Zahlungsverzug und Kostenübernahme trotz ggf. ungültiger Rechnung

  • Hallo,


    unser Bauvorhaben (DHH am Rand von München) ist nahezu abgeschlossen, ausstehend sind noch die Durchführung der Absenkung und Sanierung des Bordsteins sowie die Endabnahme des Baus durch die Behörde. Gebaut wurde mit [definition=33,0]GÜ[/definition], allerdings hat unser Grundstücksvermittler/Makler zur Bedingung seiner Vermittlung gemacht, dass wir mit seiner 1-Mann-GmbH auch einen Vertrag über die 'Bauorganisation' abschließen (über ca. 8000EUR). Da man ohne solche Dinge hier in de Gegend keine Chance hat, an ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu kommen, haben wir diesen Vertrag geschlossen. Wie geschrieben zwischen meiner Frau und mir sowie mit der GmbH des Maklers (der gleichzeitig Architekt ist). Außerdem mussten wir ihn mit der Planung beauftragen.


    Zumindest die Eingabepläne hat er gemacht und dafür sein Honorar erhalten. Jetzt nach Schlüsselübergabe hat er uns die Rechnung über die zweite Rate gestellt (4000EUR haben wir nach Fertigstellung des Rohbaus bereits bezahlt). Einige der vereinbarten Aufgaben hat er wohl erledigt, aber da weder die Absenkung/Sanierung des Bordsteins erfolgt ist noch die Behörde den Bau abgenommen hat, wollten wir vor Bezahlung eine Aufstellung seiner von ihm übernommenen Leistungen haben. Dies hat er abgelehnt und nochmals die Begleichung der Rechnung gefordert. Wir haben auf Stellung einer nachvollziehbaren Rechnung bestanden oder ihm mitgeteilt, dass wir sonst erst nach Abnahme des Baus durch die Behörde zahlen werden.



    Stattdessen haben wir nun eine Forderung seines Anwalts, die Rechnung nun bis 13.12. zu begleichen und gleichzeitig die Anwaltskosten von ca. 450EUR zu übernehmen, da wir in Zahlungsrückstand sind und daher auch für diese Kosten aufkommen sollen.



    Tatsache ist, dass wir mit der Firma des Vermittlers (einer GmbH) einen Vertrag geschlossen haben und auch wenn die Gegenleistung (wenige Behördengänge und Weiterleitung von Antragsunterlagen für Kanal/Wasser/Strom/Bordsteinsanierung) sicherlich lächerlich wenig im Vergleich zum geforderen Betrag sind, so gilt wohl: Vertrag ist Vertrag und wir müssen im Prinzip zahlen. Die Rechnung, die wir bisher erhalten haben, kam allerdings vom Vermittler selbst und enthielt keinen Hinweis auf die Firma (deren Geschäftsführer er ist), bis auf die mit der Firma identische Adresse (keine Angaben zu Firmenname, Gesellschaftsform, Steuernummer).



    Meine Frage: sind wir bereits in Zahlungsrückstand, auch wenn wir bisher noch keine ordnungsgemäße Rechnung der Firma selbst erhalten haben, mit der der Vertrag geschlossen wurde? In dem Fall müssen wir wohl die Anwaltskosten übernehmen. Oder muss vor Eintritt des Zahlungsverzugs wenigstens eine Rechnung des Unternehmens bei uns eingegangen sein? Eigentlich geht es uns hauptsächlich um die Anwaltskosten, die wir gern vermeiden wollen. Die Kosten für die Bauorganisation müssen wir wohl auch so schon bezahlen, auch wenn noch keine Abnahme durch die Behörde erfolgt ist (da auf diese Zeit bis dahin der Planer ja keinen Einfluss hat und die Fertigstellung des Baus von ihm bereits an die Behörde gemeldet wurde).



    Der Anwalt fordert zumindest derzeit die Kostenübernahme, weil er meint, seine Mandantin (die Firma selbst) hätte alle vereinbarten Arbeiten abgeschlossen. Auf meinen Einwand, dass wir von der Firma selbst noch keine ordnungsgemäße Rechnung erhalten haben, geht der Anwalt nicht ein, sondern meint, dass die Zahlung bis 13.12. erfolgen muss oder sonst die Kosten ohne weiteren Schriftverkehr gerichtlich geltend gemacht werden.



    Über ein Feedback mit unverbindlicher Einschätzung der Rechtslage dazu wäre ich sehr dankbar.

  • Skeptiker : Vielen Dank für diese Information. Diese kommt für uns nun leider etwas spät, denn der 'Architekt'/Planer hat ja für uns gearbeitet und auch wenn er nur einen bei ihm bereits vorhandenen Plan genommen und nach unseren Wünschen leicht abgeändert hat, so ist am Ende ein Eingebeplan entstanden, nach dem die beiden DHH gebaut wurden. Es hat sich zwar im Laufe des Vorhabens herausgestellt, dass der 'Architekt' bei vielen Dingen keinen vollen Durchblick hatte, aber das hat dann der [definition=33,0]GÜ[/definition] 'ausgebügelt', der die Planung übernommen und die Werkpläne erstellt hat und auch die Statik wurde im Auftrag des [definition=33,0]GÜ[/definition] berechnet. Wie geschrieben ist das hier in München wohl eher üblich und ohne so einen Kombivertrag ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu erwerben sicher noch viel schwerer (da war schon mehr als nur etwas Glück dabei, dass wir das überhaupt geschafft haben).


