Planerhaftung beim Handwerker

  • Moin Moin,


    angeregt durch eine Diskussion heute im Meisterunterricht hätte ich gerne mal Eure Meinung dazu. Es geht um die Planerhaftung des Handwerkers. In der Fachregel des Dachdeckers im Grundregelwerk steht mehr oder weniger (Gedächtnis Zitat):



    Zitat von Grundregel

    Liegt keine Planung eines dritten vor und plant der Handwerker selber, so befindet er sich automatisch in der Planungshaftung


    Es ist ja nun so, dass Gewährleistungsansprüche grundsätzlich 5 Jahre bestehen. Der Architekt als Planer haftet für seine Planung i.d.R 30 Jahre. Nun gibt es unterschiedliche Aussagen zweier Dozenten, die sich in Summe widersprechen.


    Dozent 1 sagt - Planerhaftung wie Architekt, also 30 Jahre.


    Dozent 2 sagt - Das "Planen" einer Dachsanierung ist nicht für dritte (Kunde) sondern für einen selber (um die Arbeit auszuführen) deswegen keine 30 Jahre.


    Nun stellt sich mir die Frage, wenn ich die Planung übernehme - sei es für mich - muss ich im Endeffekt das Selbe tun was der Architekt auch tut. Höchstens "verkaufe" ich diese Dienstleistung - also das Planen - nicht. Die Schritte als auch der Umfang sollte identisch sein. Warum sollte ich hier grundsätzlich weniger Haftung übernehmen als der Architekt? Beziehungsweise was bedeutet überhaupt in dem Kontext für den Handwerker die Planungshaftung?


    Ein weiteres Anliegen habe ich da noch:


    In der [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 steht, dass die Luftdichtung dauerhaft herzustellen ist. Dozent 2 sagt, dass ein Urteil des BGH - nicht aus dieser Thematik stammend - die Begrifflichkeit "dauerhaft" mal definiert hat. Dort in dem Urteil soll "dauerhaft" mit 50 Jahren definiert worden sein. Nun weiß man ja, dass Klebeverbindungen im Mittel 15-20 Jahre halten könnten. Wie passt das denn jetzt dazu, dass ich prinzipiell 50 Jahre "haftbar" wäre? So lange gibt es die Thematik der Folien+Klebebänder nicht mal. Dozent 2 hatte aber auch klar gestellt, dass er kein Jurist ist und dies nicht abschließend beurteilen kann - wirkt generell sehr kompetent auf mich und sitzt allen Anschein in den Fachausschüssen (FDRL/[definition=25,0]DIN[/definition], Ziegel- Dachsteindeckung des DD Regelwerks) mit drin. Gerne würde ich das Thema hier aber diskutieren wollen, vor allem interessiert mich die Meinung unserer Anwälte @Ralf Wortmann und @Eric


    LG

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Zum Thema der Dauerhaftigkeit habe ich nichts beizutragen, ein wenig aber zur Haftungsdauer für Werkvertragsleistungen von Planern und Planerinnen:


    Die (primäre) Haftung für Planungen läuft 5 Jahren gem. § 638 I [definition=19,0]BGB[/definition] ab Abnahme oder abgelehnter Abnahme. Für pfiffige Kolleginnen und Kollegen endet sie damit 5 Jahre nach Abnahme der Leistungen der LP8 nach § 34 I HOAI. Und zwar deshalb, weil sie dann entweder eine Teilabnahme verlangen, von vornherein für die Grundleistungen der LP9 nach § 34 I HOAI einen separaten Architektenvertrag abschließen oder die Erbringung von Grundleistungen nach LP9 nach § 34 I HOAI ganz schlicht verweigern.


    Weniger schlaue Kolleginnen und Kollegen tun das alles nicht und sind damit erst 5 Jahre nach Abnahme der Leistungen der LP9 nach § 34 I HOAI aus der Haftung, haften also 10 Jahre ab Fertigstellung des Werkes.


