Widerruf und erweiterte Informationspflichten

  • Moin,


    ihr müsst mal Licht in den Dschungel bringen, der sich bei mir gerade breit macht. Konkret geht es um die Widerrufsbelehrung und die erweiterten Informationspflichten. Ich hab heute schon einige Std. gegoogelt aber irgendwie widersprechen sich etliche Sachen. Ausgangslage meiner Recherche war:


    Das ich im Unterricht angeregt habe Angebote in den Geschäftsräumen mit dem Kunden zu besprechen.


    Darauf wurde mir entgegnet, dass ich dann verpflichtet wäre den Kunden explizit auf den Widerruf hinzuweisen. Das halte ich nach allem was ich gelesen habe und von der Logik einfach mal für falsch. Weiter hieß es dann, wenn ich dem Kunden das Angebot übersende müsste ich das nicht? Das ist doch unlogisch. Geht es beim Widerruf doch genau darum den Kunden zu schützen vor Geschäften die er unter "Zwang" abschließt. Kann man folgende Punkte so stehen lassen?:


    - Schließe ich den Vertrag in meinen Geschäftsräumen entfällt ein expliziter Hinweis auf den Widerruf
    - Schließe ich den Vertrag beim Kunden, zwecks Reparatur oder ähnlich dringenden Gründen, dann:
    - muss ich Ihn drauf hinweisen und mir das unterzeichnen lassen. Das betrifft mich nicht, wenn ich die Arbeiten quasi schon abgeschlossen hab (wenige Std.)
    - oder wenn Dinge unzertrennlich mit anderen Verbunden wurden (Einbau von Material)


    Ist das so korrekt? Was muss in der Widerrufsbelehrung drin stehen? Kann ich das mit meinem AGB's abhandeln? Dort dann auch die erweiterte Informationspflicht abhandeln? Quasi als Rückseite auf dem Angebot.


    LG

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Wie du weißt, bin ich kein Jurist, aber meinem Kenntnisstand nach hast du Recht.


    Ein Widerrufsrecht steht dem Verbraucher ja überhaupt erst bei "Außergeschäftsraumverträgen" (AGV) zu und um einen solchen dürfte es sich regelmäßig nicht handeln, wenn dieser in deinen Geschäftsräumen geschlossen wird. Eine Ausnahme nennt der 312b BGB, nämlich dann, wenn


    Zitat

    der Verbraucher jedoch unmittelbar zuvor außerhalb der Geschäftsräume des Unternehmers bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit des Verbrauchers und des Unternehmers persönlich und individuell angesprochen wurde


    Zerrst du den Verbraucher also von der Straße ins Büro, musst du ihn bzgl. seines Widerrufsrechtes belehren. Ansonsten gilt wohl: Kein Widerrufsrecht, ergo keine Belehrung diesbezüglich nötig. Das gilt auch für z.B. via Mail versandte Verträge, solange das von deiner Büroadresse aus passiert.


    Aber auch außerhalb deiner Geschäftsräume steht dem Verbraucher nicht immer ein Widerrufsrecht zu. Da gibt es weitere Ausnahmetatbestände (Dringlichkeit, Geringfügigkeit etc.).



    Du hast davon unabhängig aber bestimmte Informationspflichten, die aber mit dem Widerrufsrechts nichts, oder nur am Rande zu tun haben. Zum Inhalt bzw. zur Form kann ich leider nix weiter beitragen ;-)

  • Du hast davon unabhängig aber bestimmte Informationspflichten,

    Das meiste ist ja eh schon auf Angebot etc angegeben. Hier ging es mir eher um die "speziellen" Belange, wenn es denn welche gibt die man so unmittelbar gar nicht auf dem Zettel hat.

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  • Kalle gibt es von DD oder HandwerksKammer keine Infos dazu? Dann bei Ingenieur- oder Architektenkammer bei den Vertragsmustern mal suchen - ist da durchgekaut , Stichorte Fernabsatz, Widerrufsrecht für Verbraucher BC Geschäfte.

    Nachdenken kostet extra!

  • Kalle gibt es von DD oder HandwerksKammer keine Infos dazu?

