Darf ein Architekt in der Kostenschätzung- /berechnung so sehr daneben liegen?

  • Hallo Zusammen,


    mir laufen die Kosten aus dem Ruder und ich weiß so langsam nicht mehr was ich noch tun soll.


    Zur Vorgeschichte...


    Ich baue mit einer Architektin und in Einzelvergabe.


    Im Februar gab es einen Entwurf, auf dessen Basis die Kostenschätzung durchgeführt werden sollte. Damals sagte man mir, es wären rund 390.000 Euro + 32.000 Euro für die Garage (incl. Planung, Elektro, Heizung... nur die Außenanlagen waren nicht drin). Daraufhin bat ich, das Haus kleiner zu machen, 390.000 Euro incl. Garage wären in meinem Budget. Gesagt getan, ich bekam einen "kleineren" Entwurf und keine neue Schätzung. Ich habe darauf vertraut, dass das ungefähr ins Budget passt und der Bauantrag wurde gestellt. Bezüglich der Summe gibt es allerdings weder etwas schriftliches noch Zeugen. Eigene Dummheit.


    Kurz nach Baubeginn hab ich darum gebeten die Kostentabelle für meine Bank zu bekommen. Die ersten Rechnungen konnten noch aus Eigenkapital bezahlt werden, allerdings wurde es jetzt Zeit für einen abschließenden Banktermin. Dabei fiel dann auf, dass die ersten vergebenen Gewerke immer knapp in der Schätzung oder darüber lagen. Leider aber in der von Februar mit insgesamt 422.000 Euro. Außerdem fehlten rund 10.000 Euro bei der Heizung (bei Annahme der günstigsten Variante) und auch die KWL, die ich immer als Vorraussetzung genannt hatte, war nicht in der Summe enthalten. Bei 2 Bädern mit Dusche und Wanne und einem Gästebad mit Dusche waren 18.000 Euro ebenfalls sehr knapp bemessen, erste Angebote lagen bei 25.000.


    Bei ein wenig mehr nachhaken stellte sich dann heraus, dass für Fliesenarbeiten 75 Euro pro qm incl. Material und für alle anderen Böden 50 Euro pro qm incl. Material geschätzt wurden. Ebenfalls sehr knapp.


    Für eine Stahlwangentreppe mit Holzstufen und zwei Podesten (die war immer so geplant) sind derzeit 4.000 Euro im Budget. Könnte auch eng werden. :wall:


    Die Fenster waren ebenfalls nie anders geplant. Im Gegenteil, eigentlich hätten wir sogar sparen müssen, da ich nur auf der Südseite Raffstores geplant habe und alle anderen Fenster ohne bleiben. Selbst da liegen wir rund 4.000 Euro über den Schätzungen.


    Und so langsam überkommt mich die Panik, dass das so weitergeht. Ich habe bereits in den letzten Terminen gesagt, dass wir ab sofort eher unter der Schätzung als drüber liegen müssen. Im Zweifel durch Abstriche an bestimmten Stellen (weiße Fenster statt anthrazit, Rolladen statt Raffstore etc pp). Einsatz sehe ich da allerdings nicht.


    Nun hatte ich einen finanziellen Puffer eingeplant, weil man ja oft genug hört, dass es am Ende teurer wird. Der ist aber bereits jetzt aufgebraucht, ohne dass ich auch nur etwas mehr haben wollte. Im Gegenteil, ich verzichte auf Dinge, damit wir irgendwie hinkommen.


    In Summe liegen wir aktuell fast 60.000 Euro über der eigentlich freigegeben Summe und ich könnte damit echt noch leben, auch wenn ich kleiner geplant hätte, wenn ich es gewusst hätte.


    Aber nun kommt mein Highlight. Die Erdarbeiten wurden mit 600 m³ Aushub ausgeschrieben. Die erste Abschlagsrechnung war bei 1150 m³ und damit 19.500 Euro teurer als geplant. Ich habe daraufhin nachgefragt wie es sein kann, dass das fast das doppelte ist, wo doch vor Baubeginn das gesamte Gelände von einem Vermesser mit diversen Höhenmeterangaben vermessen wurde. Natürlich kann man immer mal etwas daneben liegen, aber doch nicht fast um das doppelte. Man sagte mir, man würde einen Ortstermin mit dem Tiefbauer machen und mir Bescheid geben. Einige Zeit später hieß es dann, dass die Rechnung neu gestellt würde, da sie nicht ganz korrekt wäre, allerdings wäre man sich ob der Menge immer noch uneinig. Ich solle doch noch mal den Vermesser beauftragen, um die Daten zu bestätigen. Weitere Kosten rund 300 Euro, die man bei der Summe von 19.500 Euro aber gern mal in Kauf nimmt.


    Nun kommt gestern die abgezeichnete Rechnung des Tiefbauers (Version 1, keinerlei Änderungen obwohl angekündigt) mit der Bitte um Begleichung. Kein Kommentar wo der Fehler jetzt lag (Architekt falsche Mengen ermittelt, Vermesser "vermessen", Tiefbauer falsch berechnet) und leider ist jetzt natürlich bis zum nächsten Jahr keiner da.