    Etliche Kollegen verlangen aber nicht einmal eine Abnahme ihrer Leistung und hafteten damit nach altem [definition=19,0]BGB[/definition] dem Bauherren für gem. § 635 I [definition=19,0]BGB[/definition] zustehende Schadensersatzansprüche in der 30-jährigen Regelverjährung gem. § 195 I [definition=19,0]BGB[/definition].


    (Den ganz aktuellen Stand nach a) letzter BGB-Reform und b) nächster BGB-Reform ab 1.1.18 zum Bauvertragsrecht weiß ich noch nicht, weil ich mich ganz arrogant zu den pfiffigen Planern zähle und im Regelfall nur 5 Jahre nach Abnahme der fertiggestellten Teilleistungen hafte. Vor Schadensersatzansprüchen wäre ich aber in bestimmten Einzelfällen trotzdem nicht völlig gefeit.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • @Skeptiker Soll meinen, dass man entweder 5 Jahre, 10 Jahre oder 30 Jahre für etwaige Planungsfehler haftet? Eben je nachdem wie man das anstellt. So, nun bist du doofer Handwerker. Es zählt also weder die HOAI noch schließt du separate Verträge für die Plaleistung ab. Jeder Handwerker machts ja kostenlos mit dem Angebot - die Planung.


    Von der Logik würde es dann ja bedeuten, dass eben nach [definition=19,0]BGB[/definition] 195 30 jährige Haftung besteht. Wenn sich zeigt, dass die Planung mangelhaft ist. Sehe ich das richtig?

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  • @Skeptiker Soll meinen, dass man entweder 5 Jahre, 10 Jahre oder 30 Jahre für etwaige Planungsfehler haftet? Eben je nachdem wie man das anstellt. So, nun bist du doofer Handwerker. Es zählt also weder die HOAI noch schließt du separate Verträge für die Plaleistung ab. Jeder Handwerker machts ja kostenlos mit dem Angebot - die Planung.

    HOAI ist nur Preisrecht. Mehr als ein bestimmtes Verhältnis von Honoraren für definierte Leistungen regelt die nicht.


    Haftung resultiert aus dem Werkvertragsrecht und ich als juristischer Laie sehe keine großen Unterschiede in der Dauer der Haftung. Die ist bei Dir im Handwerk gegenüber dem Privatkunden nämlich erstmal keinen Tag kürzer als 5 Jahre (außer bei Vereinbarung der [definition=48,0]VOB[/definition], aber die gilt beim Verbraucher nur bedingt). Die 10 Jahre resultieren ausschließlich aus der bad practice der Kollegen. Bei der 30-jährigen Verjährung gibt es kein Spezialrecht für Planer, ich weiß jedenfalls nicht woher?


    Bin jedenfalls auch auf die Erklärung eines Juristen gespannt!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ei der 30-jährigen Verjährung gibt es kein Spezialrecht für Planer, oder?

    Ich denke nicht, nein. Deswegen irritiert mich halt auch das Dozent 2 gesagt hat, das Erstellen der Unterlagen für eine Dachsanierung z. B. wäre keine Planung im eigentlichen Sinne - da ja nur für einen selber. Aber ich bin auch gespannt was unsere Juristen dazu sagen.

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  • Puh, das Thema hatten wir auch mal.


    Sofern der Handwerksbetrieb weder eine "Planung" anbietet noch abrechnet, ist das nich so hart.
    Denn wen was nicht enthalten ist und auch nicht abgerechnet wird, kann das auch nicht geltend gemacht werden.
    JA, Theorie und Praxis,...
    Ich lese lieber Still mit :)

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Oh Mann da geht's ja Kraut und Rüben durcheinander.
    ich könnte ja auch noch 33 Jahre einwerfen...
    Dauerhaft, 50 Jahre ist die Zeit für die ein Bauwerk auszulegen ist. Allerdings nur für die Substanz.


