Wärmebrückenkorrekturwert - Auswirkungen in der Ausführung

  • Moin,


    wir haben gerade eine überarbeitete Version unseres Wärmeschutznachweises erhalten und mir ist aufgefallen, dass im Vergleich zu vorherigen Varianten nun der "Wärmebrückenkorrekturwert" von 0,05 auf 0,1 geändert wurde. Dies wurde so weder besprochen, noch kommuniziert und ist mir bloß aufgefallen, weil der resultierende Ht im Vergleich zu vorher kaum besser geworden ist.
    Bei der Überarbeitung ging es lediglich um die Korrektur zweier U-Werte, bedingt durch falsche Eingaben.


    Einmal abgesehen vom dadurch verursachten höheren Dämm-Aufwand, frage ich mich gerade, inwiefern die pauschale Berechnung sich in der späteren Ausführung und Überwachung niederschlägt. Nach meinem Verständnis erfordert der reduzierte, pauschale Zuschlag nach Beiblatt 2 [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 eine entsprechende Ausführung der Bauteile, die dann natürlich auch geplant und überwacht werden müsste.
    Beim pauschalen Zuschlag von 0,1 entfallen hingegen jegliche Nachweise und damit mutmaßlich auch die entsprechende Planung und Überwachung. Sehe ich das grundsätzlich richtig, oder bin ich da zu kritisch?


    Ich kann natürlich verstehen, dass die Architektin sich weniger Arbeit machen möchte und solange das keinen Einfluss auf unser Projekt hat, wäre es mir prinzipiell auch egal. Aber am Ende wünschen wir uns ja schon aus Komfortgründen ein möglichst "wärmebrückenarmes" Haus. Wie seht ihr das?

  • Welcher Nachweis ist denn vereinbart worden? Den Gleichwertigkeitsnachweis mit den Vorgaben aus Beiblatt 2 wird wahrscheinlich niemand zum gleichen Preis wie mit Zuschlag 0,1 anbieten.


    Die Nachweisführung ändert ja erstmal nichts am Haus. Die Wärmebrücken konstruiert nicht der Ersteller des EnEV-Nachweises, sondern in Deinem Fall die Architektin. Und da ist es außer auf dem Papier völlig wurscht, welcher Zuschlag angesetzt wird. Die Wärmebrücken bleiben die gleichen.


    Und wenn schon Wärmenbrückennachweis, würde ich gleich den detaillierten machen (lassen). I.d.R. landet man nahe 0,00, wenn keine groben Schnitzer in der Planung sind.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Es ist kein bestimmter Nachweis vereinbart worden und es wurde auch niemals darüber gesprochen, es wurde bisher allerdings in sämtlichen "erforschten" Varianten mit dem reduzierten Wert von 0,05 gerechnet.


    Vielleicht habe ich hier ja auch ein Verständnisproblem. Da es sich um eine Sanierung handelt, gibt es natürlich auch vorhandene Wärmebrücken, auf die niemand (mehr) großartig Einfluss nehmen kann. Somit wäre es für deren Auswirkungen im Alltag natürlich auch egal, mit welchem Wert sie bemessen wurden.


    Es gibt aber eben auch Bauteile, wie z.B. den neu zu erstellenden Anbau, bei dem im Vorhinein durch entsprechende Planung Wärmebrücken vermieden, bzw. reduziert werden könnten. Ich habe nun die Sorge, dass hier an der Planung gespart und nach dem Motto "Ein gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss" gearbeitet werden soll.


    Wenn es, egal was kommt, nicht schlechter als 0,1 werden kann und man damit von Anfang an plant, braucht man auf die wärmebrücken-optimierte Ausführung nicht zu achten. Wenn man sich aber ambitionierte Ziele (z.B. 0,05) setzt, ist man gezwungen in der Hinsicht tätig zu werden, damit es am Ende auch dafür reicht. Oder nicht?

  • Wenn man sich aber ambitionierte Ziele (z.B. 0,05) setzt, ist man gezwungen in der Hinsicht tätig zu werden, damit es am Ende auch dafür reicht. Oder nicht?

    Zweifellos. Welche Ziele hast Du gesetzt?

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Wie oben schon geschrieben, wurde nichts Konkretes vereinbart. So gesehen ist lediglich (irgendein) "KFW-Standard" geschuldet. Grundlage der bisherigen Planung (und damit natürlich auch der übrigen Maßnahmen und deren Kosten) war allerdings der - von der Architektin selbst eingeführte und fortwährend verwendete - verminderte, pauschale Ansatz von 0,05 W/(m²K).