    Bestimmt. Von ZDH gibt es meines Wissens Muster aber ich will ja auch verstehen. Irgendwann haben wir glaube ich auch n Rechtsanwalt als Dozenten. Ich wills aber jetzt wissen :p Wo für haben wir hier das ganze Fachwissen? :D

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  • Da ist auch ein Erklärungsblatt dabei.... Sonst googel mal. Ich muss da auch erst wieder reingucken.
    Btw verlinkunge, verweise usw. Sind ipad aufwändig....

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  • muss ich Ihn drauf hinweisen und mir das unterzeichnen lassen. Das betrifft mich nicht, wenn ich die Arbeiten quasi schon abgeschlossen hab (wenige Std.)

    warum betrifft dich das nicht? weil du dann schon "in der falle" sitzt?
    oder weil du -sowieso- deine leistungen vom zufriedenen kunden abnehmen
    lässt und die abnahme -erhofft- die widerrufsmöglichkeit zunichte macht?


    keine Belehrung diesbezüglich nötig. Das gilt auch für z.B. via Mail versandte Verträge, solange das von deiner Büroadresse aus passiert

    wie, wo, was? wenn ich mir das fernabsatzgesetz anschaue, gilt:
    keine beweisbare belehrung > widerrufsrisko 54 wo. lang beim anbieter.


    wenn du mir belastbar darlegst, dass ich für einen vertrag (wenn schon
    nicht mehr nur den handschlag) nur ein blatt papier mit 2 autogrammen
    beider parteien und nicht zusätzlich ein blatt mit 2 autogrammen des
    leistungsempfängers benötige, verdienst du einen karton "reserve" ;)

    Einmal editiert, zuletzt von mls ()

  • wenn ich mir das fernabsatzgesetz anschaue

    Du meinst sicher die entsprechenden Paragraphen im [definition=19,0]BGB[/definition], oder? ;-)


    Keine Ahnung, was du dir unter "belastbar" vorstellst. Im 312g [definition=19,0]BGB[/definition] wird beschrieben, wann überhaupt ein Widerrufsrecht nach §355 in Frage kommt. Konkret bei AGV und Fernabsatz.
    In §312b [definition=19,0]BGB[/definition] wird erklärt was "AußerGeschäftsraumVerträge" (AGV) sind und in §312c was mit "Fernabsatz" gemeint ist.


    Wenn du also, was bei einem Handwerker oder auch in deinem Fall als Hexenmeister, üblich sein dürfte, den Kunden zuvor persönlich gesprochen hast (und somit nicht "ausschließlich Fernkommunikationsmittel" verwendet hast), fällst du schonmal nicht unter "Fernabsatz".



    Wenn ich mal weiterhin davon ausgehe, dass in deinem Fall der Verbraucher dir keinen Preis für deine Leistungen vorschlägt (Abs.2), du dem Verbraucher nicht aus einer Seitengasse heraus etwas wie "He du! Psssst! Genau, du! - willst du ne Statik kaufen?" zuflüsterst (Abs. 3) und auch keine Statiken auf Kaffeefahren feilbietest (Abs.4), solltest du bloß darauf achten, dass der Vertrag nicht außerhalb deiner Geschäftsräume geschlossen wird. Das wird regelmäßig nicht passieren, wenn du den Vertrag via Mail zum Kunden schickst und er ihn dir unterschrieben an deine Büroadresse zurücksendet, weil der Vertragsschluss erst mit Zugang der Willenserklärung des Verbrauchers bei dir, also innerhalb der Geschäftsräume stattfindet.



    Ich bin jetzt bei Weitem nicht bewandert genug, um Spitzfindigkeiten wie "Was, wenn ich die Geschäftsmails im Auto abrufe" beurteilen zu können, schätze aber mal, dass das regelmäßig Schwierigkeiten beim Nachweis durch den Verbraucher ergeben könnte.



    Ich lasse mich hier aber natürlich gern durch @Ralf Wortmann korrigieren. Man lernt ja nicht aus :-)

  • Die Einschätzung von @Rekham deckt sich weitgehend mit meiner, die ich jüngst auch schon hier in Beitrag # 2 dargestellt hatte und in einem weiteren Beitrag, den ich momentan nicht mehr finde.