    Die ersten genannten Punkte bin ich sicherlich mit Schuld. Da hätte ich mir Zahlen viel früher zeigen lassen sollen und selbst mal schauen ob dass denn sein kann. Aber wie kann man sich um 19.500 Euro beim Aushub verrechnen?


    Soll/Muss/Kann ich da etwas tun? Kann man dafür jemanden in die Verantwortung nehmen?


    Ich seh mich schon ohne Zimmertüren und auf dem nackten Estrich, damit ich es noch irgendwie gestemmt kriege. So langsam raubt mir dass den Schlaf und ich weiß wirklich nicht wie ich da weiter mit umgehen soll. Grundsätzlich bin ich mit der Planung und Ausführung ansonsten zufrieden. Wir bewegen uns absolut im Zeitfenster und es läuft recht reibungslos. Aber die Finanzen sind eben kein kleines Problem wenn man ohne große Extras 80.000 Euro daneben liegt.


    Durch die ganze Prüferei ist die Skontofrist (in dem Fall rund 800 Euro) nun natürlich vorbei, angemarkert wurde jedoch, dass ich Skonto ziehen soll. Ich bin nun etwas unschlüssig ob ich dieses Jahr noch bezahle oder nächstes Jahr erstmal eine Erklärung einfordere.


    :sos::sos:


    Ist es üblich dass so etwas so läuft?


    Etwas verzweifelte Grüße
    Isabell

  • Soll/Muss/Kann ich da etwas tun? Kann man dafür jemanden in die Verantwortung nehmen?

    Hast du vom Tiefbauer ein Angebot erhalten - im Vorfeld? Oder wurde einfach auf Grundlage der Kostenschätzung beauftragt? Das wird irgendwie nicht so wirklich klar!

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Kosten, Gewerke, vor allem davoneilende Kosten...ein sehr vielschichtiges Thema!


    Vielschichtig, weil einfach so viele (für uns hier größtenteils unbekannte) Faktoren mit hineinspielen.


    Grundsätzlich kann eine KS natürlich niemals zu 100% passen. einfach weil sie eine Wette darauf ist, was (zum Beispiel) in einem halben Jahr der Günstigste eines Gewerkes anbieten wird.

    Damals sagte man mir, es wären rund 390.000 Euro + 32.000 Euro für die Garage (incl. Planung, Elektro, Heizung... nur die Außenanlagen waren nicht drin)

    390k kann viel sein. Oder wenig. Hängt natürlich von der Größe des Gebäudes ab. Aber wenn ich lese:



    Bei 2 Bädern mit Dusche und Wanne und einem Gästebad mit Dusche

    und


    Die Erdarbeiten ...... war bei 1150 m³

    dann sind das zwei Größen, die mich nicht an ein kleines Haus glauben lassen. Vielmehr sieht das nach einem eher großen, vielleicht sogar sehr großen Haus aus.


    (Vergleichsbeispiel eines aktuellen EFH-Projektes: Erdaushub: etwas mehr als 700m³, 195 m² Wohnfläche, 1 großes Bad im OG, ein Gästebad im EG + Gäste WC....Baukosten inkl. Garage und Planung: über EUR 530.000)



    Insofern wäre für die Glaubhaftigkeit der Kosten als allererstes mal wichtig zu wissen was denn in den 390k enthalten ist, wie groß das Haus ist usw.


    Mir deucht ein wenig, dass der Kollege bei den Schätzpreisen überall am untersten Level entlanggeschrammt ist (Fliesen, Böden, Sanitär). Das sieht nach wenig Luft nach unten, dafür sehr viel Luft nach oben aus.


    Bitte informiere uns doch mal über die Grundlagen, die Basis für die Kostenschätzung waren.

  • Zur Tiefbaurechnung:
    Ist es eine Abschlagsrechnung?
    Sind da die 1150 kubikmeter drin oder die sichere vermessene Menge? Wie groß ist die oder hast Du darüber keine Info?


    Halte auf jeden Fall schriftlich an den Archi fest, wie groß Dein Budget ist und dass es nicht überschritten werden soll. Wenn Du telefonierst, machst Du ein kleines Protokoll mit wem was wann besprochen wurde und zufaxen. Damit ist zumindest ab jetzt klar was wann mit wem besprochen wurde.


    Mit dem Archi zusammensetzen und eine Kostenaufstellung verlangen.


    Normalerweise gehört das für mich zur Bauleitung dazu: ist-soll Vergleich, damit man weiß, wo die Reise hingeht. Der Archi soll mal sagen, woran es hakt und wo man noch einsparen kann. Das auch alles schriftlich.


    Die Anwälte und aktiven Archis/GÜs hier können sicher noch konkreter weiterhelfen, auch wie es rechtssicher ist.


    Das sind so Sachen, die ich aus dem Bauch heraus machen würde.



