Schweißbahm v60 falsch verlegt?

  • Moin,moin!


    bei unseren Bauvorhaben wurde vor einiger Zeit die Bodenplatte mit einer Schweißbahn v60 verlegt. In der Küche liegt die Schweißbahn nicht stramm auf dem Boden, sondern eher wellig mit Hohlräumen.


    Der Fußbodenaufbau sieht noch eine Dämmung ,Estrich etc. vor. Kann die wellige Verlegung irgendwelche Nachteile mit sich bringen? Stellt das ein Mangel dar?


    Vielen Dank bereits im Voraus

  • Falsche Lagerung der Bahn. Was steht im Leistungstext? Vollflächig aufkleben?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18195-4 muss nicht vollflächig verklebt werden. Die Überlappungsstöße wurde fachgerecht verklebt bzw. verschweißt.


    Der Estrich ist noch nicht drin. Lt. meinem Bauleiter ist das nicht so schlimm, weil das ganze sich platt drücken wird durch den Fußbodenaufbau. Mein Baubegleiter meint, dass es stramm verlegt sein müsste.


    Bin total durcheinander, deshalb dachte ich mir frage mal bei den Experten nach

  • Ich kenne einen "Strammen Max" (mag diesen allerdings nicht). Eine stramm verlegte Dampfbremse....er meint wohl eben oder plan verlegt.


    entschuldigt bitte die laienhafte Ausdrucksweise. Er meinte natürlich eben oder plan verlegt.

    Die Frage steht immer noch Raum; handelt es sich jetzt in meinem Fall um einen Mangel?

  • Wenn die Nähte homogen gefügt sind, dann nein.

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  • Was ist mit "homogen gefügt sind" gemeint?



    Könnte nicht durch die spätere Last des Fußbodens die Schweißbahn brechen/knicken und somit zu Undichtigkeit kommen?

  • Lückenlose, vollflächige gefügte Naht. Prüfnadel nehmen und kontrollieren, dann weiß man es.


    Bruch wäre theoretisch möglich, dazu brauchts aber Alterung. Die ist durch fehlende UV-Belastung deutlich geringer als im offenen Zustand. Daher eher unwahrscheinlich. Selbst wenn geht es um eine kapillarbrechende Schicht und keine wasserdichte Abdichtung.

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  • Selbst wenn geht es um eine kapillarbrechende Schicht

    Wenn durch die Bodenplatte Wasser von unten durch kapillarwirkung bis zur Schweißbahn kommt, dann ist wohl eher noch anderes im Argen, oder nicht?
    Die Schweißbahn ist doch m.E. nur dazu da Wasserdampfdiffusion zu verhindern.

  • Warum sollte durch eine Betonbodenplatte, auch wenn sie nicht WU ist, in einem nicht unterkellerten Gebäude (siehe Bilder) Wasser (auch kapilar) bis zur OK Bodenplatte ansteigen?


    Wäre hier Wasserdruck zu erwarten, wäre auch eine wellenlos verlegte V60 als Abdichtung SO nicht ausreichend!


    ZU 99,999 % ist das eine Dampfsperre! Und wenn man sich mal ein wenig über die Funktion von Dampfsperren Gedanken macht, wird man feststellen, dass ein Riss oder eine kleine Perforation nicht schädlich ist.



    geht es um eine kapillarbrechende Schicht

    Die V 60 ist keine kapilarbrechende Schicht. Kapilarbrechende Schichten gehören unter die Bodenplatte, nicht oben drauf!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • .....ist das eine Dampfsperre

    ...und selbst deren zwingende Notwendigkeit ist nicht unbedingt unstrittig.


    Zwar verlangen e s die aaRdT und deshalb lasse ich es zB immer ausführen, jedoch ist ein Feuchtetransport durch die Bodenplatte quasi ausgeschlossen. bestenfalls kann überschüssiges Anmachwasser noch "abwandern". Ich habe tatsächlich schon unzählige Kellerböden von anno dazumal angesehen, bei denen trotz dünnster Bodenplatte niemals Feuchte unter dem Estrich festgestellt worden war.

  • Und könnte später an der Stelle der Estrich absacken auf Grund der Wellenartigen Verlegung?