    Ich verstehe deinen Gedankengang, aber er erscheint mir lebensfremd. So gesehen müsste ich mich auch damit abfinden, wenn mein Energieberater mir (sündhaft teure) Aerogele für die Einblasdämmung rechnet, weil er keine Lust hat beim Fußbodenaufbau mit der Dämmung zu tüfteln - der vereinbarte Standard wird ja erfüllt. Es ist doch nicht davon auszugehen, dass ein Laie (BH) sich vorab ausreichend informieren kann, um sämtliche Schritte der "Energieberatung" und deren jeweilge Optionen und Varianten im Vorfeld überblicken, auf den eigenen Bedarf hin überprüfen und anschließend vertraglich fixieren zu können.


    Aber gut, meine Frage hast du indirekt ja bereits beantwortet. Dafür vielen Dank!

  • welche antwort nimmst du mit?


    einen nicht unwesentlichen punkt hast du anfangs selbst genannt:
    es gibt natürlich einen nicht unerheblichen unterschied bzgl. der
    wärmedämmenden menge an hirnschmalz. wenn der nachweis als
    ganzes mit 0,1 funktioniert - ok. wenn alle chronischen stellen
    problemlos "wärmebrückenfrei" sind - erst recht ok.
    im bestand .. erstaunlich. aber vielleicht gibt es ja doch ein paar
    fachleute, die sich, auch im massivbau, mit ordentlicher WB-planung
    abmühen.

  • welche antwort nimmst du mit?

    Dass es eben, wie befürchtet, einen wesentlichen Unterschied macht, ob die Architektin sich bzgl. der Einhaltung der 0,05 bemühen muss, oder es völlig egal ist, was sie tut weil es am Ende so oder so auf 0,1 hinausläuft und somit der (bequeme) Weg, einfach gar nichts zu tun, naheliegt.


    Wie du ja schon angedeutet hast, kriegste einen Altbau nicht wärmebrückenfrei - wie auch? Jetzt kann man aber eben gucken, wie man z.B. die neuen Fenster reinbringt und dabei die ungenutzten Rollladenkästen und die Einblasdämmung einbeziehen, oder eben einfach das neue Fenster an die alte Stelle setzen und ansonsten nichts weiter tun - ist ja mit den 0,1 alles schon berücksichtigt.


    Kernfrage wäre vielleicht: Was ist regelmäßig (also ohne gesonderte, schriftliche Vereinbarung) geschuldet? Oder auch: Muss ich diesen Sinneswandel nach Abschluss von knapp 4 Leistungsphasen hinnehmen und die sich dadurch ergebenen Mehrkosten/Nachteile schlucken?

  • Wenn ich nichts übersehen habe, habt ihr mit der Architektin das planerische Einhalten eines bestimmten energetischen Kennwertes ([definition=36,0]KfW[/definition] XX) vertraglich vereinbart. Ein solcher lässt sich bekanntlich auf unterschiedlichen Wegen erreichen. Die Architektin hat jetzt anscheinend eine (leichte) Richtungsänderung vorgesehen, wird aber weiterhin sicher das beabsichtige Ziel ([definition=36,0]KfW[/definition] XX) erreichen und damit das Vertragsziel erreichen. Die Architektin schuldet eine wirtschaftliche Planung. Auch der Wärmebrückennachweis zieht normalerweise zusätzliche (Honorarkosten) nach sich. Die bauliche Umsetzung bedeutet möglicherweise auch Mehrkosten für eine anspruchsvolle Detailausbildung. Welche konkreten Mehrkosten / Nachteile erwartest durch den Verzicht auf die den (zusätzlichen) rechnerischen Nachweis und seine mögliche spätere Umsetzung? Ich sehe vorerst keinen Nachteil für Dich. (Grundleistungen nach HOAI sind nur im erforderlichen Umfang geschuldet, aber auch nur in diesem Umfang zu bezahlen.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ich verstehe deinen Gedankengang, aber er erscheint mir lebensfremd. So gesehen müsste ich mich auch damit abfinden, wenn mein Energieberater mir (sündhaft teure) Aerogele für die Einblasdämmung rechnet, weil er keine Lust hat beim Fußbodenaufbau mit der Dämmung zu tüfteln - der vereinbarte Standard wird ja erfüllt.