    Das ist wie geschrieben abgeschlossen und da das Haus steht, sicher auch nicht mehr änderbar (abreißen wollen wir das nicht mehr ;) ).


    Wichtig ist aber doch die Antwort auf die andere Frage bzgl. der Aussage des Anwalts, dass wir trotz nicht vorhandener Rechnung der GmbH des Architekten, mit der wir ja den Vertrag schließen mussten (wie erwähnt haben wir nur eine Rechnung des Planers selbst, ohne Angabe der Firma, Rechtsform, Steuernummer), bereits im Verzug sind und nun die Anwaltskosten übernehmen sollen/müssen.

  • Skeptiker : Vielen Dank für diese Information. Diese kommt für uns nun leider etwas spät, denn der 'Architekt'/Planer hat ja für uns gearbeitet und auch wenn er nur einen bei ihm bereits vorhandenen Plan genommen und nach unseren Wünschen leicht abgeändert hat, so ist am Ende ein Eingebeplan entstanden, nach dem die beiden DHH gebaut wurden. Es hat sich zwar im Laufe des Vorhabens herausgestellt, dass der 'Architekt' bei vielen Dingen keinen vollen Durchblick hatte, aber das hat dann der [definition=33,0]GÜ[/definition] 'ausgebügelt', der die Planung übernommen und die Werkpläne erstellt hat und auch die Statik wurde im Auftrag des [definition=33,0]GÜ[/definition] berechnet. Wie geschrieben ist das hier in München wohl eher üblich und ohne so einen Kombivertrag ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu erwerben sicher noch viel schwerer (da war schon mehr als nur etwas Glück dabei, dass wir das überhaupt geschafft haben).

    Nach meinem laienhaften Verständnis ist der entgegen dem Koppelungsverbot unterschriebene Architektenvertrag unwirksam. Das heißt, das darin vereinbarte Honorar des "Kollegen" könnte von Euch ganz erheblich reduziert werden und zwar auf nur einen Teil des Mindesthonorars nach HOAI. Nach Deiner Schilderung über die dürftigen Leistungen könnte es sich dabei um eine Kürzung von 50% oder mehr handeln. Wenn solche Leute nicht lernen, dass ihr Geschäftsmodell auf tönernen Füssen stehen, machen sie es immer wieder.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Wichtig ist aber doch die Antwort auf die andere Frage


    Würde ich wie @Skeptiker sehen. Lasst euch anwaltlich beraten, denn hier geht es am Ende um deutlich höhere Summen als die 4.000 Euro. Und so einem Beutelschneider täte eine Abreibung wirklich gut! Wenn euch das am Ende, nebst Erledigung der Anfrage hier, auch noch einen fünfstelligen Betrag einbringt, umso besser.
    Ich persönlich (als Laie!) würde das aber wie du sehen: Leistung noch nicht fällig, da Bau noch nicht abgeschlossen und ohne formal korrekte Rechnung schon gar nicht.

  • unser Grundstücksvermittler/Makler zur Bedingung seiner Vermittlung gemacht, dass wir mit seiner 1-Mann-GmbH auch einen Vertrag über die 'Bauorganisation' abschließen (über ca. 8000EUR).

    und


    mit der GmbH des Maklers (der gleichzeitig Architekt ist). Außerdem mussten wir ihn mit der Planung beauftragen.

    ...ist für mich ein Fall für die Kammer!


    Dass so etwas unschön, unfein unter aller sau ist, moralisch verwerflich, was auch immer, ist schon mal mehr als ärgerlich.


    Es ist zudem nicht statthaft (siehe #2).


    So etwas gehört bei der Architektenkammer angezeigt.


    Solche "Kollegen" brauche ich nicht!


    Und wenn der "Kollege" schon so schnell mit einem RA anrückt, ist er sicher eher einer der ziemlich unemotional solche Dinge abwickelt. Money makes the world go around? Nicht lange fackeln, gleich volles Rohr?
    Dem würde ich schon gerne mal auf den Zahn fühlen....so ein (schreibe ich jetzt nicht)....