    Da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch Leitungen (Elt, Sanitär) auf den Fußboden kommen, muss eh eine Ausgleichschüttung unter die Dämmung.
    Ausserdem sind bis dahin die Wellen plattgetreten.

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  • Wenn durch die Bodenplatte Wasser von unten durch kapillarwirkung bis zur Schweißbahn kommt, dann ist wohl eher noch anderes im Argen, oder nicht?Die Schweißbahn ist doch m.E. nur dazu da Wasserdampfdiffusion zu verhindern.

    Nein, nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18533-2 von 07/2017, Tabelle 9 ist selbst dann eine Abdichtung nach Tabelle 10 der selben Norm auszuführen.


    Die ausgeführte Abdichtung erfüllt diese Anforderung.


    (Dessen ungeachtet teile ich im Ergebnis Deine, @feelfrees, Auffassung. Allerdings stellt sich die Frage, ob die verwandte Bahn auch im Sinne einer [definition=25,0]DIN[/definition] eine Dampfsperre ist. ... :D )

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch Leitungen (Elt, Sanitär) auf den Fußboden kommen, muss eh eine Ausgleichschüttung unter die Dämmung.Ausserdem sind bis dahin die Wellen plattgetreten.


    Lt. Zeichnungen kommt auf die Schweißmatte die 8cm Dämmschicht (WLG035), 2cm Tackermatte (Wärme-/Trittschallmatte ) und 6cm Estrich.


    Eigentlich müsste sich doch der Bodenaufbau an dieser Stelle erhöhen, wenn die Schweißmatte nicht plan bzw. eben liegt, oder?

  • Die V 60 ist keine kapilarbrechende Schicht. Kapilarbrechende Schichten gehören unter die Bodenplatte, nicht oben drauf!

    Erkläre mir das hier, direkt aus der zuständigen [definition=25,0]DIN[/definition]:


    Zitat von Beuth DIN 18533-2 5.1.2.1

    a) Bodenfeuchte
    Bodenfeuchte im Sinne dieser Norm ist kapillargebundenes und durch Kapillarkräfte auch entgegen der Schwerkraft transportiertes Wasser (Saugwasser, Haftwasser, Kapillarwasser), mit dem im Baugrund immer zu rechnen ist.

    Folglich also W1-E. Eine V60 S4 ist NUR bei W1.1-E - W1.2-E erlaubt und zugelassen. Bei anderen Arten dürften wir Sinn gemäß von Abdichtungen sprechen, was auch Sinn macht weil dort Abdichtungsprodukte relativer Güte zum Einsatz kommen. Eine V60 wird man dort vergeblich suchen.


    Für mich liegt es also eher nahe W1-E = kapillar brechend - wenn auch der Kies das ebenfalls übernehmen kann, weil maximal wasserdurchlässig.


    W2-E ist hingegen als Abdichtung zu verstehen. Was also übernimmt die Bahn in W1-E? Abdichtenden Charakter? Nein. Die spannendere Frage ist eher: Macht bei W2-E die Abdichtung AUF der BoPla (Kellersohle) Sinn oder eher auf der SKS? Bei Verwendung eines schwarzen Kellers. Ist bei weißen Wannen hingegen eine Abdichtung oberhalb der BoPla notwendig? Nein. Da mutiert die aus W1-E genommene Bahn lediglich als "Dampfsperre" weil das beim WU-Beton nicht ausgeschlossen werden kann (Dampftransport). Bedeutet für mich hingegen nicht, dass sich folglich immer als Dampfsperre anzusehen ist - per Definition.

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  • Tut mir leid, bei eurer Normen-Zitiererei versteh' ich meist nur Bahnhof.
    Geht's eigentlich noch um die Schweißbahn beim TE? Wenn ja, was hat die mit

    Zitat von Norm

    Bodenfeuchte, mit der im Baugrund immer zu rechnen ist

    zu tun? Kommt die durch die Bodenplatte oder was?


    Oder diskutiert ihr gerade über geeignete kapillarbrechende Schichten UNTER der Bodenplatte? Da habe ich bisher noch nie eine Schweißbahn gesehen, auf was wird denn die da aufgeschweißt?