    Kurz meine Vorgehensweise:


    1. Zusendung eines Vertragsentwurfs mind. einen Tag vor der beabsichtigten Vertragsunterzeichnung in meinem Büro.
    2. Dokumentation der Vertragsunterzeichnung in meinem Büro durch Vermerk des Unterzeichnungsortes im Vertrag.

    um ganz sicher zu gehen vorsorglich zusätzlich ggf.:

    3. Schriftliche Widerrufsbelehrung
    4. Vertrag über die Honorierung der bis zu einem Widerruf bereits erbrachten Leistungen

    3./4. sind bei einem sowieso schon vielseitigen Vertrag allerdings hochgradig abschreckend, weshalb ich 1. + 2. bevorzuge.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Rekham: deine Meinung ist leider nicht rechtssicher, da nicht ausreichend belastbar sprich Auslegungssache.


    Leider, weil selbst die mit der Kammer verbandelten Juristen zum Schluss klein beigeben, so ganz klar ist es nicht.


    Das wesentliche Thema für mich ist oft: handelt der als Verbraucher oder nicht. Immoeigentümer als Vermieter, da geht's schon los.


    Das Blöde ist nun für unsereins: das Haar in der Suppe führt zum Totalverlust der Rechte und gerade so Grenzgänger suchen das dann.

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  • Rekham: deine Meinung ist leider nicht rechtssicher, da nicht ausreichend belastbar sprich Auslegungssache.

    Das ist in der Rechtswissenschaft ja (fast) alles ... :)


    Aber in der Sache waren sich alle vortragenden Anwälte und Anwältinnen bei Kammerveranstaltungen und die von mir gelesenen Empfehlungen auf Anwalts-Homepages aber mit @Rekham einig.

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  • Die Zusendung ins Büro = Vertragsschluss in den Geschäftsräumendes jeweils nicht in Anwesenheit des Anderen unterschrieben Vertrags? Echt? Ja dann nehme ich das zurück.

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  • Rekham: deine Meinung ist leider nicht rechtssicher, da nicht ausreichend belastbar sprich Auslegungssache.


    Ich will sicher nicht für mich in Anspruch nehmen "belastbare" Aussagen zu machen, aber im Grunde finde ich den Fall hier doch recht einfach gelagert, da tatsächlich an abschließend im Gesetz genannten Punkten prüfbar. Es wird ziemlich klar und eindeutig definiert was "AGV" und "Fernabsatz" überhaupt ist und daraus ergibt sich im Umkehrschluss dann logischerweise, dass alles andere nicht darunter fällt.



    Abs. 1 sagt klar und deutlich "Verbraucher und Unternehmer gleichzeitig anwesend + kein Geschäftsraum". Ist einer von beiden nicht anwesend, greift der Absatz schon nicht mehr. Hintergedanke dürfte wohl eine Situation sein, in welcher der (böse) Unternehmer dem Verbraucher Druck macht ("Haustürgeschäft"). Sitzt der Verbraucher zu Hause, oder im Cafe, oder im Urlaub kann eine solche Situation nicht entstehen, ergo kein Schutzbedürfnis.
    So gesehen dürfte es nicht einmal notwendig sein, dass der Vertragsschluss tatsächlich innerhalb der Geschäftsräume des Unternehmers stattfindet, solange eben nicht auch gleichzeitig der Verbraucher anwesend ist. Die Frage nach dem Abruf der Geschäftsmails im Auto dürfte sich damit also erledigt haben.



    Das wesentliche Thema für mich ist oft: handelt der als Verbraucher oder nicht. Immoeigentümer als Vermieter, da geht's schon los.


    Ein Unternehmer hat für gewöhnlich kein Widerrufsrecht, insofern muss dich diese Differenzierung gar nicht kümmern. Selbst wenn er eines hätte, wird dieses keinesfalls weitereichender ausfallen, als jenes für den Verbraucher. Somit: "Verbraucher-sicher" = "Unternehmer-sicher" (siehe oben).


    Ohne das nun belegen zu können, würde ich behaupten, dass man sich wohl primär (wenn nicht sogar ausschließlich) mit übertriebener Vorsicht am Ende ein Bein stellt. Wer jedesmal und unabhängig von der tatsächlichen Notwendigkeit einen Stapel AGB und Widerrufsbelehrungen in die Vertragsunterlagen packt und die dann nicht 100% wasserdicht und auf alle Eventualitäten hin durchformuliert sind, wird wohl sehr viel eher Opfer solcher "Grenzgänger". Steht in deiner Widerrufserklärung z.B. nicht ausdrücklich, dass "gewerbliche Kunden" ausgeschlossen sind, räumst du das jedesmal auch Unternehmern ein, dann allerdings freiwillig und nicht aufgrund gesetzlicher Regelung ;-)

  • Und ob mir jemand mit "Unternehmereigenschaft" gegenübertritt stellt sich meist schon zum Anfang des Gesprächs heraus.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Leider nicht immer, wenn die Kommunikation über den Archi läuft.