    Lebensfremd erscheint mir der Gedanke, dass der Energieberater die Planung der Wärmebrücken und Bauteilaufbauten zu verantworten hat, außer in dem Fall, dass Architektin und Energieberater identisch sind.


    Die Vorgaben des Energieberaters kommen durch die Gebäudeplanung und das vereinbarte Ziel. Anscheinend ist beides in Deinem Fall nicht ganz eindeutig. Hier sehe ich die Architektin in der Beratungspflicht, und zwar, bevor der Energieberater tätig wird. Ob sie dieser Pflicht nachgekommen ist, kann hier keiner beurteilen.


    Falls das Ziel war, mit so wenig Dämmung wie möglich die [definition=36,0]KfW[/definition] xx-Werte zu erreichen, müsste ein detaillierter WB-Nachweis vereinbart werden, der natürlich Geld kostet. Wahrscheinlich aber weniger, als bessere Bauteile kosten. Wenn das Ziel war, ein Optimum an Dämmung einzubauen, um die Heizkosten zu minimieren, sieht das anders aus. Da reichen der pauschale WB-Zuschlag von 0,1 evtl. aus, um den Nachweis zu bringen. Jetzt könnte man noch einen detaillierten WB-Nachweis machen, der das Ergebnis auf dem Papier noch besser aussehen lässt. Am tatsächlichen Energiebedarf ändert das allerdings gar nichts.


    Du siehst, meine Frage nach den vereinbarten Zielen war alles andere als lebensfremd.

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    Thomas

  • ich nehme ein beispiel aus der sanierung:
    irgendein enev-%-niveau wird eingehalten, wbz=0,1 soll auch passen.
    am fenster entsteht kondensat, messung sagt, aussen -7°, innen +9°.
    ziel verfehlt.


    was tun?
    wbz=0,05 .. im bestand? d.h. fast immer, rechnen. d.h. auch, vorher
    minutiös nachdenken, was gehen könnte und nicht irgendwas für 3
    rahmensituationen (anschluss an leibung, sturz, brüstung) zurechtfrickeln.
    kostet weit mehr als das, was üblicherweise im rahmen von wbr-nw
    verrechnet wird. ich behaupte, eine angemessene honorierung mag
    im neubau möglich sein (auch da ist das vertrauenssache) - im bestand
    ist das kaum mehr darstellbar (ich hab das mal anhand einer tabelle
    mit 10 oder 12 punkten, mit je 10 bis 30min zeitbedarf, aufgedröselt,
    nie mehr ..), ausserdem rechne ich schon lange keine wbr mehr.


    wbz=0,1 und genau nix machen? kanns auch ned sein, oder
    gilt erfolg = ziel erreicht = zufall? wär mir zu heiss ..


    wbz=? hä?
    sowas gehört mmn zuallerst halbwegs richtig konstruiert. da helfen
    keine rechnungen. richtig konstruiert ist dann, wenn bspw. kein
    kondensat bei normnutzung entsteht. richtig konstruieren wird zwar
    immer unmoderner - ist aber immer noch eine grundverpflichtung.
    wieviel wissen der/die a. selbst hat und wieviel aufgrund a.-hinweis
    durch dritte beigesteuert werden muss, ist egal: wenn die konstruktion
    mangelhaft ist, entspricht sie selten dem vertraglichen soll und der
    vertrag besteht mit wem? genau ..


    als objektplaner würde ich einen genauen wbr-nachweis anbieten.
    wenn der bauherr den nicht will (was ich vielleicht insgeheim verstehe),
    müssten wir darüber reden ;)

  • Welche konkreten Mehrkosten / Nachteile erwartest durch den Verzicht auf die den (zusätzlichen) rechnerischen Nachweis und seine mögliche spätere Umsetzung?

    Hm, soweit ich das bisher verstanden habe, ist für den verminderten Pauschalwert doch eigentlich keine Rechenarbeit nötig, oder? Dachte da geht es um "Beispielkonstruktionen", die man (idealerweise) genau so umsetzt; gerechnet werden müssten dann lediglich, um bei Abweichungen deren "Gleichwertigkeit" nachzuweisen.