    ---------- 28. Dezember 2017, 13:36 ----------


    Z.B. Thomas B. ist fit und war schneller.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • für meine Auftraggeber habe ich mir 'mal die Mühe gemacht, die Stufen der Kostenbetrachtungen nach der DIN 276 im Rahmen der Grundleistungen nach § 34 HOAI und ihre Genauigkeitsstufen zu beschreiben. Das Ergebnis ist diese kleine Tabelle:


    Kostenbetrachtung Grundleistung nach HOAI in der LP maximal zulässige Abweichung von den Kosten der Realsierung um + / - % umfasst
    vorvertragliche Kostenschätzung Ermittlung des Kostenrahmens X + / - 40 Alle Kosten einer Kostengruppe werden über einen Kennwert kalkuliert (1. Ebene nach DIN 276), die Flächen über Durchschnittswerte vergleichbarer Objekte mit der Genauigkeit einer Kennzahl pro Flächennutzung. Die 1. Ebene der Kostenschätzung für das gesamte Bauvorhaben enthält 7 Kostengruppen. (Bspl.: Fenster in einer Außenwand als Teil der zusammenfassenden „Kostengruppe 300: Baukonstruktion“)
    Kostenschätzung LP 2 + / - 30 Die Kosten einer Kostengruppe werden über einen Kennwert pro Bauelementegruppe kalkuliert, (2. Ebene nach DIN 276, „Grobelementemethode“), die Flächen mit den überschläglich ermittelten Flächen des dargestellten Vorentwurfs. Die Kostenberechnung für das gesamte Bauvorhaben enthält jetzt bereits 70 Kostengruppen (Fenster als Teil der schon in 10 Untergruppen aufgeschlüsselten Kostengruppe 300 nun in „Kostengruppe 330: Außenwände“)
    Kostenberechnung LP 3 + / - 20 Die Kosten einer Kostengruppe werden über einen Kennwert pro Bauelement kalkuliert, (3. Ebene nach DIN 276, „Elementemethode“). Die Bauart des Elementes wird dabei nicht zwingend betrachtet. Die Flächen gehen mit den ermittelten realen Flächen des dargestellten Entwurfs ein. Die Anzahl der erfassten Bauelemente ist objektabhängig und liegt typischerweise beim EFH bei mehrere Dutzend. Maximal kann sie in der Gliederung der DIN 276 700 Kosten(element)gruppen umfassen, Elemente natürlich mehr. Tatsächlich sind nicht alle Kostengruppen gleich tief aufgegliedert, so dass nur weniger als 700 Kostenelemente möglich sind. (Fenster als Teil von „Kostengruppe 334: Außentüren und -fenster“. Allein die Kostengruppe 300 ist hierbei bereits 100 Untergruppen gegliedert!)
    Kostenanschlag LP 5/6 + / - 10 Die Kosten werden unter Erfassung aller Bauelemente bauartgenau kalkuliert, dies entspräche einer 4. Ebene analog DIN 276. Die Flächen gehen mit den exakt ermittelten realen Flächen bzw. Stückzahlen mit realen Stückzahlen der Ausführungspläne ein. (Ausschreibung verkürzt: Holzfenster, hochwärmegedämmt, erhöhte Luftdichtigkeit, Dreischeiben-Wärmeschutzglas, Gasfüllung Krypton, u-Wert Glas = 0,7 W/m2K … weitere Kennwerte ... als Teil von „Kostengruppe 334.62.00“) bzw. seit HOAI 2013 entsprechend als Position eines verpreisten Leistungsverzeichnisses.
    Kostenfeststellung LP 8 + / - 0 Tatsächlich vom Auftraggeber gezahlt Beträge einschließlich der Nachlässe, Nachträge, etc., jedoch ohne Skonti. Auch Eigenleistungen werden immer mit marktüblichen Preisen erfasst, alles mit Mwst.
    Diese Tabelle darf unter Nennung meiner Urheberschaft (siehe Signatur, voller Name bitte!) durch Dritte für weitere Veröffentlichungen benutzt werden.


    Einen Anspruch auf Vollständigkeit hat diese Zusammenstellung nicht. Ich hänge sie zur Erklärung allen meinen ausgegebenen Kostenbetrachtungen an.


    Ach so: Die Leute vom BKI empfehlen übrigens mit Nachdruck, man möge jeweils immer eine Stufe genauer arbeiten als von der HOAI gefordert, eine ausreichende Genauigkeit sei sonst praktisch nicht gegeben. Das deckt sich mit meinen eigenen Beobachtungen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Danke für Eure Antworten.


    Klar, so ist es natürlich etwas wage. Also, es handelt sich um ein Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung. Die Einliegerwohnung ist im UG mit ca. 60 qm. Da es sich um ein Hanggrundstück handelt, liegen dahinter noch ca. 35 qm (Keller ELW, Technik Hauptwohnung, Treppenhaus). Das EG ist auf 11,5 x 8,3 Metern Außenmaß = 96 qm incl. Treppenhaus und das OG dann genauso von der Grundfläche mit 0,85 m Kniestock und einer Dachneigung von 25 Grad.


    Grade habe ich noch eine Bruttogrundflächenberechnung nach [definition=25,0]DIN[/definition] 277 gefunden, die brauchte ich mal für die Bank. Da sind 312,85 für das Haus und 39,40 für die Garage angegeben. Und für die [definition=18,0]BG[/definition] Bau musste ich mal den umbauten Raum angeben, der wurde mir incl. Garage mit 1040 m³ angegeben.


    Es mag sein, dass die Summe dafür in Ordnung ist, hätte ich es aber eher gewusst, dann hätten wir versucht kleiner zu planen. Nun ist das Dach drauf und ab jetzt kann ich nur noch an der Ausstattung sparen.