  • Geht's eigentlich noch um die Schweißbahn beim TE?

    Ja, mir ging es gerade aber um die Begrifflichkeit "kapillarbrechend". Was die mit Bodenfeuchte zu tun hat? Das ist deren Lastfall, wo sie zur Anwendung kommt und definiert wird. In der [definition=25,0]DIN[/definition] steht im übrigen, das Schichten (Abdichtung z. B.) auch oberhalb des Betons angeordnet werden können. Das ist zwar meines Wissens nicht die Regel und eher als Ausnahme zu verstehen, dennoch möglich. Da steht sogar das Schaumglas in Heißbitumen eine Abdichtung obsolet macht unterhalb der BoPla. Müsste ich jetzt aber nachlesen.

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  • mir ging es gerade aber um die Begrifflichkeit "kapillarbrechend". Was die mit Bodenfeuchte zu tun hat? Das ist deren Lastfall, wo sie zur Anwendung kommt und definiert wird.

    Da kann ich noch folgen. Das hat aber eben genau nix mit der Schweißbahn des TE zu tun, und verwirrt vielleicht nicht nur mich.

  • Anbei ein Bild zur Bodenplatte und dem Fußbodensufbau.


    Ich habe für mich aus euren Kommentaren mitgenommen, dass die wellige Verlegung der Schweißbahn kein Mangel daratellt und das der spätere Bodeaufbau auch nicht negativ beeinträchtigt ist. Hoffe, dass es wirklich so ist. Habe die ganze ein schlechtes Gefühl gehabt als ich der Berg und Tal fährt gesehen hatte. Vor allem konnte ich Internet nichts finden, wo es genauso aussieht.

  • Das hat aber eben genau nix mit der Schweißbahn des TE zu tun, und verwirrt vielleicht nicht nur mich.

    Das hat alles mit der Schweißbahn zu tun. Wie kommst du drauf dem wäre nicht so? Es ist ja okay, wenn du keine Kenntnis der [definition=25,0]DIN[/definition] hast. Musst ja auch nicht und es mag auch verwirrend sein. Die Fragen der TE habe ich aber schon beantwortet ;)


    Ich kann den Lastfall, der eine Erfordernis definiert - hier W1-E - nicht außen vor lassen. Den braucht man zwingend um überhaupt zu definieren was erforderlich wäre. Ich versuche mal ein Beispiel:


    Du hast nun eine unschön aussehende "Abdichtung" gegen Bodenfeuchte wie der TS. Nun denkst Du dir, geh ich mal zum DD und haue dem auf die Finger. Du argumentierst damit, so wie gesehen hat die keine Funktion. Nun ist der DD etwas fitter und weiß das bei einer gewissen Kombination (W1-E und RN1-E) durch kapillarbrechende Schüttung gar keine Abdichtung nach Bodenfeuchte passieren müssten. Und nu? Hast du Geld bezahlt wo für es technisch gar keinen Sinn gibt. Einfach weil es jeder ausschreibt und nicht nachdenkt im Zweifel.


    Natürlich hast Du recht, dass durch Schüttung, Beton kein Wasser anliegen haben wirst. Wenn HGW weit genug weg ist. Insofern kann man das was Thomas B. schon ansprach jetzt thematisieren. Wie sinnvoll sind die Bahnen dort überhaupt noch? Darf sich jeder selber n Urteil drüber bilden.


    ---------- 8. Januar 2018, 21:30 ----------


    Habe die ganze ein schlechtes Gefühl gehabt als ich der Berg und Tal fährt gesehen hatte.

    Aber mal im Ernst: Warum redest Du nicht einfach mit deinem Handwerker? Wenn dir das so Kopfschmerzen macht, warum geht man nicht zu dem der es eingebaut hat? Wir beißen nicht und verhauen tun wir in der Regel auch keinen. Am Bau lässt sich meiner Meinung nach immer Lösungen finden. Ist immer n Sache des Auftretens.

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  • Macht nix. Belass es dabei und gut ;) Ich hatte ja auch Ralf gemeint und Skeptiker hat dir auch schon den Hinweis gegeben dass es eine DS in der Norm nicht gibt. Demzufolge auch keine Verpflichtung aus der [definition=25,0]DIN[/definition] 18533-1 diese zu fordern.