    Mehrkosten sehe ich natürlich primär bei den zusätzlichen Dämmmaßnahmen, die für einen Ausgleich des nun um 0,05 schlechteren Transmissionswärmeverlusts nötig werden, insbesondere dort, wo die Mehrdämmung dann weitere Konstruktionen nach sich zieht (z.B. Aufdoppeln der Dachsparren). Der Nachteil wiederum ergibt sich aus "sub-optimal" ausgeführten Wärmebrückendetails und deren Auswirkungen auf den Wohnkomfort und Heizkosten.



    außer in dem Fall, dass Architektin und Energieberater identisch sind.

    Dem ist tatsächlich so, sorry, hätte ich vielleicht deutlicher herausstellen sollen.


    Vereinbart war lediglich eine "Sanierung nach KFW-Standards" (also nicht einmal ein bestimmtes Niveau wie KFW 55) und kommuniziert war zumindest keines der skizzierten Extreme. Also weder ein "geschöntes" Ergebnis, um möglichst viele Fördermittel abzugreifen, noch ein ideologischer Ansatz, bei dem Geld keine Rolle spielt.


    Ich hatte deinen Einwand so verstanden, dass wir solche Details vorab hätten festschreiben lassen sollen. Die darin enthaltene Implikation eines umfassend informierten Bauherren, der nicht nur bereits abschätzen kann, welche Maßnahmen wie viel kosten, sondern auch um bautechnische "Besonderheiten" seines gerade erworbenen Altbaus Bescheid weiß, habe ich als lebensfremd bezeichnet - nicht deine Frage als solche.




    sowas gehört mmn zuallerst halbwegs richtig konstruiert. da helfen
    keine rechnungen. richtig konstruiert ist dann, wenn bspw. kein
    kondensat bei normnutzung entsteht.


    Das würde uns ja schon ausreichen, ich bin mir nur aufgrund unserer bisherigen Erfahrungen nicht sicher, ob wir das ohne (externen) "Zwang" auch geliefert bekämen. Ob die ganze Chose am Ende für die Architektin/Energieberaterin wirtschaftlich darstellbar erscheint, keine Ahnung. Das interessiert mich aber, offen gestanden, auch nicht. Sie hat uns von sich aus ein Angebot gemacht, welches wir unverhandelt akzeptiert haben und war ob der aktuellen Situation am Bau auch sicherlich nicht gezwungen mit uns zusammenzuarbeiten.


    Mich ärgert es vor allem, dass jetzt kurzfristig umgeschwenkt wird. Hätte sie uns von Anfang an erklärt, dass das im Bestand keinen Sinn macht/nicht funktioniert und ggf. noch auf das dann höhere Honorar hingewiesen, hätten wir das vermutlich ohne Weiteres geschluckt, aber zum jetzigen Zeitpunkt wirkt das eben schlicht wie Leistungsverweigerung - wir fangen doch auch nicht plötzlich an und kürzen ihr Honorar, weil sie z.B. bisher keine "Zusammenfassung und Dokumentation" geliefert hat.

  • wir fangen doch auch nicht plötzlich an und kürzen ihr Honorar, weil sie z.B. bisher keine "Zusammenfassung und Dokumentation" geliefert hat.

    könntet ihr aber berechtigterweise!


    Ich will darauf hinaus, dass die 0,05 Differenz im Korrekturwert möglicherweise bei Eurem Objekt keinerlei bauliche Veränderungen bedeuten, und damit auch keine Mehrkosten.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • zu "kein kondensat"

    Das würde uns ja schon ausreichen

    dann geht es "nur" um die frage des richtigen weges:

    • klare vertragliche regelung von leistung und geld
    • ersatzweise nachvertragliche klärung
    • "klärung am bau": gucken, ob´s passt
    • klärung auf hoher see: wenn´s anscheinend nicht passt

    dabei sollte die dynamik beachtet werden:
    leistung kostet, mehr leistung kostet mehr - und das ist bei der
    planung durchaus dynamisch, heisst, man schliesst vielleicht anfangs
    einen vertrag, der aber nicht fix ist, weil im lauf der planung wird
    das vertragssoll geändert.
    @Rekham ist in der ungewöhnlich komfortablen situation, eine
    mögliche schwachstelle (vertrag/planung/ausführung) zu erkennen
    und beseitigen zu können - aber nicht beseitigen zu müssen.
    ich bezeichne das deshalb als ungewöhnlich komfortabel, weil
    die quote der bauherren, die

    • die gelegenheit einzugreifen wahrnehmen
    • die erfordernis einzugreifen erkennen
    • dazu kompetenten meinungspluralismus kredenzt bekommen

    eher dünn ist :)

  • Ich will darauf hinaus, dass die 0,05 Differenz im Korrekturwert möglicherweise bei Eurem Objekt keinerlei bauliche Veränderungen bedeuten, und damit auch keine Mehrkosten.