  • @DuaneD:
    Vorab: ich habe selber in M gebaut und musste (anfangs) auch mit einem "Bauconsulter" (so nannte er sich und seine Leistung bei mir) bauen; anders kommt man hier nicht an Grundstücke, ganz einfach.
    Die Info aus dem Link von Skeptiker wird hier sehr wahrscheinlich nicht zutreffen. Diese Bauberater/Vermittler (wie auch immer sie sich nennen), treten nicht als Architekt auf für die ein solches Kopplungsverbot gilt. Sie schulden u.a. meist nur eine genehmigungsfähige Eingabeplanung, diese muss aber z.B. nicht von Ihnen selber erbracht werden; sie treten eben nur als Vermittler auf, die das [definition=52,1]Grundstück[/definition] in der Vermarktung haben und machen für den Grundstückskauf zur Bedingung, dass man mit "Ihrem" [definition=32,0]GU[/definition]/Ü baut und die Planung über sie bezieht.
    Bei mir war der Vertarg so gestaltet, dass man eine "Reservierungsgebühr" von mehreren k€ am Anfang bezahlt hat, die dann auch die Eingabeplanung abgegolten hat. Mit dem [definition=32,0]GU[/definition] wurde ein extra Vertag geschlossen, den aber der Consulter zur Bedingung für sein Grundstücksgeschäft gemacht hat....
    Alles sehr verworrene Praktiken und alles hart an der Grenze der Legalität.
    Wir konnten uns zum Glück von dem Consulter trennen, nachdem wir das [definition=52,1]Grundstück[/definition] notariell beglaubigt erworben hatten. Der [definition=32,0]GU[/definition] ging zum Glück genau da insolvent und wir sind mit Beratung durch eine RA aus dem Vertrag mit dem Consulter ausgestiegen und haben uns einen eigenen [definition=32,0]GU[/definition] gesucht.


    Zum inhaltlichen bei Dir:


    ausstehend sind noch die Durchführung der Absenkung und Sanierung des Bordsteins sowie die Endabnahme des Baus durch die Behörde.

    eine "Abnahme" durch eine Behörde gibt es mWn in M nicht. Wer soll da kommen? Irgendwann nach Baufertigstellungsanzeige kommt ein Vermessertrupp, der das Gebäude und die ggf. neuen Grundstücksgrenzen (DHH/RH) einmisst, aber es kommt niemand von der Baubehörde o.ä. der schaut ob alles passt.
    Der Bordstein und der Gehweg sind in der Regel reine Bauherrensache, die man direkt mit der Stadt klärt.
    Will sagen: ich vermute dass beide Punkte nichts sind, wo Dein "Bauberater" etwas zu tun hätte; in Deinem Vertrag mit Ihm wird dazu auch nichts stehen, sondern vermutlich nur bis zur Fertigstellung des Gebäudes o.ä. Das ist aktuell ja geschehen und Du hast die Bau-Leistung des [definition=33,0]GÜ[/definition] abgenommen und bist eingezogen, oder?


    Also, rein inhaltlich müsste man jetzt genau wissen, was vertraglich geschuldet ist und was jetzt erbracht wurde, aber ich vermute, das hast Du eher schlechte Karten. Etwas anderes ist der rechtliche Teil mit der Rechnung und wie die gestellt werden muss. Dazu muss ein RA was sagen, aber hier sehe ich tatsächlich eine Chance, dass Du (noch) nicht zahlen musst und auch die RA Kosten des Beraters nicht zahlen musst.


    Insg. hats Du aus meiner Sicht zwei Optionen.
    1) vorerst ohne eigenen RA weitermachen, dann aber vermutlich die ausstehenden 4k€ zahlen, weil es inhaltlich keinen Grund gibt dass noch Leistung fehlt. Ich würde vermutlich auch auf einer ordentlichen Rechnung bestehen (keine Ahnung ob die aktuelle als solche gilt oder nicht, da müsste R.W. evtl. etwas sagen) und wenn diese kommt diese auch zahlen, aber nicht die Kosten für den RA des Gegners.


    2)Ein paar hundert € für einen eigenen RA investieren und das Ganze Konstrukt einmal durchleuchten zu lassen mit der Chance, sich die kompletten 4k zu sparen weil rechtlich der gesamte Vertrag nicht haltbar ist, aber mit dem Risiko auf den eigenen RA Kosten sitzen zu bleiben und die 4k trotzdem zahlen zu müssen.
    Noch "schlimmer" wäre aber, wenn der RA rät, die 4k nicht zu zahlen und es auf eine Auseinadersetzung ankommen zu lassen. Dann musst Du das Ganze durchziehen, aber auch mit dem Risiko, dass Du am Ende vor Gericht verlierst und neben den 4k auch die Kosten des Gegners tragen darfst. Dein Vorteil ist aktuell, dass er was (die 4k€) von Dir will und Du entscheidest, ob und wie er es bekommt.


    Wenn Du mich fragst, was ich tun würde:
    Wenn Du zufrieden im Haus wohnst und keine großen durch den Berater verursachten Mängel vorliegen oder alles von Ihm hast was Du brauchst (z.B. Unterlagen), würde ich die vertraglich vereinbarten 4k€ mit vernünftiger Rechnung (oder was steht als Zahlungsziel dazu im Vertrag?) zahlen, nicht aber die 450€ für seinen RA.
    Wenn er die will, muss er sie einklagen; ob er sich das wg. den 450€ antut wird man sehen und wenn Ja, gehst Du zu einem Anwalt mit aus meiner Sicht einer guten Chance weder die 450€ noch Deine RA Kosten zahlen zu müssen.