    @Anda
    Ja, das ist eine Abschlagsrechnung. Im Anhang war eine (für mich wilde) Zeichnung, anhand derer er wohl die cbm errechnet hat. Auf der Rechnung ist es eine Einzelposition und die Menge ist auf 2 Nachkommastellen genau angegeben.

  • @Isabellwe : Nochmal: Welche Kubikmeter wurden angegeben? Dass auf Nachkommastelle genau gerechnet wird ist absolut ok, bei kubik sinds bei mir drei stellen nahc dem Komma gewesen (glaube ich, ist schon ne Weile her)


    An wen wurde die gestellt? An Dich? Hat der Archi überhaupt eine Kopie bekommen?


    Es ist eine prüffähige Rechnung geschuldet. Wenn der Archi zuviel Zeit vertüdelt und das Skonto deshalb nicht mehr gezahlt werden kann - ich glaube, da muss er dann ran, weil er ja in Deinem Sinne prüfen muss.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • @ Skeptiker
    Hier ein Ausschnitt von dem was ich bekommen habe. Leider habe ich im Februar da ja nicht nach gefragt, sondern erst als wir schon begonnen hatten und ich es für die Bank brauchte.



    Die Summe entspricht haargenau dem, was mir im Februar gesagt wurde. Bekommen habe ich diese Aufstellung im November



    @ Anda
    Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.... Also, die Rechnung titelt "Abschlagsrechnung 1" und enthält als Positionen Baumfällung und Wurzelstock roden in der Menge wie ausgeschrieben. Die Rodungsarbeiten sind rund 100 m² mehr als ausgeschrieben ( 290 Euro mehr). Die Position Frostschutzmaterial ist ein Drittel der Menge die ausgeschrieben wurde, allerdings ist ja auch noch nicht wieder alles um das Gebäude herum verfüllt. Da kommt bestimmt noch was.


    Die Position Baugrubenaushub, Bkl. 3-6, incl. Kippe sagt 1.144,062 m³ a 29,80 Euro. Im Anhang waren Berechnungen DGM Flächen: Koordinationsverzeichnis, DGM Flächen: Dreiecksliste und eine Prismenliste.


    Lieferscheine gab es im Anhang nur für das Frostschutzmaterial.


    Die Rechnung ging im November an mich und die Architekten. Am Tag nachdem ich sie bekam, hab ich sie gescannt und per email an den Architekten geschickt mit der Frage warum die Abschlagsrechnung bereits 60% über der Auftragssumme liegen kann.


    War es das was Du wissen wolltest?

  • Sehe ich richtig, dass alle Kosten der Koastenschätzung "Netto-Baukosten" sind, also ohne Berücksichtigung der Mehrwertsteuer?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • In der "Überschrift", die eben auch Angaben zum Planer und Bauherren enthält und die ich deswegen nicht kopiert habe, steht Kostenliste (brutto)

    unten am Schluss steht aber netto baukosten.
    Kostenschätzung für Elektro halte ich für zu gering.
    Bei 315qm sind 390k viel zu wenig finde ich. Das werden am Ende wohl 600.000 werden.

  • @Kalle
    Sorry, Deinen Post hab ich übersehen. Es gab ein [definition=41,0]LV[/definition] und aufgrund der daraufhin eingehenden Angebote wurde vergeben. Im [definition=41,0]LV[/definition] ist halt von wesentlich weniger cbm³ die Rede.


    Nachtrag....
    In der Prismenliste stehen auch Höhenmeter. Der unterste Punkt liegt bei 299 m, was lt. Vermesser der Straße entspricht. Der oberste Punkt liegt in dieser Prismenliste bei 309 m und damit außerhalb des Baufensters. Natürlich wurde auch etwas hinter dem Haus ausgeschachtet, aber bei 309 Höhenmetern sollten wir eigentlich nicht liegen. Außer die Zahlen des Vermessers passen so gar nicht.


  • In der "Überschrift", ... steht Kostenliste (brutto)

    Die Summen sind aber als "netto" oder aber falsch beschriftet. Irgendetwas stimmt das nicht.


    Bezieht sich die Honorarberechnung der Kollegin auf als "netto" oder als "brutto" ausgewiesene Kosten?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • unten am Schluss steht aber netto baukosten.Kostenschätzung für Elektro halte ich für zu gering.
    Bei 315qm sind 390k viel zu wenig finde ich. Das werden am Ende wohl 600.000 werden.


    Gute Frage... allerdings lagen die bisherigen Gewerke mit ihren Angeboten immer um die Summe der Tabelle herum und da war die MwSt schon drin.


    Elektro können wir vermutlich mit rund 2.000 Euro mehr grade so halten. Da ist aber auch nichts besonderes geplant.


    Bei 600.000 kann ich mir nen Strick nehmen. Aktuell bin ich, ohne Außenanlagen und ohne [definition=52,1]Grundstück[/definition] gedanklich bei 480.000 Euro und da ist meine Schmerzgrenze absolut erreicht.


    PS. Die 315 qm sind die Grundfläche. Die errechnete Wohnfläche ist im DG rund 40 qm weniger. Ich denke (hoffe) dass das was ausmacht.