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  • Aber mal im Ernst: Warum redest Du nicht einfach mit deinem Handwerker? Wenn dir das so Kopfschmerzen macht, warum geht man nicht zu dem der es eingebaut hat? Wir beißen nicht und verhauen tun wir in der Regel auch keinen. Am Bau lässt sich meiner Meinung nach immer Lösungen finden. Ist immer n Sache des Auftretens.


    Moin Kalle,


    welche Möglichkeiten gibt es im Nachgang die Schweißbahn eben bzw. plan anlegen zu lassen? Abreißen und neu oder nochmals heiß machen und mit einer walze platt drücken?

  • heiß machen und mit einer walze platt drücken?

    Ich glaube , das wird nicht funktionieren , das Material kann ja nicht weg , und die Unterseite bekommt man so ja nicht heiß.

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Abreißen und neu. Bahn vor dem neu machen auslegen und sich strecken lassen inkl. temperierung. Dann sollte es glatt liegen

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  • Das wird er nicht so einfach verlangen können , zumindest nicht für Lau .
    es wurde ja oben geschrieben , wenn es dicht ist , ist es OK.
    Ich persönlich wäre auch für 1x neu, aber...

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Erkläre mir das hier, direkt aus der zuständigen [definition=25,0]DIN[/definition]:

    Kann ich nicht, ich sitze nicht in der [definition=25,0]DIN[/definition] Kommision, weiß also nicht, warum die das da so reingeschrieben haben.


    Möglich wäre, das die aktuell meinen, neben Diffusion auch auf die minimalen Wassermengen aus Kapilarität reagieren zu müssen.
    Ausserdem ist es 18533-1





    liegt es also eher nahe W1-E = kapillar brechend

    1) Du rechnest rückwärts. v60 = W1-1. Mag sein, aber wir wissen es nicht!
    2) In der Din steht nicht kapilarbrechend! Wäre auch schlicht falsch!
    Kapilarität kann man nur (unter)brechen, wenn entweder die Lücken so groß sind, dass die Adhäsionskräfte keine Kapilarität zu Folge haben oder in dem man irgendwo und -wie die Kapilaren verschliesst.
    Dann ist sie aber nicht gebrochen, sondern begrenzt. Mag nach Haarspalterei klingen, ist aber nun mal technisch was anderes.
    3) Ich finde die Klassifizierung eh hinterfragenswert und ich fürchte, da werden Gerichte und Gutachter noch ihren "Spass" damit haben - zum Leidwesen von Handwerkern und Bauherrschaften.


    Und die Notwendigkeit einer Dampfsperre wird in Fachkreisen noch lange nicht als überflüssig angesehen. Ja, es gibt Fachleute, die sie für nicht erforderlich halten. Es gibt aber auch durch nicht wenige Fachleute, die sie bei Böden je nach weiterem Aufbau weiter für erforderlich halten. und da man über den weiteren Aufbau keine sichere Prognose auf die nächten 80 Jahre abgeben kann, .....

    dass es eine DS in der Norm nicht gibt

    Jain
    Die 18533 nimmt Bezug auf die Begriffe aus der 18195 und da gibts eine Dampfspere noch.
    In der 18533-1 taucht der Begriff nicht auf, richtig.


    Ich sags nochmal. Mit dem richtigen Ansatz, die 18195-X zu reformieren, wurden leider viele Dinge so sehr reformiert, dass man neben überflüssigem auch brauchbares und gutes wegreformiert hat, auf der anderen Seite viel Verwirrendes eingeführt hat.
    Ich hoffe, das die DIN-Kommision sich der Sache bald annimmt, BEVOR die 18533 & Co wieder so fest in den Köpfen sitzt wie 18195-X.

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  • Das wird er nicht so einfach verlangen können , zumindest nicht für Lau .
    es wurde ja oben geschrieben , wenn es dicht ist , ist es OK.
    Ich persönlich wäre auch für 1x neu, aber...


    Der Bauleiter hat schon geantwortet, dass alles dicht und somit fachgerecht eingebaut. Ich muss wohl den Drops schlucken und das so hin nehmen oder selbst den Handwerker beauftragen.