    Warum ich das so machen würde: Aus eigener Erfahrung und auch was man hier an anderen Fällen kennt, sollte man sich sehr gut überlegen, ob man sich auf eine gerichtliche Auseinandersetzung einlässt. Das kann sich über Jahre ziehen, unendlich Nerven und Geld kosten und ob man am Ende gewinnt ist wirklich immer offen. Dagegen sind die 4k€ Peantus, v.a. wenn sie ohenhin eigentlich geschuldet sind, egal ob der Vertrag nun 100% sauber ist oder nicht. Du hast Dich in dem Bewusstsein das zahlen zu müssen darauf eingelassen (nicht negativ gemeint, aber es war Deine bewusste Entscheidung). Auf der anderen Seite wissen diese "Berater" ganz genau, dass Sie sich auf ganz dünnem Eis bewegen, treten aber erst mal sehr überzeugend und mit Maximalforderungen auf (was hat uns unser Consulter nicht alles angedroht...am Ende alles nur heiße Luft und unsere RA hat uns da super beruhigt.


    Wenn Du willst, kann ich Dir meine RA nennen, die mich damals vertreten hat. (Nebenbei: diese RA hat damals vor 5 Jahren selber in M gebaut und auch mit einem solchen Konstrukt über einen Consulter. Sie sagte selber: normal darf man sowas nicht unterschreiben oder solche Halsabschneider unterstützen, aber man hat hier sonst keine Chance an ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu kommen ;) )

  • Hallo zusammen,


    @Zellstoff vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. Ja, hier in München ist die Nachfrage so groß, dass man schon von extrem großem Glück sprechen kann, wenn man auf so einem Weg mit ggf. unsauberen Geschäftsgebaren an ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] kommt. Davon abgesehen war zumindest die Eingabeplanung auch im Vergleich zu einer Berechnung nach HOAI vergleichsweise sehr preiswert (auch wenn der 'Architekt'/Planer da nur eine existierende Planung nach unseren Wünschen leicht anpassen musste -- aber uns gefiel sein Vorschlag, wir sind eingezogen und auch wenn es beim Bau einiges an Nerven gekostet hat, so sind wir mit dem Endergebnis doch zufrieden).


    Als Information füge ich mal den Vertrag ein, den wir unterschrieben haben:


    [definition=33,0]GÜ[/definition] haben wir den von ihm vorgeschlagenen genommen, da der 'dieses' Haus hier in der Gegend schon mehrfach so (ähnlich) errichtet hat, aber da waren wir wohl frei und hätten jeden nehmen können, der mit den Plänen das Haus gebaut hätte.

  • Volles Rohr?
    Bevor man hier den Abzug betätigt, muss man zuerst einmal zielen und wissen worauf man zielen soll, sonst geht der Schuss daneben.


    Es gibt hier einen Architekten und eine GmbH, eine juristisch eigenständige "Person". Die sind zwar sehr wahrscheinlich miteinander verbandelt, aber Details kennen wir nicht.
    Wer hat wann mit wem über was einen Vertrag geschlossen? Solche und ähnliche Fragen muss man zuerst einmal klären, damit man das Ziel ausmachen kann.


    Ein Architekt, der zusätzlich zu seiner freiberuflichen Tätigkeit noch bei einer GmbH angestellt ist, selbst in Form eines geschäftsführenden Gesellschafters, ist ja erst einmal zulässig.

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    .

  • Diese Bauberater/Vermittler (wie auch immer sie sich nennen), treten nicht als Architekt auf für die ein solches Kopplungsverbot gilt.

    Aber der TE hatte doch geschrieben:


    der GmbH des Maklers (der gleichzeitig Architekt ist)


    Da sehe ich schon einen Zusammenhang. Auch wenn die GmbH natürlich nicht "der Architekt" ist. Mag sein, dass dies rein formal rechtlich gerade so in Ordnung gehen mag. Die Kammer -so hoffe ich jedenfalls- ist auf derartige Kammermitglieder nicht besonders erpicht. Hier darf man durchaus mal ein paar Informationen weiterleiten.



    ---------- 8. Dezember 2017, 09:21 ----------


    Nun....so günstig ist der Bauantrag nun wirklich nicht! EUR 14.000 (oder eben 12.764 netto) entspräche einem Gesamthonorar von EUR 43.572.


    Also ein ganz ordentliches Honorar. Zudem: Dafür gibt es dann Vorentwürfe...Entwürfe...Skizzen....und am Ende einen Bauantrag. Toll. Hier aber ging es schlanker. Eine fertige Planung leicht angepasst. Naja....billig ist das eben nicht.


    Kurios: Der Vertrag soll auch für Freunde und Bekannte des potentiellen Käufers bindende Rechtskraft entfalten???? Wie bitte geht das denn??????

