Kanalanschluss vs. wasserdichte Fenster

  • Folgende Situation:


    -Lastfall: aufstauendes Sickerwasser
    - Druckwasserdichte Lichtschächte (und wasserdichter Montagedämmplatte) und Rückflussverhinderer (Tischtennisball mit Dichtung)
    - Anschluss der Lichtschächte an 5 m Drainage-Schlauch im Erdreich
    - Baujahr 2017
    - WU Keller (Fertigteilkeller)


    Problem: Bei sehr hohem Stand des Sickerwassers (ca. 30 über Fensterbrüstung) drückt Wasser durch Drainage-Schlauch (bei undichtem Rückflussverhinderer - undicht wegen Baudreck und Schwebeteilchen.)
    in den Lichtschacht.
    Folge: Wasser im Keller:



    jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:


    1. Wasserdichte Fenster


    2. Das Wasser irgendwie weg bekommen. (wenn es viel regnet und der Boden gesättigt ist)
    Problem: Kanalanschluss befindet sich ca. 15 cm über Fensterbrüstung.
    Mann könnte das Wasser von den 5 Lichtschächten in einen Pumpensumpf laufen lassen und von da in den Regenkanal pumpen.
    Oder die Drainage rund um das Haus verlegen und auch weg pumpen


    Für welche Möglichkeit würdet ihr euch entscheiden?

  • Evtl die Rückverschlüsse mal durchspülen um den Dreck da raus zu bekommen, damit die wieder schließen?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Hallo zusammen,
    hier nochmal die Möglichkeiten zusammengefasst:


    Thema Spülen und sauber machen: Hilft, haben es schon ausprobiert als das Wasser gedrückt hat:
    Aber durch die Drainage können auch immer wieder Teile nach oben geschwemmt werden.


    Varianten:


    1. Lichtschacht dicht machen -> von unten und von oben.
    Vorteil sehr preiswert
    Nachteil: von oben richtig dicht: keine Luftzirkulation mehr, wenn oben nicht richtig dicht -> wie bekomme ich das Wasser weg, wenn doch mal was kommt


    2. Entwässerung der Lichtschächte über Pumpensumpf (Schacht neben Regenwasserschacht)
    Nachteil -> Teuer und regelmäßig Wartung erforderlich
    Vorteil -> Wasser ist dauerhaft Weg von den Fenstern


    3. Wasserdichte Fenster
    -> (Angebote liegen so bei 7000 € für 5 Fenster)
    -> Man hat ca. 2-3 mal im Jahr Wasser vor den Fenstern stehen


  • 1. Lichtschacht dicht machen -> von unten und von oben.
    Vorteil sehr preiswert
    Nachteil: von oben richtig dicht: keine Luftzirkulation mehr, wenn oben nicht richtig dicht -> wie bekomme ich das Wasser weg, wenn doch mal was kommt

    Probier diese Variante doch zunächst mal aus, indem du eine Absperrblase oder ähnliches in den Ablauf des Lichtschachtes setzt.
    Dann kannst du beim nächsten Regen abschätzen, wie viel Wasser von oben kommt. Wenn die Rückstauebene unter OK Lichtschacht liegt, sollte ja i.d.R. kein Zufluss in den Schacht über die Oberfläche zu erwarten sein. Der Niederschlag selbst dürfte, die übliche Größe und Lage eines Lichtschachtes betrachtend, gar nicht das große Problem sein.


    Sehe gerade auf die Schnelle, statt Absperrblasen gibt von einschlägigen Herstellern auch bereits "druckwasserdichte Verschlusspfropfen" für genau diese Aufgabe -> Google
    Vielleicht ist etwas passendes zu bekommen, das man mit deiner Rückstausicherung verschrauben kann.

  • Danke für den Tipp, aber diese Variante kommt nicht in Frage:


    1. Keine Absicherung falls mal doch ein wenig Wasser durch eigentlich druckwasserdichten Lichtschacht oder Montagedämmelement durch kommt
    2. Keine Absicherung, wenn doch mal der Regen gegen die Hauswand peitscht und Wasser im Lichtschacht ist.