    Da ich überwiegend nicht Verbraucher habe, ist das Thema Verbraucher bei mir die Ausnahme und interessiert mich daher sehr wohl.
    Kann man sich nämlich den ganzen Zirkus sparen.


    Das alles kommt nur zusätzlich auf den Plan bei Verbrauchern, nicht umgekehrt.

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  • oh, mir gefällt die diskussion, auch wenn das vielleicht nicht
    zur beantwortung von kalles frage führt :)


    Wenn du also [..] den Kunden zuvor persönlich gesprochen hast [..] fällst du schonmal nicht unter "Fernabsatz".

    ja. auch diesen fall gibt es.


    es gibt aber auch den, ich finde modern-klassischen, fernabsatzfall:
    absprachen und kommunikation im vorfeld per telefon/email -
    vertragszusendung per email - vertragsrücksendung auf papier,
    inkl. autogramm .. und ätsch: potentiell unwirksam.


    ach so, bevor fragen kommen: der uralt-klassische fernabsatzfall
    ist der "hausbesuch" eines vertreters in bunter kleidung - der den
    kunden so verblümelt, dass der gerne 3 unterschriften leistet ..

  • absprachen und kommunikation im vorfeld per telefon/email -
    vertragszusendung per email - vertragsrücksendung auf papier,
    inkl. autogramm .. und ätsch: potentiell unwirksam.


    Was ist hier unwirksam? Der Versuch das Widerrufsrecht auszuschließen? Ja, sicher - habe aber auch nix Gegenteiliges behauptet - ob nun E-Mail oder Brieftaube (wobei ich gerade nicht sicher bin, ob die zu den offiziellen "Fernkommunikationsmitteln" zählt), das Entscheidene ist nicht das Medium, sondern der ausgebliebene persönliche Kontakt von Angesicht zu Angesicht - Fernabsatz eben.
    Es ist aber eben andersherum eigentlich relativ einfach das zu vermeiden, indem man wenigstens 1x miteinander Kaffee trinkt. Dürfte am Ende mehr Spaß machen und mit weniger "Ängsten" einhergehen, als sich immer wieder Gedanken zur Aktualität (gemessen an der zeitgemäßen Rechtsprechung) der eigenen Widerrufsbelehrung machen zu müssen, oder?


    Gerade als Handwerker (um @Kalle hier mal wieder einzubeziehen) kommt man doch eigentlich ohnehin nicht drumherum sich das Malheur vor Ort anzusehen. Dann braucht man sich im Anschluss auch keine Gedanken mehr übers Widerrufsrecht machen, solange man den Kulli in der Hose behalten kann, bis man wieder im Büro sitzt ;-)

  • warum betrifft dich das nicht? weil du dann schon "in der falle" sitzt?

    Nein. Es gibt eine Ausnahme, wenn die Arbeiten schon abgeschlossen sind bevor der Kunde überhaupt widerrufen kann - so er darüber aufgeklärt wurde. Grundsätzlich:


    • bei Waren, die nach ihrer Lieferung untrennbar mit anderen Gütern vermischt werden
      (wie zum Beispiel Werkmaterialien und Baustoffe)
    • bei Verträgen, bei denen der Verbraucher den Unternehmer ausdrücklich aufge­fordert hat, ihn aufzusuchen, um dringende Reparatur- oder Instand­haltungsarbeiten vorzunehmen
      (z. B. Wasserrohrbrüche, Elektronotdienstarbeiten, Schlüsseldienste etc.)
    • Das Widerrufsrecht erlischt u. a., wenn die Dienstleistung/Werkleistung vollständig erbracht ist und der Kunde ausdrücklich bestätigt hat, dass der Werkunternehmer vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung beginnen soll und er (der Kunde) Kennt­nis vom Verlust des Widerrufsrecht genommen hat.