    Das mag am Ende tatsächlich so sein, klar...aber das damit einhergehende Risiko tragen wir.


    Im Prinzip sieht es doch so aus: Grundlage ihres Honorars war ursprünglich scheinbar die Planung mit 0,05 (sonst hätte sie nicht von sich aus angefangen damit zu rechnen). Etwaige daraus resultierende Mehrkosten bei der Ausführung waren demnach (hoffentlich) auch Bestandteil der bisherigen Kostenverfolgung. Nun streicht sie einseitig die 0,05 und erhöht damit indirekt ihr Honorar, während wir nun entweder raten müssen, welche finanziellen Mittel dadurch freigeworden sind, oder damit leben müssen, dass der hierfür eingeplante Betrag im Grundrauschen untergeht und sie damit quasi auch noch in Bezug auf ihre Kostenschätzung abgesichert wird.


    Was mir gerade noch auffällt: Der nötige Primärenergiebedarf wird (durch den nun schlechteren Ht) nur noch "gerade eben so" erreicht. Wir zahlen also jetzt (im Vergleich zur letzten Version) zusätzlich für die "warme Kante" bei den Fenstern und erhalten im Gegenzug schlechtere Werte, die dazu geeignet scheinen die aktuelle Förderstufe zu gefährden :wall:




    dann geht es "nur" um die frage des richtigen weges:


    Das sagt sich leichter, als es dann in der Praxis laufen wird. Wir haben demnach folgende Möglichkeiten:


    1) Anfragen, wie viel mehr Geld sie haben möchte, um die ursprüngliche (und bereits bezahlte) Planung fortzusetzen
    2) Externen Sachverstand einkaufen, der die Einhaltung der ursprünglichen Planung am Bau überwacht
    3) Auf Risiko spielen und darauf vertrauen, dass sie die ursprünglichen Planung durchzieht


    Alles irgendwie unbefriedigend, oder? :(

  • Alles irgendwie unbefriedigend, oder?

    ja. geht mir auch so - "am bau", aber nicht nur da.
    das ist das problem der schrecklich aufgeklärten verbraucher ;)


    aber nochmal zur klärung:
    hast du denn anspruch auf 0,05?
    0,05 - im modus "dienst nach vorschrift" - kann in der ausführung elend
    teuer und in der planung genauso elend nervig werden.
    kompetenz, die nicht vorhanden ist, muss irgendwo herkommen.

  • aber nochmal zur klärung:
    hast du denn anspruch auf 0,05?


    Ich weiß es leider nicht.
    Vertraglich festgeschrieben wurden die nicht, darüber gesprochen haben wir auch nicht, sie hat es lediglich von sich aus getan...bisher zumindest (Gewohnheitsrecht? ;-) ).


    Gibt es diesbezüglich keine Vorschriften/Kommentare, an denen man sich bzgl. des Leistungsumfangs einer "Energieberatung" und Ausgestaltung des "Wärmeschutznachweises" orientieren könnte? Es kann doch andersherum nicht sein, dass man viele tausend Euro für eine derart unbestimmte Leistung ausgeben muss (ist ja schließlich keine freiwillige Geschichte wie der Lichtplaner), deren Umfang am Ende einzig dem good will des AN unterworfen ist - einen KFW-Standard und erst recht die Einhaltung der ENEV und ggf. [definition=26,0]EEWärmeG[/definition] kann ich schließlich auch als Laie "rechnen", wenn ich einfach Fenster, Dach, Fassade und ne Wärmepumpe aufschreibe.


    Mich nervt es ja schon, dass man genötigt wird Zusatzmaßnahmen zu ergreifen, um die veralteten Standard-Werte der Anlagentechnik zu kompensieren, weil scheinbar kaum ein Energieberater willens oder in der Lage ist mit konkreten Werten moderner Anlagen zu rechnen. Dass wir mit einer [definition=30,0]FBH[/definition] keine 170m "Anbindeleitung" im Haus haben werden oder die KWL mehr als 60% WRG schafft, sollte man doch als BH nicht noch extra anmerken müssen...


    Entschuldigt, wenn ich etwas gereizt 'rüberkomme; bin mittlerweile einfach nur noch genervt. Dennoch vielen Dank für euren Input!