    ---------- 28. Dezember 2017, 14:57 ----------


    Die Summen sind aber als "netto" oder aber falsch beschriftet. Irgendetwas stimmt das nicht.
    Bezieht sich die Honorarberechnung der Kollegin auf als "netto" oder als "brutto" ausgewiesene Kosten?

    Bisher habe ich nur Abschlagsrechnungen bekommen und in der Tabelle stehen auch nur Summen, nicht wie sich diese berechnen. LP 1-8 sind dort in Summe rund 49.000 Euro. Dazu kommen dann noch Statiker + Vermesser und die Kosten der Stadt.

  • Bisher habe ich nur Abschlagsrechnungen bekommen und in der Tabelle stehen auch nur Summen, nicht wie sich diese berechnen. LP 1-8 sind dort in Summe rund 49.000 Euro. Dazu kommen dann noch Statiker + Vermesser und die Kosten der Stadt.

    Eine nachvollziehbare Honorarberechnung nach HOAI muss mindestens die Höhe der anrechenbaren Baukosten (Achtung: Hochbau und Haustechnik, aber beides netto!) und den daraus folgenden Rechenweg zur Honorarermittlung (Honorarsätze bezogen auf die Tabellen der HOAI ...) einschließlich Zuschläge und ggf. beauftragter bes. Leistungen und Nebenkosten enthalten.


    Ich komme bei überschläglicher Honorarberechnung nach HOAI auf die von Dir genannte Honorarsumme nur, wenn die in der Tabelle stehenden anrechenbaren Baukosten netto sind. (Link zum selbst online-nachrechnen). Demnach käme auf die gesamte Kostenschätzung inkl. Honorar noch die Mwst. drauf. Vielleicht habe ich Deine Zahlen aber auch falsch interpretiert.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Also die ersten zwei Rechnungen waren jeweils nur als Abschlagsrechnung betitelt mit dem Hinweis in welcher Phase wir gerade sind. Ich denke mit 20.000 + MwSt. ist da bislang auch noch keine Überzahlung erfolgt. Der Rohbau ist soweit fertig und als nächstes kommen die Fenster. Müssen diese Rechnungen denn schon nachvollziehbar sein? Das fand ich bis dato z.B. gar nicht so schlimm.


    Ich hab mal noch die jeweils hinteren Spalten kopiert und nur die ausführende Firma in der Mitte weggelassen. Anhand des Statikers kann ich sagen, dass die Summe inkl. Mehrwertsteuer ist. Das entspricht dem Angebot und der tatsächlich abgerechneten Summe.





    ---------- 28. Dezember 2017, 15:37 ----------


    In dem Zusammenhang hab ich grad noch mal emails durchsucht.


    Für die [definition=18,0]BG[/definition] Bau wurden mir 364.000 Euro brutto (steht extra so dabei) Gesamtbaukosten ohne [definition=52,1]Grundstück[/definition] nach Schätzung genannt. Das wäre ja ziemlich die Summe ohne die Kostengruppe 700.


    Deswegen gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass die genannten Beträge bereits incl. Mehrwertsteuer sind.

  • Müssen diese Rechnungen denn schon nachvollziehbar sein? Das fand ich bis dato z.B. gar nicht so schlimm.

    Natürlich müssen die Honorarrechnungen immer nachvollziehbar sein, in jedem Falle aber die Schlußrechnung. Nach aktueller Rechtslage sind Architektenrechnungen überprüfbar, wenn sie die folgenden Angaben enthalten:



    "1. Die Honorarberechnungsgrundlage
    Für diese Verträge gilt die neue Fassung der HOAI 2013. Eine Honorarschlussrechnungmuss die Honorarberechnungsgrundlagen nach den Paragrafen der HOAI offenlegen.Das sind im Bereich der Objektplanung für Gebäude:
    • anrechenbare Kosten (§ 4, § 33)
    • Honorarzone (§ 5, § 35)
    • Honorartafel und Honorarsatz (§ 35)• Leistungsbild (§ 34)


    2. Berechnung
    Das Honorar der HOAI 2013 richtet sich nach der Kostenberechnung nach [definition=25,0]DIN[/definition] 276-1:2008-12. Der Rechenweg ist sowohl der Kostenberechnung wie auch der Honorarberechnung sind darzustellen."


    Ohne dies die Honorarberechnung nachvollziehen zu können, würde ich kein Honorar zahlen.


    Ich habe die Frage nach der Mwst. nicht mehr angeschaut. Wenn diese enthalten und Dir bekannt ist, ist ja alles in Butter. Also zurück zur ursprünglichen Frage.


    ---------- 28. Dezember 2017, 15:41 ----------


    Ich habe den Eindruck, dass die Kollegin nicht alle Grundleistungen nach HOAI vollständig erbracht hat. Wurden diese vertraglich vereinbart?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ok, da stand bisher wirklich immer nur für welches Bauvorhaben und das man für LP 1-3 und später für LP 1-teilweise 5 abrechnet. Werde ich dann mal für das nächste Gespräch auf dem Schirm haben.


    ---------- 28. Dezember 2017, 15:48 ----------


    ---------- 28. Dezember 2017, 15:41 ----------


    Ich habe den Eindruck, dass die Kollegin nicht alle Grundleistungen nach HOAI vollständig erbracht hat. Wurden diese vertraglich vereinbart?