    -> Abdichtung von oben ist auch keine wirkliche Option, wegen fehlender Luftzirkulation, wenn man Lüften möchte.


    Also sind wir wieder bei der Ursprungsfrage:


    Kanalanschluss (mit Pumpensumpf, da Regenwasseranschluss zu hoch ist) oder druckwasserdichte Fenster

  • Dann bleiben wirklich nur die U-Boot-Fenster wenn Du absolute Sicherheit willst.
    Die Pumpenlösung birgt zuviele Risiken. Es sei denn, Du baust eine selbstüberwachende Mehrfachpumpen-Hebeanlage mit zweiter Einspeisung oder selbstanlaufender Netzersatzanlage und wartest diese monatlich.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • 2. Keine Absicherung, wenn doch mal der Regen gegen die Hauswand peitscht und Wasser im Lichtschacht ist.

    Also meine empirischen Daten sind nicht wirklich aussagekräftig, aber
    - unser Lichtschächte sind druckwasserdicht (ohne Abfluss) an die WW geschraubt
    - oben drüber "nur" eine im 30 Grad Winkel angebrachte Plexiglasscheibe (mit Überstand).
    - wir liegen hier voll in 'ner Windschneise - der Regen kam auch schonmal fast waagerecht an der Scheibe vorbei, darüber hinaus gab es im Berlin/Brandenburger Raum in den zwei letzten Jahren schon zwei krasse Regenschauer (da wo du dann in den Nachrichten die Autos in Berliner Tunneln schwimmen sieht und selbst Busse "volllaufen" Video: Im fahrenden BVG-Bus schwappt das Wasser umher - Berlin - Aktuelle Nachrichten - Berliner Morgenpost).


    Fazit: kein Wasser im Lichtschacht.
    ... nur Mäuse ...


    Natürlich haben wir uns darum gesorgt, dass Oberflächenwasser an den Lichtschächten vorbeiläuft, unser [definition=52,1]Grundstück[/definition] ist leicht abschüssig.
    Und da Lüftungsanlage, gab es bei uns bisher nie das Bedürfnis die kleinen Kellerfenster je aufzumachen, also Luftzirkulation in den Kellerlichschächten ist uns ziemlich egal.

  • Ich habe schon öfter Lichtschächte ähnlich denen von bliblablub geplant (aber ohne Plexiabdeckung) und an eine Hebeanlage anschließen lassen. Das lief alles super und war vorbildlich trocken - bis bei einem der beiden Jahrhundertregen im vergangenen Jahr der Bodenablauf eines Lichtschachtes verstopfte und die Brühe dann durch Summierung ungünstiger Umstände in der Größenordnung mehrerer 100 Liter zum Kellerfenster reinkam. Zur Entlastung meiner Bauherrn war es mein Keller, allerdings auch die Nacht meines Geburtstags, die ich eigentlich nicht mit Pumpe und Wassersauger im Keller verbringen wollte


    Seitdem halte ich das Risiko für deutlich größer als vorher und möchte @bliblablub deshalb hier widersprechen - rein aus schlechter persönlicher Erfahrung.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Fürs Verständnis: ohne Plexiglasabdeckung konnte der Jahrhundertregen aber in deinen Lichtschacht "einfach so" von oben reinregnen? D.h. selbst ohne Verstopfung wärst du dann darauf angewiesen, dass die Pumpe schnell genug fördert?


    Wenn du jetzt aber nichtmal mehr die Lösung mit Hebeanlage empfehlen kannst, tendierst du dann auch zum Lichtschacht-Aquarium (= wasserdichte Fenster)?


    Auf der anderen Seite: sollte man Mißgeschicke beim "Jahrhundertregen" als Maßstab nehmen (ja - ich weiß, es gab ihn nun gleich zweimal)? Bei der Menge an Kellern die abgesoffen sind (so ärgerlich wie das ist) war vermutlich für jeden auch einfach viel Glück dabei, wenn nichts passiert ist - egal wie gut das ursprüngliche Konzept?