  • Mich nervt es ja schon, dass man genötigt wird Zusatzmaßnahmen zu ergreifen, um die veralteten Standard-Werte der Anlagentechnik zu kompensieren, weil scheinbar kaum ein Energieberater willens oder in der Lage ist mit konkreten Werten moderner Anlagen zu rechnen. Dass wir mit einer [definition=30,0]FBH[/definition] keine 170m "Anbindeleitung" im Haus haben werden oder die KWL mehr als 60% WRG schafft, sollte man doch als BH nicht noch extra anmerken müssen...

    kann ich verstehen...
    dass mit Standardwerten gerechnet wird, ist der Historie der 4701-10 bzw. 18599 geschuldet.
    Die dort verwurzelten Angaben stellen den unteren Rand des damals üblichen dar. Heute sicher nicht mehr in allen Punkten zeitgemäß.
    Ich rechne gern mit detaillierten Kennwerten (sofern es mir die Software zulässt).
    Aber da kommen wir schon zu einem anderem Problem: welcher Bauherr lässt sich zum Zeitpunkt des Aufstellens der EnEV-Berechnung denn schon festlegen, ob es ein Heizkessel vom Viexxxx, von Budxxx, vom Wxxx oder von wem auch immer handeln wird?


    Also rechnet man, wie es der Ingenieur so gern tut, "auf der sicheren Seite liegend"... Wobei dies natürlich im Zweifelsfall ein Kostenproblem darstellen kann, wenn man etwas überdimensioniert auslegt.


    Aber wir dürfen nicht übersehen: sowas macht nicht nur der Aufsteller der EnEV-Berechnung. Das macht auch der Statiker, der Baugrundgutachter, der Haustechnikplaner, der xxx, etc....

  • Wir haben gestern nun auch Rückmeldung in dieser Hinsicht hier bekommen. Die Begründung für den geänderten Wärmebrückenkorrekturwert lautet:


    "Bei KFW 100 geht das nicht....erst etwa ab KFW 85".


    Der wesentliche Unterschied zur Planung mit KFW 55 ist natürlich das nun fehlende [definition=50,0]WDVS[/definition], welches zusätzlich zur Einblasdämmung vorgesehen war. Sie hatte nach Reduktion der energetischen Sanierungsmaßnahmen zunächst KFW 115 ermittelt und nach Korrektur einiger Werte (z.B. WRG der KWL mit 80% statt 60% angesetzt) dann KFW 100.
    Hier ist uns dann aufgefallen, dass sie für die Einblasdämmung einen um knapp 0,1 schlechteren U-Wert ermittelt hatte (0,49 für 70mm [definition=29,0]EPS[/definition] mit WLG 033 anstatt 0,39), den sie auf Nachfrage damit begründete, dass schließlich das Mauerwerk an den Gebäudeecken "durchgemauert" sei (überprüft wurde das nicht) und sie dies rechnerisch mit dem schlechteren U-Wert kompensieren wollte.
    Dennoch folgte anschließend ein Nachweis für KFW 100 mit korrigiertem U-Wert der Einblasdämmung und besagter Änderung beim Wärmebrückenkorrekturwert.


    Ist es tatsächlich so, dass die 0,05 nur mit [definition=50,0]WDVS[/definition] funktionieren? Ich hatte die Einlassungen hier so verstanden, dass das eben (zusätzliche) Arbeit macht, aber dennoch machbar wäre.

  • So, ich senfe hier auch noch von meiner Sicht dazu. Wir rechnen entweder Wärmebrücken (meist Neubau) oder mit 0,1.


    Warum: Wenn man mit dem Thema anfängt, dann ist das ziemlich zeitraubend, auch wenn man den Gleichwertigkeitsnachweis führen darf. Selbst der ist schon ganz schön aufwändig.


    Nichtsdestotrotz kann man dennoch wärmebrückenmininmierend planen. Mit der Zeit kann man auch abschätzen, obs reicht. Es spielen ja mehr Dinge eine Rolle und gibt mehr Schräubchen als den WB-Wert. Hat auch den Vorteil, dass man mehr Puffer hat, falls irgendwo bei der Ausführung eine blöde Überraschung aufwartet und man anders ausführen muss.

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  • Nichtsdestotrotz kann man dennoch wärmebrückenmininmierend planen.