    Nur mündlich (ja, auch mein Fehler) :S


    Grundsätzlich würde ich sagen die wurden erbracht. Nur bei der Kostenschätzung bzw. Berechnung hapert es ja offensichtlich.


    Grundlagenermittlung wurde gemacht,
    Vorplanung und Kostenschätzung auch,
    Entwurfsplanung auch, allerdings scheint die Kostenberechnung da hinten runter gefallen zu sein,
    Genehmigungsplanung ist erledigt,
    Ausführungsplanung für die Rohbaugewerke auf jeden Fall,
    Vorbereitung der Vergabe, einschließlich erstellen von [definition=41,0]LV[/definition]'s wurde für die bisher angefragten Gewerke gemacht,
    Mitwirkung bei der Vergabe inklusive Kostenanschlag (??? was muss ich darunter verstehen. Die haben Verträge mit dem Handwerker aufgesetzt)
    Objektüberwachung - wurde soweit bisher auch gemacht


    Ob da mehr hätte passieren müssen?!?!? Keine Ahnung, abgesehen von den Finanzen hatte ich da bisher kein schlechtes Gefühl.

  • Die Kostenberechnung fehlt demnach komplett. Das sind 1,5 Prozentpunkte des Honorars für die LP3, welches 15 Prozentpunkte des Gesamthonorars umfasst. Demnach sind 10 % des nachvollziehbar berechneten Honorars der LP3 (noch) nicht fällig.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Sorry, Deinen Post hab ich übersehen. Es gab ein [definition=41,0]LV[/definition] und aufgrund der daraufhin eingehenden Angebote wurde vergeben. Im [definition=41,0]LV[/definition] ist halt von wesentlich weniger cbm³ die Rede.

    Ich würde mal behaupten, dass die Menge dort grundsätzlich bindend ist. Wer hat sich nun verrechnet? Die Architektin? Hat der Unternehmer seine Prüfpflicht vernachlässigt?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Momenta mal, wie war das eigentlich mit der Überschreitung mehr als 10% von der LV-Menge? Muss man da nicht vorher Bescheid geben oder wie war das? Ist das dann nciht sogar ein Nachtrag, weil sich z.B. die Gemeinkosten anders verteilen? Ich hab ja nur für öffentlich/kirchliche Bauherren gebaut, da wars teilweise strikter als im Privatbereich. Und ist schon ein paar Jährchen her.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • Wer hat sich nun verrechnet? Die Architektin? Hat der Unternehmer seine Prüfpflicht vernachlässigt?

    Darauf habe ich ja leider keine Antwort bekommen. Erst hieß es man prüfe noch und dann wurde ohne weiteren Kommentar die Rechnung als geprüft vor Weihnachten in die Post gesteckt und ich soll bezahlen. Und leider hat das Büro jetzt über den Jahreswechsel geschlossen.


    ---------- 28. Dezember 2017, 16:45 ----------


    Momenta mal, wie war das eigentlich mit der Überschreitung mehr als 10% von der LV-Menge? Muss man da nicht vorher Bescheid geben oder wie war das? Ist das dann nciht sogar ein Nachtrag, weil sich z.B. die Gemeinkosten anders verteilen? Ich hab ja nur für öffentlich/kirchliche Bauherren gebaut, da wars teilweise strikter als im Privatbereich. Und ist schon ein paar Jährchen her.

    Rechtlich hab ich da keine Ahnung. Auf jeden Fall hat keiner was gesagt und ich wurde durch die Abschlagsrechnung "überrascht" die schon wesentlich höher war als die Auftragssumme.

  • Ich würde mal behaupten, dass die Menge dort grundsätzlich bindend ist.

    Nein Kalle. Die im lV angegebene Menge ist NICHT bindend. Ich z.B. habe in meinen LVs je Position rd. 5% mehr an Massen drin, als ich ausgerechnet habe.
    Und verrechnen kann man sich mal.
    Abgerechtnet wird nach Aufmaß.


    @Isabellwe
    ZU einer Rechnung, auch einer Abschlagsrechnung, gehört eine PRÜFBARE Massenermittlung.
    BEim Tiefbauer also z.B. (Fläche Baugrube oben) + (Fläche Baugrube unten)/ * mittlere Grubentiefe = xyz, abc m³


    Wenn ich mir Deine Kostenermittlung ansehe und lesen, daß für den Zimmerer schwach 4.000 € angesetzt sind, dann reicht das nie. Weder brutto noch netto.
    Die Hälfte geht ja schon fürs Holz weg. Ohne Lohn fürs Abbinden, Blechformteile, Kleineisenzeug.


    Stell doch mal ANONYM die Pläne ein. Dann kann man mehr sagen.


    Als Kundin eines Architekten hast Du Anspruch auf eine Beratung durch die Architektenkammer. Die berät zwar NUR allgemein, also nicht speziell auf Deinen Fall (Darf sie nicht) aber oft hilft das schon weiter.


    ---------- 28. Dezember 2017, 16:52 ----------


    Momenta mal, wie war das eigentlich mit der Überschreitung mehr als 10% von der LV-Menge? Muss man da nicht vorher Bescheid geben oder wie war das? Ist das dann nciht sogar ein Nachtrag, weil sich z.B. die Gemeinkosten anders verteilen? I

    Im Prinzip gilt das mit der Preisänderung bei +10% auch im privaten Bereich, nur hält sich keiner dran und machen kannst da (leider) auch nicht viel. ;(


    Wie hat der Kollege geprüft?
    Ich habe bei 10 Rechnungen 7 - 8, bei denen ich die Massen und/oder die Einheitspreise (leider) korrigieren muss. Mal ein paar €, mal auch ein paar k.