  • Das Wasser kam auf verschiedenen Wegen in den betroffenen Lichtschacht und dann über die OK Fensterbrüstung:

    • an der dreigeschossigen Nordnordostfassade herunter (Nordwind gibt es in B unter normalen Umständen praktisch nicht)
    • auf der angrenzenden Freifläche staute sich das Wasser anscheinend fast 10 cm hoch auf und lief oben über die Lichtschachtwände, weil der Boden durch Wassersättigung vorübergehend seine sonst gute Versickerungsfähigkeit weitgehend einbüsste
    • wahrscheinlich durch die plötzlich leicht durchlässig gewordenen Fugen zwischen Lichtschacht und WU-Konstruktion (die selbst war übrigens im Gegensatz zu den schwarzen Wannen perfekt dicht, Schaden bei einem Nachbarn durch Undichtigkeit in dieser Nacht allen deswegen über 100.000 €, nicht durch Versicherung gedeckt, weil Baumangel, kein Elementarschaden)
    • rd. 30 cm Aufstau (150 Liter) im Betonlichtschacht bis OK Brüstung in WU-Konstruktion durch Verstopfung des Zulaufs zur Hebeanlage, die im übrigen alle anderen Lichtschächte ausreichend entleeren konnte. (Okay, wir hatten keinen Stromausfall).

    Das gebaute System hatte vorher rd. 10 Jahre perfekt funktioniert. Doch, ich empfehle die Kombination aus Kostengründen weiterhin, warne aber vor trotzdem vor dem bestehendem Restrisiko, welches bei höhenwertiger Kellernutzung kritischer zu prüfen ist, als in meinem Werkzeugkeller, wo sowieso fast alles auf wasserfesten Füssen auf Verbundestrich steht.


    Eine ganz ähnliche Diskussion hatte ich einmal beim neuen Rechenzentrum eines sehr großen dt. Rückversicherers, der dafür 99,9 prozentige Ausfallsicherheit haben wollte, sich dann aber in Kenntnis der Kosten auf höchster Ebene dafür entschied, dass bei einigen Millionen Einsparungen bei einem zeitlichen Vorlauf von mehreren Stunden bis zum Ausfall auch eine 97,X-prozentige Ausfallsicherheit ausreichend sei. Das ist eine subjektive Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.


    Mir ging es nur darum, dass entgegen Deiner persönlichen Erfahrung @bliblablub durchaus etwas passieren kann. Wie wahrscheinlich dieses Ereignis ist, weiß immer am besten der Rückversicherer und wieviel einem die sichere Vermeidung wert ist man selbst. Aber es tut trotzdem immer sehr weh, wenn man selbst gerade der statistische Einzelfall ist, den es nur einmal unter 100.000 Fällen gibt. ...

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    • auf der angrenzenden Freifläche staute sich das Wasser anscheinend fast 10 cm hoch auf und lief oben über die Lichtschachtwände, weil der Boden durch Wassersättigung vorübergehend seine sonst gute Versickerungsfähigkeit weitgehend einbüsste

    das dürfte das Problem gewesen sein, oberflächiger Zufluss von angrenzenden Flächen


    Ein wirklich intensivses Starkregenereignis mit einer 100jährigen Wiederholungswahrscheinlichkeit bringt ca. 16 mm,
    Lichtschachtoberfläche z.B. 2 m2 ergibt 32 Liter, Lichtschacht ist unten kleiner, sagen wir mal 1 m2, Wasser steht im Lichtschacht also 32 mm hoch. Wenn dann die Fensterbrüstung z.B. 50 mm über der Sohle des Lichtschachtes liegt ist da noch reichlich Reserve vorhanden.


    Fassadenwasser ggf. mit berücksichtigen, aber das muss man im Detail bewerten.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Ein wirklich intensivses Starkregenereignis mit einer 100jährigen Wiederholungswahrscheinlichkeit bringt ca. 16 mm...

