Horizontalsperre mittels Injektion

  • Hallo zusammen,


    aufgrund eines feuchten Kellers im Altbau (1900) haben wir uns von einer Fachfirma ein Angebot über die Kellersanierung machen lassen.
    Mich würde interessieren, ob bei einer notwendigen Horizontalsperre mittels Injektionsverfahren (z.b. Parraffin) das Mauerwerk über die Bohrlöcher vor dem Befüllen mit der Injektion tatsächlich mittels Heizstäbe aufgeheizt werden müssen, um "die kapilare Saugfähigkeit wiederherzustellen". Ist das tatsächlich notwendig? Oder ist das evtl. vom zu verwendenen Injektionsmittel abhängig? Geht`s auch ohne? Wenn nicht notwendig, wäre das finanziell natürlich super, wir wollen jedoch auch nicht an der falschen Stelle sparen.. soll ja kein Pfusch werden :)


    Viele Grüße

  • Wenn eine Wand feucht oder gar nass ist, kann sie das Mittel nicht aufnehmen. Daran ändert auch das Verfahren nichts, also ob drucklos oder per Druckinjektion das Mittel in die Wand eingebracht werden soll.


    Es ist somit nicht nur sinnvoll sondern auch notwendig, den Bereich so zu trocknen, so dass er für das injizierte Mittel aufnahmefähig wird.


    Aus was besteht das Mauerwerk? Bei einem Keller Bj. 1900 würde ich mir gut überlegen, ob es sinnvoll ist hier in eine nachträglich eingebrachte Horizontalsperre zu investieren. Ich spekuliere mal, die Mauer steht in direktem Kontakt mit dem umgebenden Erdreich. Sie war nie trocken, und wird das auch nicht durch eine Horizontalsperre.


    Man könnte auch nachträglich Bleche einbringen, aber bei einer Wand Bj. 1900 sehe ich da schwarz.


    Ein paar zusätzliche Infos zu Deinem Keller, wie Material, Zustand, geplante Nutzung, wären schon hilfreich. Bedenke auch, der Keller besteht nicht nur aus Wänden. Ist der Boden dicht?


    Denke daran, wenn es um Mauerwerkstrocknung geht, gibt es viele Firmen die nur Dein Bestes wollen, Dein Geld.

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  • Ein paar zusätzliche Infos zu Deinem Keller, wie Material, Zustand, geplante Nutzung, wären schon hilfreich.

    und parafin wird heiss eingebracht . und das funktioniert bei einer kalten nassen wand nicht wirklich ....


    ob es zielführend ist ? wwi

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Vielen Dank für eure Antworten! Ich habe beim Durchstöbern ähnlicher Vorhaben in diesem Forum auch schon Empfehlungen zur Achtsamkeit und dem Hinterfragen der Sinnhaftigkeit erblicken müssen, was mich als Baulaien natürlich einerseits verunsichert, andererseits auch erfreut, durch Infos wie diese hellhörig zu werden. Leider haben wir von all den "Fachmännern" und Sachverständigen jeweils unterschiedliche Meinungen gehört. Nur die chemische Überprüfung wurde noch nicht durchgeführt. Lediglich dass Messgerät an der Wand angehalten. Aber vorab zu den Infos des Hauses:


    -Haus am Hang
    -Zustand = sehr sanierungsbedürftig
    -Mauerwerksdicke Keller = 50-55cm
    -Material muss ich im Keller noch prüfen, der Rest ist Ziegel.. wobei ich glaube, im Keller wurden ungleich große felsähnliche Steine verwendet
    -Zustand = feucht!
    -Absperrung bisher nicht vorhanden
    -Drainage von außen nicht vorhanden