    Für die erweiterte Informationspflicht gibt es dann auch noch eine Ausnahme, die nicht den vollen Umfang nötig macht, so man einen Auftragswert von 200 Euro nicht überschreitet und es sich um Reparatur/ Instandhaltung handelt.


    (um @Kalle hier mal wieder einzubeziehen)

    Alles gut, auch an @mls. Ich finde die Diskussion gut und wichtig! Teile hier Rekham's Ansichten, deckt sich auch mit meinem Link. So lange ich den Vertragsschluss nicht vor Ort erwirke habe ich als Handwerker nicht ganz so dicke die Brille uff!

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  • Rekhams Beiträgein #9 und #14 sind sehr schön und im Ergebnis zutreffend – ihr braucht mich hier gar nicht!


    Eine Anmerkung zum rechtlichen Hintergrund habe ich aber trotzdem noch:


    In § 312 c Absatz 1 [definition=19,0]BGB[/definition] gibt es eine Definition, was Fernabsatzverträge sind:




    ---------------------------------------------------------


    § 312 c Abs. 1 [definition=19,0]BGB[/definition]


    (1) Fernabsatzverträge sind Verträge, bei denen der Unternehmer oder eine in seinem Namen oder Auftrag handelnde Person und der Verbraucher für die Vertragsverhandlungen und den Vertragsschluss ausschließlich Fernkommunikationsmittel verwenden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.


    ----------------------------------------------------------




    Der letzte Halbsatz, nämlich „es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.“ Ist wichtig für den Anwendungsbereich, wann dem Verbraucher ein Widerrufrecht einzuräumen ist.




    Mit den Regelungen zum Fernabsatz im [definition=19,0]BGB[/definition] hat die Bundesregierung eine europäische Verbraucherschutzrichtlinie umgesetzt. Dies führt dazu, dass die wesentlichen Eckpunkte richtlinienkonform, europaweit einheitlich auszulegen sind.


    Wer einen Gewerbebetrieb führt, der nicht extra für den Fernabsatz organisiert ist, fällt nicht unter die Regelung für Fernabsatzverträge. Beweispflichtig dafür ist der Unternehmer.


    Das bedeutet, dass nur Betriebe darunterfallen, die z.B. auf ihrer Homepage mit online-Angeboten oder der Bequemlichkeit von online-Vertragsabschlüssen werben. Oder natürlich derjenige, der Produkte zum Versand anbietet.


    Wer dort einfach nur seine E-Mail-Adresse zur Kontaktaufnahme auf seine Homepage einstellt, hat damit noch kein „Vertriebssystem für den Fernabsatz“ organisiert.




    Also brauchen sich wohl viele von euch über Widerrufsrechte keine allzu große Sorgen zu machen. Aber seine Formulierungen auf Homepage sollte man unter diesem Aspekt kritisch untersuchen.

    ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • Hat sich die Erkenntnis inzwischen allgemein durchgesetzt?


    Es sollte doch mittlerweile deutlich geworden sein, dass es hier nicht um Erkenntnisse im Sinne einer "Rechtsauffassung" geht (zu der es auch immer anderslautende (Mehrheits-)Meinungen gibt), sondern um eine ziemlich eindeutige (EU-weite) Regelung.


    Selbstverständlich wird es auch hier wieder Fälle geben, in denen jemand besonders schlau sein möchte, oder schlicht nicht aufpasst und anschließend doch wieder irgendein Gericht entscheiden muss, ob beispielsweise eine Brieftaube als Fernkommunikationsmittel zählt. Davon abgesehen ist es aber offenbar selbst für einen Laien (wie mich) vergleichsweise leicht dem Gesetzestext eine sichere Handlungsanleitung zu entnehmen, die ein Widerrufsrecht des Kunden von Vornherein ausschließt.



    wenn du mir belastbar darlegst, dass ich für einen vertrag (wenn schon
    nicht mehr nur den handschlag) nur ein blatt papier mit 2 autogrammen
    beider parteien und nicht zusätzlich ein blatt mit 2 autogrammen des
    leistungsempfängers benötige, verdienst du einen karton "reserve"


    :topic::D

  • so billig kommst du mir nicht davon :)

    Es sollte doch mittlerweile deutlich geworden sein, dass es hier nicht um Erkenntnisse im Sinne einer "Rechtsauffassung" geht (zu der es auch immer anderslautende (Mehrheits-)Meinungen gibt), sondern um eine ziemlich eindeutige (EU-weite) Regelung.

    1. zuerst kommt die EU-rokratie
    2. dann die nationale (formale) umsetzung
    3. dann die reale auslegung/umsetzung


    an 1 und 2 rumdeuteln dürfen andere - ist nicht mein metier
    3 ist praxisrelevant und deshalb interessant - das umso mehr, als
    der blickwinkel, der pemu und mich besonders interessiert, wohl
    eher selten oder zum nachteil der planer, zumindest aber sehr
    konservativ, diskutiert wird.

  • Wir reden hier doch schon die ganze Zeit über deinen Punkt 3.


    Da wurde eine EU-Richtlinie (1.) in nationales Recht überführt (hier [definition=19,0]BGB[/definition]; 2.) und daraus lässt sich nun das Vorgehen in der "Realität" ableiten. Da gibt es da doch nicht viel dran "herumzudeuteln", zumal mir irgendwie auch nicht klar geworden ist, was genau denn dein (oder auch Pemus) Blickwinkel sein soll.


    Habt ihr mit "gewerblichen Kunden" zu tun, steht denen kein Widerrufsrecht zu (es sei denn, ihr räumt es ihnen freiwillig ein), habt ihr mit Verbrauchern zu tun, habt ihr es selbst in der Hand, die Geschäftsanbahnung so zu gestalten, dass auch diesen keines zusteht. Wie das auszusehen hat, wurde hier erläutert.


    Mal völlig losgelöst von diesem mysteriösen Karton, was fehlt dir/euch denn noch?


    Habt ihr vielleicht mal einen Link, wo euer Problem behandelt wird?

  • das hier

    Der letzte Halbsatz, nämlich „es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.“ Ist wichtig für den Anwendungsbereich, wann dem Verbraucher ein Widerrufrecht einzuräumen ist.

    ist der knackpunkt - oder vielleicht der nicht-knackpunkt.
    egal, ob bei den handwerkern, sv, arch oder ing - die verbände
    sagen (zumindest zahlreich lokal) unisono: wenn du einem
    privatkunden, den du nicht getroffen hast, einen vertrag
    zuschickst, schick die widerrufsbelehrung mit.


    da ich jetzt mal unterstelle, dass handwerker, sv, arch oder ing
    nicht über ein für den fernabsatz organisiertes vertriebs- oder
    dienstleistungssystem in form automatisierter, online abrufbarer
    terminanmelde-/auftragsbeschaffungssysteme verfügen, wäre
    eine widerrufsbelehrung nicht erforderlich, daher würde von
    den verbänden quatsch erzählt, weil der verbraucher KEIN
    widerrufsrecht hat.


    noch konkreter:


    stell dir vor

    • ich schreibe dir eine pn, wie toll ich bin
    • du sagst klasse, lass uns machen
    • wir telefonieren, mailen - treffen uns aber nicht
    • ich schick dir einen vertrag
    • du schickst mir den vertrag 2-fach, unterschrieben, zurück
    • ich schick dir ein vertragsexemplar mit meiner unterschrift zurück
    • jeder von uns hat einen 2-fach unterschriebenen vertrag
    • ich schick dir ein paar blätter papier - und eine rechnung
    • du nutzt rechtmässig meine leistungen
    • du bezahlst nicht, weil ... widerruf.

    so: bist du im recht?

  • so: bist du im recht?

    Dann müssten wir erstmal überprüfen, ob du ggf. nachweisen könntest, dass du keinen für den Fernabsatz organisierten Betrieb führst, insbesondere also deine Homepage überprüfen, welche Formulierung du da verwendest.


    Wenn du dort vielleicht mit bundesweiter Tätigkeit wirbst, oder gar Formulare zur Auftragserteilung online bereithältst, wird es eng für dich, dann könnte ein Widerrufsrecht in der Tat bestehen.

    ______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
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  • wenn es so anfängt,



    [...]
    stell dir vor

    • ich schreibe dir eine pn,
      [...]

    und die PN über das EFB ausgetauscht wird, hängt dann das Forum mit drinne? @mls muss ja nicht mal eine Homepage haben. Es gibt ja das EFB und seine Profilseite - sofern befüllt.


    Konstruierter Schwachsinn / juristische Korintenk....erei oder unter ungünstigen Umständen denkbar?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Nö, ich habe das letztes Jahr mal durchgeackert, weil da kam so jemand und Hinweis unbedingt und so. Na ja hatte sich erledigt, da der vermeintliche Verbraucher doch als geschäftlich agierte.


    Ich habe die letzen Stunden Tage nicht die Zeit gehabt dass hier intensiver zu füllen.


    Mir fielen so Dinge auf - die hier anders gesehen werden ?!?
    Auszug aus Info Paper Archikammer:
    "

    Wollen Architekten das Widerrufsrecht des Verbrauchers und die damit verbundenen weitreichenden Rechtsfolgen vermeiden, wird empfohlen, Verträge mit Verbrauchern nicht auf der Baustelle oder beim Auftraggeber, sondern im eigenen Büro oder vom eigenen Büro aus (zum Beispiel Zusendung eines Vertragsentwurfs) zu schließen.


    -> also doch besser im eigenen Büro...?!"?


    oder weiter:



    Sollte der Architekt vor Ablauf der Widerrufsfrist tätig werden, ohne dass der Verbraucher ihn dazu ausdrücklich aufgefordert hat, und widerruft der Verbraucher dann den Vertrag, steht dem Architekten kein Honorar für die bereits erbrachten Leistungen zu.



    Dabei wird zwischen allgemeinen Verbraucherverträgen (Art. 246 EGBGB) und außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verbraucherverträgen (im Folgenden: AGV – Art. 246a § 1 EGBGB)[1] differenziert. Bei allen Verbraucherverträgen bestehen vorvertragliche Informationspflichten.

    [1] Unter AGV versteht der Gesetzgeber gem. § 312b Abs. 1 Nr. 1 [definition=19,0]BGB[/definition] insbesondere Verträge, die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Vertragspartner außerhalb der Geschäftsräume des Architekten, also zum Beispiel auf der Baustelle oder in Räumlichkeiten des Auftraggebers geschlossen werden.
    Unter AGV versteht der Gesetzgeber gem. § 312b Abs. 1 Nr. 1 [definition=19,0]BGB[/definition] insbesondere Verträge, die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Vertragspartner außerhalb der Geschäftsräume des Architekten, also zum Beispiel auf der Baustelle oder in Räumlichkeiten des Auftraggebers geschlossen werden.


    dann noch die Informationspflichten (eher abschreckend - ala Bauhandwerkersicherung...)



    Informationspflichten

    Zu informieren ist insbesondere über:

    • die Identität des Unternehmers, also den Namen des Architekten bzw. den Büronamen mit vollständigen Kontaktdaten (inkl. Telefonnummer und bei AGV ggf. Faxnummer und E-Mail-Adresse)- bei Gesellschaften: Angabe der Rechtsform;- bei Niederlassungen: ggf. von dem Firmenhauptsitz abweichende Anschrift
    • die wesentlichen Eigenschaften der Dienstleistung, also die vom Büro im konkreten Fall angebotenen Leistungen
    • den Gesamtpreis oder die Art der Preisberechnung, also z. B. die Honorarberechnung nach der Verordnung über die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen (HOAI) für das konkrete Bauvorhaben, sofern die HOAI Anwendung findet, mitsamt Nebenkosten
    • ggf. die Zahlungs- und Leistungsbedingungen sowie Termine
    • die Tatsache, dass der Unternehmer vom Verbraucher die Leistung einer finanziellen Sicherheit verlangen kann, also die Möglichkeit, dass der Architekt seine Honorarforderung gegen den Auftraggeber absichern kann (z.B. durch die Einräumung einer Sicherungshypothek an dem Baugrundstück des Verbrauchers oder eine Bauhandwerkersicherung, vgl. § 648 f. [definition=19,0]BGB[/definition] - Information nur bei AGV verpflichtend)
    • die Möglichkeit, dass und wie der Verbraucher ein außergerichtliches Beschwerde- und Rechtsbehelfsverfahren nutzen kann (z.B. Schlichtungsverfahren – Information nur bei AGV verpflichtend)


    und gucke mal da war noch was.



    ---------- 12. Dezember 2017, 17:59 ----------


    Aah hier Vorwort, Erläuterungen zu Vertragsmuster (betreut von RA ...):



    ACHTUNG!
    WerdenPlanerverträge außerhalb der Geschäftsräume des Planers bei gleichzeitigerAnwesenheit beider Vertragsparteien geschlossen, bestehen gem. § 312 ff. BGBweitere Informationspflichten sowie ein 14-tägiges Widerrufsrecht des Verbrauchers,über dessen Bestehen der Planer aufzuklären und zu belehren hat und auf einMuster-Widerrufsformular hinzuweisen hat. Auch dazu werden entsprechendeFormulare von den Architektenkammern angeboten.
    Dabei einem Verstoß gegen die Widerrufsbelehrung im Falle des Widerrufs keinHonorar verlangt werden kann, empfehlen wir ausdrücklich, keine Verträgeaußerhalb des Büros bei gleichzeitiger Anwesenheit beider Vertragsparteien zuschließen. Die gleiche Pflicht gilt, wenn Planer den Verbraucher außerhalbihrer Geschäftsräume persönlich und individuell ansprechen und der Vertragunmittelbar danach in den Geschäftsräumen des Planers oder durchFernkommunikationsmittel geschlossen werden.


    Jojo, klingt für mich etwas anders, als der Forentenor.



    ---------- 12. Dezember 2017, 18:05 ----------


    Kalle da haste was losgetreten -- nun müssen wir durch.


    Nebenbei mls und meine Wenigkeit, so wie ein paar Andere schlagen sich in Realität damit rum, müssen davon leben, bzw. dass keine Forderungsausfälle eintreten und sind ab in an mit der Jurispudenz beschäftigt.... da fehlt manchmal die Naivität - das wird schon.



    und noch weniger - der Gesetzgeber wird das schon ausreichend, erschöpfend und ausgewogen ausgetüftelt haben

    Nachdenken kostet extra!

  • stell dir vor



    ich schreibe dir eine pn, wie toll ich bin

    Hier machst du dich ja schon durch einen AGV angreifbar. Selbst wenn wir uns anschließend träfen und das Ding in deinem Büro unterschrieben um den "Fernabsatz" vom Tisch zu bekommen, hast du mich zuvor gezielt angesprochen und somit einen "AußerGeschäftsraumvertrag" mit mir geschlossen.


    Andersherum dann siehe R.W. ...Beispiel wäre ein "TGA-Planer" wie GESBB, der auf einer entsprechend eingerichtet HP für seine Dienstleistung wirbt. Da finden sich dann Sätze wie


    [/quote]Sämtliche Leistungen/ Ergebnisse werden nur in digitalisierter Form (*.pdf) zur Verfügung gestellt![/quote]
    die dann natürlich auch den Verdacht eines "für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems" erhärten.




    Dass die "Verbände" dazu raten, erklärt sich vielleicht schon aus der denkbaren Rechtsunsicherheit bei der Frage "Wie tritt man nicht als für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems auf?" Dazu müsste jede Unternehmung individuell kontrolliert werden und das dürfte schlicht nicht leistbar sein, also geht man auf Nummer sicher und lässt die Mitglieder Widerrufsbelehrungen verwenden.



    Das bedeutet aber eben nicht, dass die Widerrufsbelehrung auch in jedem Fall wirklich nötig ist. Hier dürfte, wie so oft, gelten: Wer sich selbst fragen muss, ob er ein "für den Fernabsatz organisiertes Vertriebs- oder Dienstleistungssystem" betreibt, tut das sehr wahrscheinlich auch. ;-)




    und die PN über das EFB ausgetauscht wird, hängt dann das Forum mit drinne? @mls muss ja nicht mal eine Homepage haben. Es gibt ja das EFB und seine Profilseite - sofern befüllt.


    Inwiefern sollte das Forum mit drinhängen? Es tritt doch gar nicht als Vertragspartner (auch nicht mittelbar) in Erscheinung. Was das Forum als "Werbeplattform" für mls angeht, wäre das sicherlich eine Möglichkeit ihm den notwendigen Organisationsgrad nachzuweisen. Gleiches gilt aber ebenso für die gelben Seiten oder Bannerwerbung. Dabei geht es aber eben primär um den Inhalt, nicht das Medium.