    An jedem Mas
    *Sorrz tastaturwirrwarr / komm gleich wieder(

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Nein Kalle. Die im lV angegebene Menge ist NICHT bindend. Ich z.B. habe in meinen LVs je Position rd. 5% mehr an Massen drin, als ich ausgerechnet habe.
    Und verrechnen kann man sich mal.
    Abgerechtnet wird nach Aufmaß.

    Wenn ich dir ein Angebot schreibe, wirst Du mich sicherlich auf die Mengen +-10% festnageln wollen. Warum sollte das für einen Architekten nicht gelten? Kann der nicht rechnen? §313 [definition=19,0]BGB[/definition]


    Wir reden hier über einen Anstieg von 100% - da kann mir keiner erzählen dass der Verbraucher das zu dulden hat. Wenn in Folge von Bodenverhältnissen mehr erforderlich wird okay! Dann kann man darüber aber auch einen Nachtrag abfassen. Wenn sich hier schlicht verrechnet wurde, dann sehe ich nicht warum der AG - also Bauherr - hier das Risiko zu tragen hat.


    Es ist doch kaufmännisch schon weit von Seriosität entfernt den Kunden bei Überschreiten von 100!!!% nicht mal zu informieren. Da kann man sich nur an Kopp packen! Taschenrechner kann ja wohl jeder bedienen...

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Wie hat der Kollege geprüft?
    Ich habe bei 10 Rechnungen 7 - 8, bei denen ich die Massen und/oder die Einheitspreise (leider) korrigieren muss. Mal ein paar €, mal auch ein paar k.


    An jedem Mas

    An jedem Maß, jeder Massensumme, jedem EP und jedem Produkt aus Maße * EP muss ein Prüfvermerk dran sein (z.B. ein Haken)
    Wenn eine Rechnung NUR aus Haken besteht, macht MICH das bei mehr als 10 Punkten stutzig.
    Und wenn es nur cm und Ct sind.
    Ich arbeite mit dem Geld meiner Bauherren und damit können DIE großzügig oder knickrig sein. Ich nicht. Ich MUSS knickrig sein.


    Mark kann ein (nicht immer jugendfreies) Lied davon singen.


    ---------- 28. Dezember 2017, 17:07 ----------


    Wir reden hier über einen Anstieg von 100% - da kann mir keiner erzählen dass der Verbraucher das zu dulden hat. Wenn in Folge von Bodenverhältnissen mehr erforderlich wird okay! Dann kann man darüber aber auch einen Nachtrag abfassen. Wenn sich hier schlicht verrechnet wurde, dann sehe ich nicht warum der AG - also Bauherr - hier das Risiko zu tragen hat.


    Glaub es oder lass es. Wenn ich einen Zahlendreher im [definition=41,0]LV[/definition] habe (230 statt 320), wirst Du das nicht nachrechnen und wenn ich zu Dir sage
    Bätschi, Pech gehabt, hab mich vertippt, kriegst nur 230 bezahlt möchte ich DEIN Gezeter nicht hören.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Sorry @Ralf Dühlmeyer aber der Vertrag ging hier über 600 cbm, attestieren wir mal 10% final also 660 cbm. DAS ist Kalkulationsgrundlage. Spätestens bei 661 cbm muss mir als Kaufmann doch auffallen das meine Kalkulation evtl. nicht mehr passen kann. Weil z. B. die variablen Kosten größer werden als zuvor auf eine Mengeneinheit runter gebrochen.


    Ich hebe also als Handwerker das doppelte aus ohne mal auf die Idee zu kommen ggf. meinen EP anzupassen und das dem Kunden zu kommunizieren. Weiter sehe ich die Beauftragung nur für einen Aushub von 600 cbm, hätte hier nicht ein Nachtrag erfolgen müssen mit der finalen Aushubmenge die dann auch entsprechend in die Rechnung fließt? Wenn nun die Architektin gesagt hat; "buddel mal" ist sie dafür überhaupt berechtigt? Denn AG ist und bleibt ja der Kunde und der gibt Anweisungen. Wenn also kein Auftrag für die Mehrmenge vorliegt warum sollte die TE das nun bezahlen müssen?


    Du kannst mir doch nicht erzählen das man durch Erfahrung gewisse Nährungswerte hat und man grob Abschätzen kann welches Volumen bei Grundfläche X zusammen kommt. So das man selbst bei dem Ausfüllen ggf. schon stutzig werden könnte?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Dass die Rechnung erst neu aufgestellt werden sollte und dann unverändert völlig in Ordnung ist, ist jedenfalls erklärungsbedürftig.


    Zu einer vollständigen Rechnungsprüfung gehören - wie von @Ralf Dühlmeyer geschrieben - viele Häkchen. Im Zeitalter der digitalen Rechnungserstellung liegen die Fehler meist in der Massenermittlung und ab der 2. Abschlagsrechnung in der Verrechnung der erfolgten Zahlungen bzw. Skontierung. Gänzlich korrekte Rechnungen sind sehr selten und ungewöhnlich.