    Natürlich kann man, ich bezweifle nur in der aktuellen Situation, dass dies getan wird und mir wäre wohler, wenn ich indirekt (über einen besseren, vorgegebenen Wert als 0,1) darauf hinwirken könnte. Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage, inwiefern ein Energieberater sich dem Kundenwunsch verweigern dürfte. Wir wären ja durchaus bereit den zusätzlichen Aufwand für das genauere Rechnen auch zu zahlen, notfalls sogar extern beauftragt. Hülfe aber natürlich alles nix, wenn wir am Ende schlicht nicht können, weil sie einfach nicht will.


    Ich hole das folgende Zitat mal hier herüber:



    Vielleicht noch so als Nachtrag zu der ganzen Problematik: Man kann alles bis aufs Komma genau rechnen: Je weniger allerdings Transmissionswärmeverluste sind und je besser die (Anlagen)technik, desto stärker kommen das Nutzerverhalten und die Einstellungen am Gerät zum Tragen. Auch kleinere Komponenten wie beispielsweise Pumpen bekommen dadurch mehr Gewicht, genauso wie der hydraulische Abgleich. Es ist also fraglich, inwieweit und wie sehr eine supergenaue Eingabe dienlich ist.


    Es geht mir vordergründig gar nicht so sehr darum am Ende 2,67€ mehr oder weniger Heizkosten zu produzieren. Das geht, wie du schon richtig bemerkt hast, schlicht im Grundrauschen unter. Es geht uns hier zunächst einmal darum, dass die Hütte vernünftig beplant wird und das Ganze am Ende auch dem Stand der Technik entsprechend ausgeführt wird - das hat auch viel mit "Gefühl" zu tun - wir nehmen hundertausende Euro in die Hand und möchten eine dem angemessene Leistung erhalten. Ganz konkret geht es dabei aber auch um den erreichbaren KFW-Standard und damit um die Höhe der Förderung und indirekt um etwaige Zusatzmaßnahmen, die nötig werden, um den schlechteren Wärmebrückenwert auszugleichen.


    Wenn es am Ende auch "nur" dieser dämliche Korrekturwert wäre, ja mei, kann man drüber sprechen...aber es zieht sich eben durch alle Details.


    - das beheizte Volumen weicht bei ihr um ca. 40m³ von dem durch uns errechnten Wert ab
    - bei der Hüllfläche wurden ganze Wände vergessen (innenliegender Übergang zum Keller), ein großes Fenster fehlt, Kellerabgang und Dachbodenzugang fehlen
    - die Estrich-Dämmung ist trotz unterschiedlicher Aufbauhöhen überall gleichmäßig dick gerechnet
    - die identische Haustür hat mittlerweile schon 3 unterschiedliche Flächen und 2 verschiedene U-Werte erhalten
    - mehrere U-Werte passen nicht zu den angegebenen Maßnahmen (z.B. Gauben mit 120mm [definition=8,0]PUR[/definition] WLG 025 --> ergibt bei ihr 0,32)
    - die Einblasdämmung hat sie, trotz mittlerweile mehrfacher Hinweise durch uns, immer noch um 15mm stärker geplant, als überhaupt möglich
    - teilweise werden Dämmstoffe wie "[definition=29,0]EPS[/definition] WLG 030" oder "Holzfaser WLG 035" verwendet, die es meines Wissens so gar nicht gibt
    usw.usf.


    Eben stelle ich fest, dass im KFW-Antrag (151) wieder einmal die Lüftungsanlage fehlt und wir einen "Niedertemperaturkessel" erhalten sollen...ehrlich, das kann doch nicht wahr sein 8o

  • autsch, da verstehe ich Euren Ärger.
    bytheway, ich hatte SirSydoms Haus gerechnet und aus irgendeinem nicht nachvollziehbaren Grund hatte das Programm die Decke von der CAD-Zeichnung nicht in die Tabelle mit übernommen.Und ich habs nicht gemerkt :sleep: Fehler passieren, war mir natürlich sehr peinlich, aber ich hatte da einen verständnisvollen Kunden.


    Aber wie schon gesagt, man kann minimierend planen, ohne zu rechnen.

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  • Fehler passieren, war mir natürlich sehr peinlich, aber ich hatte da einen verständnisvollen Kunden.


    Selbstverständlich! Aber es ist eben eine Sache, ob so etwas "mal" vorkommt, oder eben ständig. Ich könnte mittlerweile Seiten mit Auflistungen dieser "Flüchtigkeitsfehler" füllen (nicht nur rund um den Wärmeschutz).