  • In der Tat kennen wir die Feinheiten der Konstellation nicht hinreichend genau, um sie juristisch bewerten zu können, aber die Architektenkammern schließen eine parallel baugewerbliche Tätigkeit ihrer freiberuflichen Mitglieder kategorisch aus. Zur Frage, was eine eigene baugewerbliche Tätigkeit ist und wie diese von Tätigkeiten für Dritte zu unterscheiden ist, gibt es auch fachliche Kommentare bis hin zum BGH, bei denen ich aber fachlich nicht bewerten kann, ob sie hier voll zutreffen. Sie gelten auch für freie Architekten. Im konkreten Fall könnte es sich um ein Mitglied einer Ingenieur- oder Baukammer handeln. Deren Berufs- oder Kammerrecht kenne ich nicht genauer.


    Zum gesamten Komplex würde ich einen Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht befragen.


    Bauaufsichtliche Abnahmen finden in den meisten Bundesländern in D durch die Liberalisierung des Baurechts nur noch für Sonderbauten statt.

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  • so sind wir mit dem Endergebnis doch zufrieden

    man kann sicher den Vertrag und das Ganze Konstrukt wunderbar auseinandernehmen und Anwälte und Gerichte können sich da ewig kloppen..
    ganz ehrlich?
    ich würde jetzt die 4k zahlen (evtl. sogar die 450€, je nachdem was ein Rechstprofi hier zum Thema Zahlungsverzug allein sagt) und einen Haken dran machen.
    Wenn alles ok ist und Du alles hast was Du brauchst (wie gesagt, eine behördliche Abnahme wird es nicht geben und der Bordstein ist keine Leistung für die "Bauorganisation"), dann beende das Thema und freu Dich am Haus und feiere friedlich Weihnachten.
    Der ganze mögliche Ärger und emotionale Stress steht nicht dafür was Du damit erreichen kannst. Ob der Archi (wenn er denn überhaupt ein A oder Ing ist) bei der Kammer ein Problem bekommt oder nicht, davon hast Du nichts, ausser Ärger.
    Ja, moralisch und um Ihm das Handwerk zu legen...blabla..am Ende gründet der eine neue GmbH mit seinem Sohn/Tocher/Frau was auch immer und einem anderen A im Hintergrund der für 1000€ die Eingabeplanung für Ihn unterschreibt und es ist wieder alles beim alten. Hier versagt (noch) der Gesetzgeber, der diese Konstrukte noch zulässt. Als Idealist kann man hier zwar kämpfen, aber es lohnt nicht (meine Meinung).


    Man muss wissen, wann es sich lohnt zu kämpfen und wann nicht.....nur meine 2 Cent

  • Es gibt hier einen Architekten und eine GmbH, eine juristisch eigenständige "Person". Die sind zwar sehr wahrscheinlich miteinander verbandelt, aber Details kennen wir nicht.
    Wer hat wann mit wem über was einen Vertrag geschlossen? Solche und ähnliche Fragen muss man zuerst einmal klären, damit man das Ziel ausmachen kann.

    Es gibt/gab nur den Vertrag, den ich oben gepostet habe, d.h. zwischen der GmbH des Architekten (1-Mann-Unternehmen) und mir/uns. Am Ende wurde die Eingabeplanung auch teurer als die 14.000EUR, da er das Haus um einen guten Meter 'verlängern' musste und diese Kosten hat er uns auch berechnet, da sich sein Angebot ja auf sein ursprüngliches angebotenes Haus bezog. Waren nochmal knapp 1300EUR mehr. Noch dazu hatte er sich bei der Berechnung der Kubatur verrechnet, worauf ich ihn hingewiesen hatte.


    Er schrieb uns dazu:

    Zitat von unser Planer


    die neue kubische Berechnung ersetzt die Erste vom 9.07.2015. da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich bitte um Entschuldigung.
    Der Kubikinhalt der Verlängerung der Doppelhaushälfte um 1,12 m beträgt 71,43 m3.
    Das sind 9,22 % mehr Kosten. Mein Honorar würde sich um € 1.290,80, inkl. 19 % MwSt. erhöhen.

  • "Das sind 9,22 % mehr Kosten."


    das ist so kaum bis gar nicht haltbar. Lächerlich.


    Die Baukosten entwickeln sich nicht linear, das Honorar zudem auch nicht.


    Hier wäre der Nachweis (Kostenberechnung --> Honorarberechnung) das Mindeste gewesen.


    Baukosten: Ein doppelt so großes Haus, kostet nicht doppelt so viel.


    Honorar: Steigende Baukosten erhöhen das Honorar, aber die Kurve flacht sich ab, d. h. dass der %-Anteil im geringer wird, den der A. bekommt.


    Somit ist diese Berechnung des A. doppelt falsch. Glückwunsch.

  • Es gibt/gab nur den Vertrag, den ich oben gepostet habe, d.h. zwischen der GmbH des Architekten (1-Mann-Unternehmen) und mir/uns. Am Ende wurde die Eingabeplanung auch teurer als die 14.000EUR, da er......