    ..wobei der Vollständigkeit halber hinzugefügt werden muss, dass kaputte Regenrinnen und Abläufe ihr I-Tüpfelchen drauf setzen -> wird aber umgehend repariert
    Im Kellergeschoss befindet sich eine Einliegerwohnung, welche etwas weiter heruntergesetzt ist (siehe Zeichnungen Whg-Bereich in gelb, Kellerräume rot). Der primäre Punkt der Feuchtigkeit liegt jedoch in den zwei tatsächlichen Kellerräumen auf der Seite zum Hang hin! Jetz sagt der eine Experte, wir benötigen hier eine Drainage von außen, um das Wasser vom Hang her abzuleiten. Der nächste sagt, dass aufgrund der hohen Lehmhaltigkeit des Bodens hier kein Wasser von der Seite drückt bzw. eine Drainage sinnfrei wäre.. inklusive eurer Meinungen frage ich mich nun tatsächlich, ob es überhaupt einer der beiden (bzw. welche denn dann?) Lösungen bedarf, wenn das Wasser sowieso primär dort Probleme macht, wo kein Wohnraum ist.


    EDIT: Eine weitere Meinung war, den Keller genau so zu belassen wie er ist, regelmäßig zu belüften und vllt maximal den Wohnbereich von innen zu dämmen und mit einer Innenabdichtung zu versorgen. Mein Endziel ist eigentlich nur, Verfall und weitere Schäden zu vermeiden und das Haus wieder Instand zu setzen.


    ?(


  • Leider haben wir von all den "Fachmännern" und Sachverständigen jeweils unterschiedliche Meinungen gehört.

    das

    -Material muss ich im Keller noch prüfen, der Rest ist Ziegel.. wobei ich glaube, im Keller wurden ungleich große felsähnliche Steine verwendet

    das widerspricht sich .


    und werweisswasfürfachmänner das ware ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • naja.. ich könnte sie auch Interessensvertreter ihrer eigenen Produkte nennen..


    zum Material: Ab Keller aufwärts sind Ziegel im 2 schaligen Mauerwerk verbaut. Den Keller selbst hab ich noch nicht begutachten können, lediglich die Infos der vorherigen Bewohner, dass es Felssteine sind. Ich will mich aber an der Stelle nicht festlegen, ohne es geprüft zu haben und etwas falsches erzählen..

  • Ich bin jetzt mit Sicherheit nicht der Fachmann für Mauerwerkssanierung, das können andere viel besser. Deswegen nur mal ein paar Stichpunkte zum Nachdenken.


    Wenn die Wand direkt an das Erdreich grenzt, dann wird sie immer so feucht sein wie das Erdreich davor. Lehm ist nicht nur trocken, sondern er kann ziemlich feucht sein. Wäre die Wand nun trocken, dann würde Feuchtigkeit in die Wand eindringen. Da ist es völlig egal, ob unten eine Horizontalsperre ist oder nicht. Ist die Wand feucht, und der Lehm wäre trocken, dann würde die Feuchtigkeit den umgekehrten Weg gehen.
    d.h. ohne eine großflächige Abdichtung der Wand von außen, wird sich zwischen Erdreich und Wand immer eine Art Gleichgewicht einstellen.


    Du kannst durch Lüften dieser Räume die Oberfläche ein wenig trocknen, aber es wird immer Feuchtigkeit von außen durch die Wand nachkommen. Wenn die Wand also trocken bleiben soll, dann musst Du entweder immer von innen entfeuchten, oder halt von außen abdichten. Ob und wie das bei so einem Mauerwerk möglich ist, das kann ich nicht mit Gewissheit sagen.


    Bei den Räumen die über dem Erdreich liegen, sollten die Wände trocken sein. Diese sind sicherlich auch beheizt. Nur hier könnte man dann mit einer Innendämmung arbeiten, wobei man dabei vorsichtig sein muss, denn durch die DÄmmung kühlt die Wand dahinter stärker aus, und auch die Wasserdampfdiffusion nach innen ist eingeschränkt. Das sollte jemand planen der sich mit der Materie auskennt.

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  • Den Keller selbst hab ich noch nicht begutachten können,

    Wie bitte kann eine Firms ein SERIÖSES Angebot abgeben, wenn der Keller nicht besichtigt wurde? Oder konnten die da rein und Du nicht?


    Wenn die nicht drin waren, den Wandbildner und die Feuchte- und Salzbelastung nicht kennen, wie bitte wollen die sagen können, was nötig ist?
    Machen wir immer so, ist der Weg in teure Nachtragsforderungen oder unsinnige Maßnahmen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Hallo Ralf,


    Die Firmen konnten es bereits begutachten.. eben habe ich im Angebot nachgesehen und tatsächlich steht drin "55cm Vollziegel 1800kg/m3, DIN105"

  • "Feuchte" Vollziegel tränken, vielleicht auch noch mit Paraffin, na ja....wenn die meinen. Die bringen hoffentlich viel Zeit mit. :D

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  • naja.. sie wollen die ja gern mit Heizstäben vorher trocknen.. daher #1 , um mir als Laien ein Bild zu machen, ob das hokuspokus ist oder ein bewährter, bekannter Ansatz

  • Ohne Trocknen wird das erst Recht nicht funktionieren, denn von alleine wandert das Paraffin nicht in den Ziegel.

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  • Mal zur Info, wie es bei uns war: Wir haben einen feuchten Keller von ca. 1842 und bei uns war die Ansage von Planung und Ausführung (Fachbetrieb für Gebäudeabdichtung): Injektion unterhalb der Oberkante Gelände nicht sinnvoll, der alte Gewölbekeller aus Bruchstein ist ohne ganz erheblichen finanziellen Einsatz niemals trocken zu kriegen. Also haben wir oberhalb des Kellers abgedichtet und da dann unter anderem auch mittels Injektion.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Du solltest unbedingt einen Fachmann konsultieren, wenn Du langfristig ein sicheres Konzept zum Erhalt des Hauses haben willst. Alles andere ist nur Pfuscherei. Der wird das Gemäuer eingehend untersuchen (lassen) und Du bekommst dann einen brauchbaren Fahrplan für die Sanierung und weißt danach was es kosten wird. Alles andere hier ist nur :glaskugel:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Nach langen und ausgiebigen Diskussionen mit den verschiedensten Herstellern, der WTA und einigen sogenannten "Fachleuten" versuche ich meinen subjektive Meinung zum Thema zu leisten.


    Injektionsmaterial:
    Grundsäzlich gibt es auf dem Markt mehrere Arten von Injektionsmaterialien für horizontale Sperren.
    Viele sind nach WTA zertifiziert und geprüft (von allen anderen "Wundermitteln" würde ich die Finger lassen).
    Die gebräuchlichsten sind Silikon-Mikroemulsionen (mit Druck < 4bar), Silan-Cremes (ohne Druck), Paraffin und PU (Polyurethan) mit Druck.
    Grundsätzlich gilt:
    Wo Wasser in den Kapillaren sitzt, kann dies NICHT verdrängt werden (auch wenn alle Hersteller dies gar nicht gerne hören).
    Druck-Injektionen bei Mauerwerksdurchfeuchtungen > 60% sind also nur dann sinnvoll, wenn Sie mindesten 2 Fugen erreichen (dort ist die Porendichte und Größe am größten).
    Silan-Cremes verteilen sich langsam im Mauerwerk und dringen durch langfristige DIFFUSION auch in wassergefüllte Kapillaren, sind also auch für höhere Mauerwerksfeuchten geeignet.
    Diese Verfahren haben Ihre Grenzen: bis max. 95% Mauerwerksfeuchte zugelassen.
    Ich rate zu einer Ermittlung des tatsächlichen Feuchtigkeitsgehaltes mittels DARR-Probe
    (kann man bei Vorhandensein einer Briefwaage auch selbst vornehmen).
    Parrafin ist bei RT fest. Es muß erhitzt werden um flüssig zu werden.
    Da es unpolar ist, kann es nicht in wasserhaltiges Mauerwerk eindringen.
    Dewegen muß ZWINGEND das Mauerwerk so lange erhitzt werden, bis alles Wasser ausgetreten ist.
    Das dann trockene Mauerwerk ist wie ein Löschpapier und saugt in alle Poren das Paraffin auf.
    Richtig durchgeführt, ist diese Methode "narrensicher" aber sehr teuer.


    Ort der Injektion:
    Bei Abdichtungen von Außen wird die HORI direkt oberhalb des Fundamentes angebracht.
    Bei Innenabdichtung (Mauer bleibt nass) wird die HORI direkt unterhalb der Kellerdecke angebracht, um zu verhindern, daß das Wasser bis ins EG aufsteigt.

  • Interessant, Fungus. :thumbsup:


    Aber mal weiter gedacht. Nehmen wir nun einmal hypothetisch an, dass es gelänge mittels wasauchimmer eine Horizontalsperre einzubringen. Diese kann aber doch nur verhindern, daß Wasser kapillar aufsteigt. Was passiert mit Feuchtigkeit, die an der Kelleraußenwand, also oberhalb der Horizontalsperre, anliegt?

  • Mein Endziel ist eigentlich nur, Verfall und weitere Schäden zu vermeiden und das Haus wieder Instand zu setzen.

    gute einstellung!


    Du kannst durch Lüften dieser Räume die Oberfläche ein wenig trocknen, aber es wird immer Feuchtigkeit von außen durch die Wand nachkommen. Wenn die Wand also trocken bleiben soll, dann musst Du entweder immer von innen entfeuchten, oder halt von außen abdichten. Ob und wie das bei so einem Mauerwerk möglich ist, das kann ich nicht mit Gewissheit sagen.

    kurzfristig (ein, zwei jahre) kann man das auf jeden fall probieren, dann sieht
    man, ob ggfs. weitere massnahmen erforerlich sind, weil (auch richtiges) lüften
    nicht reicht oder ob sich sogar die situation verschlechtert (zB durch aufsalzung
    und verschlechterte, d.h. aktivierte, vertikale, transportmechanismen der wand).


    Viele sind nach WTA zertifiziert und geprüft (von allen anderen "Wundermitteln" würde ich die Finger lassen)

    bei den 100 stoffen der wta wird wohl was gefälliges dabei sein - das
    heisst aber nicht, dass injektion grundsätztlich der richtige oder gar
    alleinige weg ist. je nach wasserbeanspruchung kann man da auch an
    eine klassische querschnittsabdichtung und natürlich vertikalabdichtung
    denken .. das erfordert zugänglichkeit der innen-/aussenwände.


    a bissl trial&error geht scho - wenn´s ernst wird, braucht man einen
    unabhängigen fachmann, um risisken und chancen einzutakten.

  • Interessant, Fungus. :thumbsup:


    Aber mal weiter gedacht. Nehmen wir nun einmal hypothetisch an, dass es gelänge mittels wasauchimmer eine Horizontalsperre einzubringen. Diese kann aber doch nur verhindern, daß Wasser kapillar aufsteigt. Was passiert mit Feuchtigkeit, die an der Kelleraußenwand, also oberhalb der Horizontalsperre, anliegt?

    Das war zwar nicht die ursprüngliche Fragestellung, aber gerne:
    Da hilft leider nix:
    Aufgraben bis 30 cm unterhalb GOK. Abdichtung mit Dichtschlämme bis 30 cm über GOK (= 60 cm).
    Das sieht aber eher suboptimal aus.
    Also besser:
    Im Sockelbereich den Putz entfernen, nach Auftrag der DS wieder erneuern.

  • Interessant, Fungus. :thumbsup:


    Aber mal weiter gedacht. Nehmen wir nun einmal hypothetisch an, dass es gelänge mittels wasauchimmer eine Horizontalsperre einzubringen. Diese kann aber doch nur verhindern, daß Wasser kapillar aufsteigt. Was passiert mit Feuchtigkeit, die an der Kelleraußenwand, also oberhalb der Horizontalsperre, anliegt?

    Genau da liegt oft der Hund begraben.
    Es ist immer wieder erstaunlich was als "aufsteigendes Feuchtigkeit" diagnostiziert wird.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • DS = Dichtschlämme.


    Ich zitiere mich jetzt einfach mal selbst:


    Ort der Injektion:
    Bei Abdichtungen von Außen wird die HORI direkt oberhalb des Fundamentes angebracht.
    Bei Innenabdichtung (Mauer bleibt nass) wird die HORI direkt unterhalb der Kellerdecke angebracht, um zu verhindern, daß das Wasser bis ins EG aufsteigt.