    ---------- 28. Dezember 2017, 17:41 ----------


    Die Kubatur einer Baugrube mit Böschungen etc. zu berechnen ist schon etwas komplexer, aber so komplexm, dass man sich um mehr als 20 % Prozent vertun könnte, dann doch nicht.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Jupp, Häkchen dran ( oder auch nicht), an Menge und an EP.
    An liebsten gemeinsames Aufmaß, dann ist schon vorher klar, ob/ wo Unstimmigkeiten sind.
    Bei so großen Abweichungen muss doch auch der Archi aktiv werden: Sei es, dass er nen Zahlendreher/ Rechenfehler etc. bei sich hatte, sei es, dass der AN irgendwo was verknotete.


    Das ist der eine Punkt: Wie soll Isabellwe jetzt mit dieser Rechnung umgehen?


    Der andere ist: Wie soll sie mit der Kostensteigerung umgehen?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung


  • Grundsätzlich soll ja auch jeder für seine tatsächlich geleistete Arbeit bezahlt werden. Trotzdem möchte ich eben wissen wie die Differenz entstanden ist und wer sich verrechnet hat. Und in dem Zusammenhang auch, ob derjenige dafür in irgendeiner Weise die Verantwortung mit trägt. Hier geht es ja nicht um 1000 Euro mehr oder weniger.


    Aber ich muss mich natürlich selbst ohrfeigen weil ich so gutgläubig war und dachte, dass ein Architekturbüro in meinem Sinne arbeitet und ich daher weniger (Prüf-)aufwand habe. Falsch gedacht!


    Bisher vergebene Gewerke:


    Tiefbau -
    Hier habe ich erst nur die Angebotssummen (keine Einzelpositionen) bekommen. Da ich bezgl. eines früheren Baugbeginns noch einen weiteren Tiefbauer fragen wollte, liegt mir das [definition=41,0]LV[/definition] blanko vor. Da aber auch noch die Kanalrohre etc. abgerechnet werden müssen, kann ich derzeit nicht mal annähernd abschätzen ob die Einheitspreise passen. Da ist überall ein Haken dran und nur über die Menge bin ich (ja schon vor der Prüfung) gestolpert.


    Hochbau -
    Hier habe ich nicht mal das [definition=41,0]LV[/definition] bekommen. Auch die Submissionstabelle enthielt nur die Gesamtsumme der Angebote. Bisher kamen nur Abschlagsrechnungen die immer abzgl. 10% Sicherheitseinbehalt freigezeichnet wurden. Soweit sind alle Leistungen erbracht und wir liegen ca. 2000 Euro unter dem Angebot und haben zusätzlich noch die 10% Sicherheitseinbehalt.


    Gerüst -
    Kein [definition=41,0]LV[/definition], Kein Angebot vorliegen. Nur die Gesamtsumme. Bisher keine Abrechnung.


    Zimmerarbeiten -
    Auch hier kein vorliegendes [definition=41,0]LV[/definition] und kein vorliegendes detailliertes Angebot. Es gab nur zwei Bieter die preislich nur wenige Euros auseinander lagen. Da habe ich den mit dem besseren Ruf genommen. Abrechnung war jetzt knapp drüber, da diverse Verschalungen (Stirnbrett-, Trauf-/Ortgang) vorher wohl anders angeboten wurden. Keine Ahnung ob da jetzt noch etwas kommt.


    Dachdecker -
    Wie zuvor. Kein [definition=41,0]LV[/definition], kein detailliertes Angebot, nur die Gesamtsumme. Bisher nur Anzahlungsrechnung, da die Flachdächer noch nicht gemacht werden konnten.


    Die fehlenden Unterlagen werde ich im kommenden Jahr auf jeden Fall ansprechen. Wer weiß, vielleicht warten da ja auch noch Überraschungen.


    Wirklich geprüft werden konnte bisher nur die Rechnung vom Tiefbauer, die vom Zimmerer kam erst am 23.12 an. Alle anderen haben nur Anzahlungen gefordert. Außer dem Sicherheitseinbehalt wurde nirgendwo etwas geändert.


    Für die kommenden Gewerke (Fenster, Schlosser, Trockenbau) habe ich jetzt auch immer die [definition=41,0]LV[/definition]'s und die Angebote mit Einzelpreisen bekommen. So ist natürlich auch für mich eine Rechnungs(über-)prüfung eher möglich.




    Noch mal zurück zum Tiefbauer:
    Der rechnet mit einer Software ab, die dazugehörige Internetseite hab ich gefunden. Da wird wohl ein Model des Geländes erstellt und daraus die Mengen ermittelt. Was mich halt wundert ist, dass einer dieser Punkte 309 m hoch liegen soll. Lt. Vermesser gibt es diese Höhe in dem Bereich des Baufensters nur auf dem [definition=52,1]Grundstück[/definition] meines Nachbarn. Das [definition=52,1]Grundstück[/definition] steigt von der Straße aus nach hinten an und nach links. Diese Abrechnung liefert drei Seiten Bezugspunkte und das dadurch ermittelte Volumen. Kann man das als Laie überhaupt nachvollziehen?