    Hast Du das Handelsregister eingesehen?


    Es sieht zwar danach aus, dass Deine Einschätzung passt, aber das reicht eben nicht aus.
    Es gibt Geschäftsleute die sind sehr kreativ wenn es um Firmenkonsrukte geht, und üblicherweise sind die auch nicht auf den Kopf gefallen, und wissen sehr genau um ihre Lage.


    Du hast es anscheinend mit einer Firma und einem dort angestellten Architekten zu tun. Das allein ist noch kein Angriffspunkt.


    Ich verstehe Deine Situation, und ich möchte hier auch nicht den Spielverderber spielen, mir geht es nur um einen Hinweis, dass nicht alles so einfach ist, wie es auf den ersten Blick aussieht.


    Ob es eine Möglichkeit gibt, den Architekten zur Verantwortung zu ziehen, ich weiß es nicht. Die Chance könnte gut sein, aber kläre das vorher ab, bevor es eine unliebsame Überraschung gibt.

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  • Diese Honorar“berechnung“ ist ein schlechter Witz. Ich kann nur noch einmal die Prüfung durch einen Fachanwalt oder eine Fachanwältin für (Bau- und) Architektenrecht empfehlen. Ich halte es für gut möglich, dass der geschlossene Planungsvertrag unwirksam oder nichtig ist. Die finanziellen Auswirkungen hieraus könnten zu Deinen Gunsten größer sein als die bereits strittigen 4.000 €.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Mit dem was zuvor geschrieben wurde kenn ich mich nicht aus, aber verstehe ich es richtig, dass der Vertrag mit der GmbH geschlossen wurde, die Rechnung aber nicht von der GmbH kam?


    Steht im Vertrag irgendwas, dass jemand anders die Rechnung stellen kann?


    Bezüglich der Anwaltskosten würde ich mich erstmal darauf berufen dass nicht der Vertragspartner die Rechnung gestellt hat. Was wäre denn, wenn Du bezahlst und dann kommt von der GmbH noch eine Rechnung, denn mit denen hast Du ja einen Vertrag?!


    Edit: Und enthält die Rechnung überhaupt die gesetzlichen Vorgaben? Weil Du oben etwas ohne Steuernummer etc. geschrieben hast.

  • Edit: Und enthält die Rechnung überhaupt die gesetzlichen Vorgaben? Weil Du oben etwas ohne Steuernummer etc. geschrieben hast.


    Das ist die Rechnung mit allen Angaben. Von der GmbH nebst anderen erforderlichen Angaben steht da nichts.



    Du hast es anscheinend mit einer Firma und einem dort angestellten Architekten zu tun. Das allein ist noch kein Angriffspunkt.

    Es ist seine Firma, es ist ein 1-Mann-Unternehmen und er ist Gesellschafter, Geschäftsführer und einziger 'Mitarbeiter' in Personalunion.

  • Sicherlich sollte da ein Rechtsanwalt noch einmal etwas zu sagen, aber egal ob die Forderung berechtigt ist oder nicht, würde ich mich darauf berufen, dass ich mit der Einzelperson "Dip.Ing xy" keinen Vertrag geschlossen habe.


    Dann wird vermutlich eine neue Rechnung über die GmbH kommen (existiert die noch?) und der Spaß geht von vorne los. Aber die Anwaltskosten dürften damit hinfällig sein.

  • "Honorar für die Organisation der Nebenkosten" in Rechnung zu stellen, darauf muss man erstmal kommen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Es ist seine Firma, es ist ein 1-Mann-Unternehmen und er ist Gesellschafter, Geschäftsführer und einziger 'Mitarbeiter' in Personalunion.

    Ich gehe davon aus, dass diese Information gesichert ist. Zumindest der Geschäftsführer müsste auf der Rechnung zu finden sein (Pflichtangabe).


    Beachte, nur weil Du es mit 1 Person zu tun hast, muss diese nicht automatisch Geschäftsführer oder geschäftsführender Gesellschafter sein. Er könnte als normaler Angestellter oder sogar als beauftragter Externer tätig sein.


    Leider werden solche Konstruktionen gerne missbraucht um die wahren Verhältnisse zu verschleiern.


    Abgesehen davon, wenn ich Deine bisherigen Infos richtig verstanden habe, dann ist Dein Vertragspartner die GmbH, und nicht die Person "Architekt ", der ja "nur" als Stellvertreter der GmbH agiert.


    Das aufzudröseln ist ein Fall für Juristen, damit der Schuss nicht in die falsche Richtung geht und verpufft.


    Ich kenne einen ähnlichen Fall, da hatte der Architekt sogar mehrere GmbH auf Vorrat gegründet und über die Jahre mit jeder GmbH verbrannte Erde hinterlassen.


    Oben wurden ja schon Punkte genannt die auffallen, jetzt muss man noch an der richtigen Stelle ansetzen.

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  • Der Rechnungssteller ist nicht mit dem Vertragspartner identisch. Woher rührt dann die Berechtigung der Forderung?

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  • Ich denke, das Forum gestattet es nicht, genauere Angaben zur Firma zu machen (sonst würde ich den Namen oder die HRB-Nummer hierhin schreiben).


    Aber ich habe sowohl die Nummer, bei der das Unternehmen im Handelsregister steht sowie die Info, dass es nur einen Geschäftsführer und einen Gesellschafter gibt. Außerdem ist die Firmenadresse mit der des Geschäftsführers identisch. Weiterhin war ich bereits dort in diesem Haus und es ist das Wohnhaus des Architekten und gleichzeitig der Firmensitz der GmbH. Zusätzlich habe ich auch schon eine Rechnung der GmbH erhalten, wo der Geschäftsführer aufgeführt war (es ist der besagte 'Architekt'). (In seinem Linkedin-Profil steht auch, dass er 'Leitender Architekt' besagter Firma sei.)

  • Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, die Konstellation ist mir schon klar. Die Frage ist doch, wo Du bzw. Dein Anwalt ansetzen könntet.


    Die Rechnung hat nichts mit dem Maklervertrag zu tun den Du oben eingestellt hast. Es gibt also vermutlich noch einen Vertrag mit dem Architekten (unabhängig von der Makler GmbH), wobei es sich dabei nicht zwangsläufig um einen schriftlichen Vertrag handeln muss.


    Die Rechnung könnte somit rechtens sein, und man könnte bestenfalls noch nach einem Formfehler suchen.

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  • Ich würde es so wie Zellstoff machen:


    möchtest du es stressfrei: 4000€ bezahlen, Anwalt nicht
    mit Stress und Option hier gut rauszukommen: Erstberatung durch Anwalt, aber dann starke Nerven haben.


    Noch zum Verzug und den Anwaltskosten an sich:
    - selbst wenn die Rechnung von der GmbH gekommen wäre: die Rechnung wäre zwar fällig gewesen, du wurdest aber nicht in Verzug gesetzt.
    - in der Folge kann dein Geschäftspartner auch keinen Schadenersatz (also die Rechtsanwaltskosten) geltend machen.


    Grundlage für dich ist
    - unspannend aber die Einleitung § 280 [definition=19,0]BGB[/definition] (§ 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung - dejure.org)
    - konkret wichtig: §286 [definition=19,0]BGB[/definition] (§ 286 BGB Verzug des Schuldners - dejure.org)


    Wesentlicher Inhalt: in Verzug (und Schadensersatzpflicht) kommst du normalerweise nur, wenn du eine Mahnung zur Zahlung erhalten hast (hast du aber nicht). Oder nach 30 Tagen automatisch, aber nur, wenn du als Verbraucher darauf explizit hingewiesen wurdest (wurdest du nicht).


    ABER: die Mahnung ist entbehrlich, wenn "eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist". Das ist bei dir aber auch nicht der Fall. Eine "Zeit nach dem Kalender" ist ein konkret benanntes Datum, z.B. "Die Zahlung erfolgt bis zum xx.yy.zzzz".


    Der Satz auf der Rechnung reicht also nicht aus. Viel besser noch: diese Zahlungsziel (inkl. Kalenderdatum) hätte vertraglich (!) festgelegt werden müssen, um eine Mahnung entbehrlich zu machen. Im Nachhinein einseitig nur auf der Rechnung ein Zahlungsziel nach dem Kalender geht nicht.


    Details und Referenzen zu BGH-Urteilen hier: FoVo 12/2016, Wann ist eine Leistung "kalendermäßig best ... / II. Die Lösung | Deutsches Anwalt Office Premium | Recht | Haufe
    Etwas verständlicher auch bei der IHK (siehe Punkt #2, Verzug ohne Mahnung): Mahnung_und_Verzug.pdf



    Lange Rede kurzer Sinn: keine Mahnung =>kein Verzug => kein Anspruch auf Schadensersatz => kein Anspruch auf Anwaltsgebühren.

  • Wenn Du willst, kann ich Dir meine RA nennen, die mich damals vertreten hat. (Nebenbei: diese RA hat damals vor 5 Jahren selber in M gebaut und auch mit einem solchen Konstrukt über einen Consulter. Sie sagte selber: normal darf man sowas nicht unterschreiben oder solche Halsabschneider unterstützen, aber man hat hier sonst keine Chance an ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu kommen ;) )

    Um so schöner ist es doch dann, einen solchen Vertrag zu unterschreiben und später zu erfahren, dass er in wesentlichen Teilen unwirksam oder gar nichtig ist. Etwas besseres kann einem privaten Erwerber kaum passieren.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • sollte man sich sehr gut überlegen, ob man sich auf eine gerichtliche Auseinandersetzung einlässt. Das kann sich über Jahre ziehen, unendlich Nerven und Geld kosten und ob man am Ende gewinnt ist wirklich immer offen.


    mit Stress und Option hier gut rauszukommen: Erstberatung durch Anwalt, aber dann starke Nerven haben.



    Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Wie lange sich so etwas hinzieht, hängt wohl maßgeblich davon ab, wie überlastet das zuständige Gericht ist (kann man meist entsprechenden Statistiken entnehmen) und wie komplex der Fall ist.
    Was die nervliche Belastung angeht, dürfte das primär ne Typfrage sein - wer schon beim bloßen Gedanken daran, in ein Gerichtsverfahren verstrickt zu sein, am Stock geht, sollte es wohl tatsächlich bleiben lassen, aber gerade in Fällen wie diesen, wo weder eigenes Geld (ungeplant) fehlt, noch irgendwelche (Bau-)Mängel den Alltag beeinflussen, oder generell existenzbedrohende Summen im Raum stehen, sehe ich kein großes Stress-Potential. Ansonsten bezahlt man den RA ja dafür, dass der einem den ganzen Papierkram abnimmt, man kriegt da als Mandant also im Zweifel gar nichts von mit, bis irgendwann ein Urteil verkündet wird.


    Was den oft zitierten Spruch von wegen "Vor Gericht und auf hoher See..." oder ähnliches angeht, verstehe ich diesen Fatalismus manchmal nicht. Hier wird regelmäßig so getan, als lebten wir in einem failed state in dem der lokale Warlord nach Tageslaune und in Abhängigkeit vom morgendlichen Drogenkonsum Recht spricht.
    Es ist selbstverständlich nicht jeder Fall klar und eindeutig durch Gesetze geregelt, oft genug müssen sich Richter auf (schlechte) Gutachter verlassen und natürlich sind auch Richter und Anwälte nur Menschen und machen tatsächlich mitunter Fehler. Aber deswegen jedesmal das Schreckgespenst einer Lotterie mit Ziehung in unbekannter Zukunft an die Wand zu malen empfinde ich nicht als "hilfreich".

  • Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. ,

    ich auch nicht .




    btw:
    mich amüsiert , dass genau die zeitgenossen , die bei fragen zu handwerkerforderungen von ein paar €uro BLOS NICHT BEZAHLEN !! scheiben bei 4k€ eines offensichtlichen spitzbuben zum ungeprüften kleinbeigeben raten .....


    oder ist es nur die reine opposition , weil alle anderen zur überprüfung raten ?? der verdacht drängt sich (mir) auf ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wichtig ist aber doch die Antwort auf die andere Frage bzgl. der Aussage des Anwalts, dass wir trotz nicht vorhandener Rechnung der GmbH des Architekten, mit der wir ja den Vertrag schließen mussten (wie erwähnt haben wir nur eine Rechnung des Planers selbst, ohne Angabe der Firma, Rechtsform, Steuernummer), bereits im Verzug sind und nun die Anwaltskosten übernehmen sollen/müssen.

    Wenn ihr den Vertrag mit einer GmbH geschlossen habt, dann aber eine Rechnung ohne Briefkopf der GmbH, ohne Steuernummer und ohne irgendeine Erwähnung der GmbH von einer natürlichen Person (Planer) erhalten habt, mit der ihr keinen Vertrag habt, wird die aus der Rechnung ersichtliche Forderung nicht fällig. Verzug tritt gegenüber Verbrauchern i.d.R. nur aufgrund einer fristsetzenden Mahnung nach Fälligkeit ein. Bliblablub hat es in seinem Beitrag #25 schon geschrieben.


    Mangels Fälligkeit befindet ihr euch also nicht in Verzug und braucht auch die Gebühren des Anwalts nicht als Verzugsschaden zu erstatten.


    Ihr solltet die gesamte Forderung nicht bezahlen, da sonst die Gefahr besteht, dass später die GmbH kommt (oder deren Insolvenzverwalter?) und die Forderung mit korrekter Rechnungslegung erneut geltend macht.


    Man sollte auch überprüfen, weshalb ihr keine Rechnung der GmbH bekommen habt. Vielleicht steht diese kurz vor der Insolvenz und deshalb will der „Planer“ die Zahlung in andere Kanäle leiten?


    Ob eine Nichtigkeit des Vertrags aufgrund des Kopplungsverbots in Frage kommt, müsste anhand der Handelsregisterinformationen der GmbH geprüft werden. Wenn ja, hätte das natürlich die smarte Nebenfolge, dass ihr auch die bereits gezahlten 4.000 € zurückfordern könntet, falls bei der GmbH noch etwas zu holen sein sollte.


    Zu prüfen wäre auch die Frage, ob ihr den gesamten Vertrag vielleicht widerrufen könnt, weil er vielleicht nicht in den Büroräumen der GmbH, sondern auf andere Weise (z.B. per Mail oder Post, oder bei euch zu Hause) zustande gekommen ist und ihr deshalb ein Widerrufsrecht nach dem Fernabsatzrecht habt, weil ihr keine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung bekommen habt.

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

    Einmal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann ()