF haftet wenn im Innenverhältnis, die GmbH im Außenverhältnis. Völlig Bratwurst wer gerade zum Zeitpunkt X GF ist, war oder seien wird. Übertrag das doch mal auf eine Ebene höher, die Aktiengesellschaft. Glaubst du eine AG wäre handlungsunfähig, wenn es in den Vorständen zu Personalwechsel kommt?

    Es geht um die Zurechnung von Erklärungen, Handlungen und Wissen ( letzeres z.B. auch bei Mängeln, die dem alten GF möglicherweise bekannt sind und die er als Vertreter der GmbH im Rahmen der Abnahme offenbaren müßte ).


    Merkwürdig ist das Ganze insofern, weil ein Geschäftsführer nach seiner Abberufung üblicherweise sich nicht so geriert, als sei nichts geschehen. Insofern besteht Klärungsbedarf im Vorfeld späterer Haftungsfragen.