    In Berlin war es vielleicht nicht ganz so viel, aber ein paar km weiter in Oranienburg waren es ca. 250 mm in 24 h. Da ist jeder Lichtschacht überfordert, weil selbst gut versickerungsfähiger Boden nach kurzer Zeit gesättigt ist und kein Wasser mehr aufnimmt. Ein verstopfter Abfluss im Lichtschacht ist dann vielleicht noch der Punkt auf dem i. Evtl. helfen große Dachüberstände etwas, allerdings nicht, wenn es schräg an die Fassade regnet.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • gut, die 16 mm galten jetzt für das intensivste Regenereignis mit Regendauer 5 Minuten
    Intensivität nimmt mit der Regendauer ab
    Regendauer 30 Min. ca. 40 mm
    Regendauer 1 Stunde ca. 50 mm
    Regendauer 10 Stunden ca. 75 mm
    Regendauer 24 Stunden ca. 90 mm
    Regendauer 48 Stunden ca. 100 mm


    Und ja, man ist schon mal länger als 5 Minuten oder 2 Tage in Urlaub.


    Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein abgeschirmter Lichtschacht ohne jede Entwässerung bei aufstauendem Sickerwasser und Rückstaugefahr aus dem Kanal geringere Risiken als ein Lichtschacht mit Entwässerung bietet.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein abgeschirmter Lichtschacht ohne jede Entwässerung bei aufstauendem Sickerwasser und Rückstaugefahr aus dem Kanal geringere Risiken als ein Lichtschacht mit Entwässerung bietet.

    Zustimmung ohne Frage

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • ICch verfolge die Diskussion gespannt mit. Habe ebenfalls druckwasserdichte LS mit Abfluss ins Kanalsystem und diesem Ball als "Sicherung". Aber dennoch wirklich Bauchweh, wenn es um Starregenereignisse geht. Bislang ging alles gut, selbst beim letzten heftigen Starkregen im letzten Sommer, wobei der erst 1km weiter so richtig richtig heftig war.


    Über eine Abdeckung habe ich auch schon nachgedacht.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • etwas off-topic:


    richtig geil sind die unter der Rückstauebene liegenden aber ohne Rückstausicherung an den öffentlichen Kanal angeschlossenen Hofeinläufe direkt neben dem Lichtschacht. Da steht das Wasser dann leicht mal bis unter die Decke.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Bei dem oben von mir angeführten Regenereignis hatten wir lokal in Berlin 70 mm bis 150 mm innerhalb von ca. 6 Stunden und dann noch einmal weitere 10 mm bis zu 35 mm innerhalb weiterer 18 Stunden, also insgesamt 80 mm - 185 mm innerhalb von 24 Stunden.


    Fernsehbericht dazu


    Das Problem war dabei die hohe Regendauer, nicht primär die Regenspende pro Zeit.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Aber jetzt nachdem es sowas zweimal gab, kommts ja wirklich wirklich erst wieder in 100 Jahren vor.

    Nein, es gab im selben Jahr im Juli in einem Teil des Stadtgebiets von Berlin ein weiteres Starkregenereignis mit noch einmal 50 - 80 mm innerhalb weniger Stunden. Das war das zweite bzw. dritte extreme Starkregenereignis innerhalb von nicht einmal 30 Tagen. Insofern könnte man glauben, jetzt 200 bzw. sogar 300 Jahre Ruhe zu haben. Aber wer sich noch an die Wahrscheinlichkeitsrechnung im Schulunterricht erinnern kann, wird sich auch erinnern, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit und das tatsächliche Auftreten signifikant von einander abweichen können.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Durch Normalzustand. Unwetter die früher alle 100 Jahre kamen passieren, wenns dumm läuft, sogar mehrmals im Jahr. Das kann keiner mehr voraussagen. Durch die Klimaveränderung können üble Starkwetterphänomene jedes Jahr passieren. Das Jahrhundertphänomen wird also eher noch schlimmer sein als bisher.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Das ist alles bekannt. Aber eine Richtlatte braucht der Planer, um einesteils nicht in die Haftung zu kommen und andererseits dem Bauherrn gegenüber Dimensionierungen zu rechtfertigen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow