Verpuffungen unter der Dachhaut

  • Moin Moin werte Kollegen und natürlich auch User,


    mir wurde heute ein Fall zu getragen, durch einen Ex-Arbeitskollegen, der mich doch etwas stutzig machte und ich hier hoffe Antworten zu finden. Zur Situation:


    Flachdach, bituminöser Aufbau, Gefälledämmung aus [definition=29,0]EPS[/definition], Windsogsicherung durch Kleben.


    Nun ist es so, dass die 1. Abdichtungslage (KSK der Fa. Bi...) heute aufgebracht wurde - inkl. Dämmung. Da die Temperaturen nicht mehr sonderlich hoch sind hat sich der Kollege damit beholfen die Bahn oberseitig leicht zu erwärmen, um möglichst faltenfrei zu bleiben und dem Kleber auf der Unterseite zu "motivieren". Als er gerade die Lichtkuppel eingefasste hatte kam es zu einer Verpuffung im Schichtenaufbau und das Ganze Dach hob sich um ca. einen halben Meter. Sichtlich geschockt rief er mich heute an und fragte ob ich eine Idee hätte wie das passieren konnte. Hierzu sei erwähnt, dass sich nur die Abdichtung gehoben hat.


    Zugegeben, ich bin überfragt. Meine Vermutung: Durch das oberseitige erwärmen wurde das [definition=29,0]EPS[/definition] "angesenkt" und Gase haben sich in Zwischenräumen/Hohlräumen gesammelt und führten letztlich zu einem "implodieren". Das dann das Dach merklich aufgebläht hat.


    Seine und auch meine Frage ist nun, wo dran hat es gelegen? Schon mal jemand so etwas erlebt? Natürlich ist die Angst, das noch mal auf dem Dach zu erleben groß - wie wahrscheinlich ist es bei der verflämmung der Oberlage, dass es sich wiederholt?


    Schon mal Danke. Auf alle Fälle eine spannende Geschichte, auch wenn das richtig in die Hose hätte gehen können.


    MFG
    Kalle

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Ich hab sowas zwar noch nicht erlebt, geschweige denn gehört , entweder hat sich Gas irgendwo gesammelt , Propan/ Butan ist schwerer als Luft und hat ein explosionsfähiges gemisch gebildet, oder die Lösemittel im Kleber waren die Ursache .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • oder die Lösemittel im Kleber waren die Ursache .

    Das hatte er auch schon vermutet. Nur warum kommt das nie bei hohen Temperaturen Zustande? Wegen dem Abbindeprozess? Wir müssen uns nicht unterhalten, dass für Kleben die Jahreszeit alles andere als sinnvoll ist. Ist ja nicht meine Baustelle :rulez::eek: Aber, trotzdem kann es doch nicht dazu kommen dass sich explosive Gase unter der Dachhaut anreichern? Du legst ja erst die Dämmung und dann die Abdichtung. Bis dahin ist ja eine Zeitspanne X.

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  • [...] , entweder hat sich Gas irgendwo gesammelt , Propan/ Butan ist schwerer als Luft und hat ein explosionsfähiges gemisch gebildet, [...] .

    Brenner nicht komplett abgedreht, hingelegt, Kriechgas, .... ??
    Aber die XPS-Platten liegen doch eigentlich dicht an dicht ...

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Kriechgas denke ich eher weniger. Wenn Hahn auf, dann brennt auch die Flamme. Außer es ist so windig aber selbst da kannst dat Standgas erhöhen.

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  • Was mich stutzig macht, dass angeblich das komplette Dach um einen halben Meter angehoben wurde.
    Entweder das ist wie bei den Anglern und den riesigen Fischen, oder es fällt mir schwer zu glauben, dass nur das [definition=29,0]EPS[/definition] als alleinige Ursache in Frage kommt, schließlich besteht [definition=29,0]EPS[/definition] überwiegend aus Luft. Es müsste somit noch eine entsprechende Menge "Gas" hinzu kommen um ein zündfähiges Gemisch zu bilden.


    Es liegt die Vermutung nahe, dass sich im Aufbau noch etwas anderes befand.

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    .

  • Moin,


    welcher zeitliche Rahmen war denn zwischen [definition=29,0]EPS[/definition] verlegen und 1 Lage Abdichtung aufbringen und vor allem welche Temperatur? Es sind ja eigentlich nur 2 mögliche Übeltäter, entweder Gase aus dem Kleber für das [definition=29,0]EPS[/definition], dann müssten sie sich aber unheimlich beeilt haben oder sie haben nur Stückweise gearbeitet ( 20 oder 30 m² Dämmung verlegt und gleich die 1 Lage darauf :nono: usw. dann könnte es die Ausgasungen aus dem Kleber gewesen sein) oder aber Kriechgas durch z.b. eine Undichtigkeit, die von der Schlauchbruchsicherung und Mitarbeiter nicht bemerkt wird und sich dann über noch offene Nähte unter der 1 Lage Abdichtung angesammelt hat. :elektro:

    Off-Topic:
    :eek:

  • Wir haben einen Gully in einem Foliendach erneuert, den alten rausgerissen, den Neuen eingeschäumt. Der Fön lief die ganze Zeit 2 m entfernt liegend. Plötzlich eine Stichflamme und wir standen in einem Flammenmeer. Der PU-Schaum hat so viel brennbare Gase freigesetzt das die ganze Gefällesenke mit Gas gefüllt war und dann vom Fön in Brand gesetzt wurde. Schlagartig brannte da dann Alles an Gas, die Dämmung war angesenkt, der PU-Schaum fiel zusammen und brannte...
    Und wir guckten ziemlich dämlich aus der Wäsche...

  • Meinst Du jetzt von FCKW haltig auf Propan / Butan ?
    Das wäre natürlich eine Erklärung , das Treibgas im Pu Schaum , und nicht die Lösungsmittel

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  • @Elopant So um die 5 Grad Umgebungstemperatur. Ich denke erst die Dämmung und dann Abdichtung. Kann ich aber noch erfragen.

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  • Ich habe gerade mal bei 2 verschiedenen Kleber in die Produktdatenblätter gesehen, da sind bei beiden hoch entzündbare Aerosole drin, das wird bei anderen wahrscheinlich genauso aussehen. Normalerweise hat der Kleber, bzw. die Aerosole genug Zeit zum ablüften und kommen mit Flammen ``eigentlich`` nicht in Berührung. Normalerweise wird erst die Dämmung verlegt und wenn der Kleber seine Festigkeit hat ( Abhängig von Temperatur, Zeit und rel. Luftfeuchte ), dann werden erst die Abdichtungsbahnen aufgebracht. Die Gefahr ist bei einem zu frühen begehen der Dämmstoffplatten ( von der Brandgefahr mal abgesehen 8| ) dass der Kleber seine Funktion nicht mehr erfüllt/erfüllen kann, d.h. die Verklebung hält nicht mehr oder nicht mehr so wie sie eigentlich soll.
    Auch wenn das für Aussenstehende manchmal komisch wirkt, wenn 2 oder 3 Mann einfach mal eine halbe Stunde rumstehen und nichts machen, das ist manchmal besser für alle Beteiligten und hat nichts mit faul oder Pause zu tun.
    Ich habe auf einer Nachbarbaustelle auch schon den Voranstrich abbrennen sehen, weil es nicht schnell genug gehen konnte...

  • Die Gefahr ist bei einem zu frühen begehen der Dämmstoffplatten ( von der Brandgefahr mal abgesehen ) dass der Kleber seine Funktion nicht mehr erfüllt/erfüllen kann, d.h. die Verklebung hält nicht mehr oder nicht mehr so wie sie eigentlich soll.
    Auch wenn das für Aussenstehende manchmal komisch wirkt, wenn 2 oder 3 Mann einfach mal eine halbe Stunde rumstehen und nichts machen, das ist manchmal besser für alle Beteiligten und hat nichts mit faul oder Pause zu tun.

    Da stimme ich Dir natürlich zu! Ist ja auch nicht meine Baustelle, bei mir gäbe es so etwas nicht. Die arbeiten fast ausschließlich für Bauträger, kannst Dir ja vorstellen was das bedeutet. Ist natürlich keine Entschuldigung für das Vorgehen ;) Ist so, wie du es beschrieben hast. Erst Teile mit Dämmung und dann nach 1 Std gleich die Bahn hinter her. Bei den Temperaturen offenkundig zu wenig Abluftzeit.


    Er erzählte mir aber auch, dass die Brennerflamme quasi in den Aufbau gesogen wurde (war dann aus) und sich selbst die Lichtkuppel nach "innen" gewölbt hat bevor es geknallt hat. Ich kann mir bei Leibe nicht vorstellen, dass da so viel Aerosol frei wird. Ich vermute ja schon fast, dass da was anderes Ursächlich für gewesen sein muss. Eben weil es passierte als er die Lichtkuppel eingefasst hat.



    ich wundere mich über leute , die sich über eine verpuffung beim hantieren mit lösungsmittelhaltigen materialien und feuer wundern .....

    Wat soll mir das jetzt sagen? Das mein Kumpel n Idiot ist? ICH wäre auch nicht davon ausgegangen, dass der langsamere Abbindeprozess dazu führt dass sich so viel Gas anreichern kann was dann quasi eine Kettenreaktion auslöst. Für Dumm halte ich mich hingegen keineswegs. Wie viele Dachdecker haben sich in Lichtschächten/ Kellerniedergängen usw. schon bis auf die Unkenntlichkeit verbrüht weil der VA doch noch nicht abgelüftet war? Etliche. Da wird wohl keiner dabei gewesen sein der Bock drauf gehabt hat.

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  • Ich kann mir bei Leibe nicht vorstellen

    Er soll es einfach nochmal machen und dann filmen... Spaß bei Seite, vielleicht war es auch beides ( Kriechgas und Aerosole )? Ist die Flamme in den Aufbau gezogen worden durch bspw. anheben der Naht und vielleicht noch ein bisschen nicht verklebte KSK? Wenn sich die Lichtkuppel erst nach innen wölbt, muß ja erst mal Unterdruck sein und der muß ja irgendwo herkommen? War die Dampfsperre im Bereich der Lichtkuppel schon ausgeschnitten? Hat sich die Bahn kpl. gehoben oder nur im Bereich der Lichtkuppel?

  • War die Dampfsperre im Bereich der Lichtkuppel schon ausgeschnitten?

    Davon gehe ich aus. Es gehört sich ja die am Kranz aufzustellen und mit der Flächenbahn zu verbinden, dann erst die Kuppel. Aber wat erzähl ich dir dat, dat weißt ja selber :D



    Hat sich die Bahn kpl. gehoben oder nur im Bereich der Lichtkuppel?

    Nach seiner Aussage hat sich die ganze Bahn gehoben. Es haben sich aber nur 2 Dämmstoffplatten gelöst - wenn das Gas auf der DS sich angereichert hat und dort auch hochgegangen ist, müsste es doch das gesamte Dach zerlegt haben. Und vor allem wie konnte es sich ausbreiten? Da müssen ja Verbindungen bestanden haben. Wie kommt die Flamme dort hin? Wenn Anschlüsse geschweißt werden? Warum ist es nicht explodiert als er die Bahn auf der Dämmung erwärmt hat. Sind so Dinge die mich stutzig machen, auch wenn das mit dem Aerosol natürlich nahe liegt.


    Off-Topic:

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  • Wat soll mir das jetzt sagen? Das mein Kumpel n Idiot ist?

    das nicht unbedingt .


    nur sollte man , wenn man mit brennbaren stoffen arbeitet , ein paar feinheiten beachten .


    und wenn genau in dem augenblick , wenn das lösungsmittel/luftgemisch passt , das band ist nicht besonders breit , eine offene flamme ins spiel kommt , dann muss es ja knallen . 5 min vorher oder 5 min später wäre wahrscheinlich so gut wie nichts passiert .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • kannst Du Dir vorstellen , das man sich da manchmal gar keine Gedanken darüber macht , ob da jetzt nun genug Ablüftezeit vergangen ist .
    Ich kanns.

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  • Unfälle passieren meist weil man einen Moment mal nicht aufgepasst hat, ist leider so. Niemand kann ständig zu 100% bei der Sache sein.
    Das darf aber keine Entschuldigung für Unachtsamkeit sein.


    Dann gibt es die Situationen, da wird man selbst als Fachmann überrascht. Ja, auch ein Fachmann kann eine Situation mal falsch einschätzen, und auch ein Fachmann kann nicht alles wissen.
    Wieviele Dachdecker kennen das o.g. Problem?

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  • Dann wäre es wichtig, dass man darüber informiert, sei es in der Ausbildung oder zumindest in Fortbildungen. Das setzt neben dem Angebot für die Fachleute aber auch deren Willen voraus, solche Angebote anzunehmen.


    Das gilt übrigens für alle Berufe. Ich könnte Dir auch aus meinem Fachgebiet Fälle nennen, wo Fachleute aus Gewohnheit und/oder Unwissenheit unnötige Risiken eingehen. Das erlebe ich oft, nach einer Gefahren- bzw. Risikoanalyse von Maschinen. Es gibt genügend Fachleute die meinen, man müsse technische Unterlagen mit den vielen Warnhinweisen nicht lesen.
    Da steht das Handwerk nicht alleine, das gibt es auch in der Industrie.

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  • Moin,


    diese Probleme sind bekannt. Es ist das Polystyrol selber. Die Treibmittel sind dort noch nicht ausdiffundiert. Ein Zeichen, dass die Platten ohnehin nicht richtig abgelagert waren.
    Versuch der Erklärung:
    bei [definition=29,0]EPS[/definition] 040 war Wasserdampf wohl das Teibmittel. Verflüchtigte sich dieses, erreichten die Dämmplatten ihre dämmende Wirkung. Um aber < 040 zu bleiben, scheint wohl ein anderes Treibmittel erforderlich zu sein. Und dieses kann wohl explodieren. Bei einer Implusion würde sich nach meinem Kenntnisstand die Dachfläche nicht anheben sondern angesaugt werden (alte Fernseher mit Röhrenunterdruck), während bei einer Explosion der Druck nach außen geht (Gastank).
    Werde aber im neuen Jahr nochmals einen erfahrenen Kollegen dazu befragen, der selber Verpuffungen erlebt hat.


    Grüße
    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Implosion war es sicherlich nicht, auch wenn eine Implosion zu einer Explosion führen kann.


    Das Mittel zum Aufschäumen könnte des Rätsels Lösung sein, auch wenn ich mir das zuerst nicht vorstellen konnte. Man lernt eben ständig dazu.
    Wird da nicht auch Pentan eingesetzt? Das wäre brennbar bzw. kann zu einer Explosion führen. Wiki meint, ab 1,1 Vol. %. Ob die unter so einer "Abdeckung" erreicht werden?

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  • Bei einer Implusion würde sich nach meinem Kenntnisstand die Dachfläche nicht anheben sondern angesaugt werden

    Das stimmt natürlich. Nach den Erzählungen hat sich die Schale der Lichtkuppel aber erst nach innen gewölbt, bis sie sich simultan mit dem Knall nach außen gewölbt hat. Das ist natürlich nur subjektives Empfinden meines Kollegen und damit will ich es nicht belegen. Auf alle Fälle hat eine Verpuffung statt gefunden.


    Kann man dem Hersteller so etwas eigentlich nachweisen? Das würde mich doch mal interessieren.

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  • Die falsche Ablagerung der Platten. Mir war bewusst, dass sich im [definition=29,0]EPS[/definition] öfters Mengen an Wasser befinden, wegen zu kurzer Ablagerung. Dass das aber mit dem Gas aus dem Aufschäumen reagiert war mir unbewusst.

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