    Apropos "Programm hat Decke nicht übernommen": Bei uns hatte sie den Anbau mit rund 220m³ "vergessen". Aufgefallen ist mir das auch bloß, weil die Dachfläche unplausibel klein war, als ich überschlägig die Materialkosten für die Eindeckung ermitteln wollte. Wie sich herausgestellt hat, hatte sie das Dach vergessen und das Programm ohne Dach den Raum nicht erfasst. Kann vorkommen, aber ich sollte doch bemerken, wenn das beheizte Volumen plötzlich rund 25% kleiner ausfällt, oder?


    Naja, hilft alles nix, ich kann nun entweder die berühmten "AWG-Hormone" schlucken, oder muss mir die Mühe machen die bisherige Planung zu kontrollieren. Insofern danke für deine Hilfe :-)

  • Off-Topic:


    Ich denke, das Problem ist hier bei Euch nicht der Wert, sondern das in sie verlorene Vertrauen aufgrund der Ansammlung von Fehlern. Heißt, neues Spiel - neues Glück. Unterhaltet Euch mit dem neuen Energeiberater 8oder habt ihr noch keinen?) Jetzt habt ihr ja schon deutlich mehr HIntergrundinformation und könnt die Aussagen besser einschätzen.

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  • Apropos "Programm hat Decke nicht übernommen": Bei uns hatte sie den Anbau mit rund 220m³ "vergessen". Aufgefallen ist mir das auch bloß, weil die Dachfläche unplausibel klein war, als ich überschlägig die Materialkosten für die Eindeckung ermitteln wollte. Wie sich herausgestellt hat, hatte sie das Dach vergessen und das Programm ohne Dach den Raum nicht erfasst.

    am Rande: kann es sein, dass für den EnEV-Nachweis eine graphische Eingabe (3-dimensional gezeichnet) erfolgte?
    solche Übernahmefehler kenne ich nämlich auch von solcher Software...
    Das ist ein Problem bei meiner Software. ich mag manchmal schon gar nicht mehr damit arbeiten. Der Hersteller reagierte nicht auf Anfragen, auf Update musste ich jahrelang warten.

  • am Rande: kann es sein, dass für den EnEV-Nachweis eine graphische Eingabe (3-dimensional gezeichnet) erfolgte?


    Nein, kein 3D. Man kann entweder eine einfache Eingabemaske nutzen, oder mittels frei einzugebender Formeln den Baukörper selbst zusammenbasteln.


    Die Maske kennt dabei nur Grundfläche (Rechteck oder "L"), Geschosshöhe (x Anzahl Vollgeschosse) und ein Dach (Sattel-, Walm- etc.) für das man dann Länge, Drempel und Höhe eingibt. Das funktioniert aber logischerweise nur bei gleichförmigen, "einfachen" Häusern


    Anhand meiner mittlerweile gesammelten Erfahrungen mit dem Programm würde ich vermuten, dass sie zwangsweise die manuelle Eingabe via Formeln (Quader und Prismen) genutzt hat und dabei dann der Anbau insgesamt "vergessen" wurde. Anders lässt sich das eigentlich nicht erklären.


    Den Namen der Software kann man dem von mir angehängten Screenshot im Thema mit der KWL-Frage entnehmen.

  • Wobei wir in einer Fortbildung diskutiert hatten, ob man per [definition=23,0]CAD[/definition] tatsächlich schneller wäre.

    schneller ist man damit sicher nicht.
    Aber ich sehe das anders: ich rechne ja Nichtwohngebäude seit der ersten Stunde der 18599. damals gabs eine graphische Eingabe ja noch gar nicht. Da hatte ich ein Gebäude mit vielleicht 10 bis 15 Zonen und bin fast blöd geworden vor der ellenlangen Excel-Liste. man träumt irgendwann in Zahlen...


    Und wehe, es hat das Telefon geklingelt zwischendurch... Dann hast Du erst wieder überlegen müssen, wo Du grad warst.
    Da ist es mit der graphischen Eingabe schon anschaulicher.
    ABER: schon nach kurzer Zeit hab ich gemerkt, dass (vielleicht aufgrund mir nicht bewusster Parametrierungsfehler) ganze Bauteile fehlten. Das erste Mal ist es mir bei einer Halle aufgefallen, wo plötzlich 1000m² Bodenfläche fehlten...
    Seither kontrolliere ich zumindest die Grundzüge...