    Lass das mal R. Wortmann aufdröseln. 5 Jahre. Dreistigkeit, Vorsatz grob Fahrlässig mal außen vor.


    Nö chieff - Planerhaftung_ Vergütung Haftung Leistung sind nicht deckungsgleich.

    Nachdenken kostet extra!

  • Pemu hat recht.


    Es gibt keinen für einen Handwerker relevanten Unterschied zwischen Planerhaftung und Mängelhaftung. Plant er sein Gewerk selbst und entsteht daraus ein Mangel, haftet er dafür. Wenn nichts näheres dazu vertraglich vereinbart wurde und wenn die [definition=48,0]VOB[/definition]/B nicht vereinbart wurde, haftet er 5 Jahre nach dem [definition=19,0]BGB[/definition] ab der Abnahme seines Werkes.


    Sollte die [definition=48,0]VOB[/definition]/B wirksam vereinbart worden sein, haftet er 4 Jahre (ohne Unterschied, ob die Mängel auf einer fehlerhaften Planung des Handwerkers beruht, oder auch einer mangelhaften Bauausführung), allerdings mit der Besonderheit, dass sich die Verjährung auf weitere 2 Jahre verlängern kann, wenn der Mangel vom AG erstmalig kurz vor Ablauf der 4-jährigen Verjährung gerügt wurde.

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • Es gibt keinen für einen Handwerker relevanten Unterschied zwischen Planerhaftung und Mängelhaftung.

    Und wat ist, wenn der Handwerker "Fachplaner" ist? Also der Geldfluss ausschließlich auf einer Planungsgrundlage beruht. So wie bei einem Architekten auch?

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  • Und wat ist, wenn der Handwerker "Fachplaner" ist? Also der Geldfluss ausschließlich auf einer Planungsgrundlage beruht. So wie bei einem Architekten auch?

    Auch dann gilt, wenn es sich um Planungsleistungen für ein Bauwerk handelt, für Mängelansprüche die 5-jährige Verjährungsfrist (ab der Abnahme der Planungsleistung) gemäß


    § 634a Absatz I Ziffer 2 [definition=19,0]BGB[/definition]:


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    (1) Die in § 634 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Ansprüche verjähren
    1.vorbehaltlich der Nummer 2 in zwei Jahren bei einem Werk, dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer Sache oder in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht,
    2.in fünf Jahren bei einem Bauwerk und einem Werk, dessen Erfolg in der Erbringung von Planungs- oder Überwachungsleistungen hierfür besteht, und
    3.im Übrigen in der regelmäßigen Verjährungsfrist.
    -----------------------------------------------------------------------------


    Die Übernahme solcher reinen Planungsleistungen sollte ein Handwerker aber tunlichst unterlassen, da er i.d.R. hierfür keine Haftpflichtversicherung hat.

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  • Die Übernahme solcher reinen Planungsleistungen sollte ein Handwerker aber tunlichst unterlassen, da er i.d.R. hierfür keine Haftpflichtversicherung hat.

    Hat oder nicht haben kann? Dann wären ja alle "Fachplaner" nicht möglich, die sich aus dem Handwerk bilden?


    Hast Du noch etwas zu der Begriffsdefinition von "dauerhaft"?

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  • "Hat". Ein Fachplaner, der sich aus dem Handwerk bildet, hat natürlich eine solche Versicherung und bekommt sie auch.


    Dauerhaft, wenn das mal vom BGH im Zusammenhang mit etwas anderem definiert wurde, kann natürlich nicht ohne weiteres auf andere Sachverhalte übertragen werden. Allerdings geht es natürlich um ein Bauwerk, da will die [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 wohl zumindest ausschließen, dass man die Luftdichtigkeit mit Silikon- oder Acryl-Wartungsfugen herstellt. Wie lange die Fugen tatsächlich mindestens luftdicht bleiben müssen, kann ich ohne Recherche leider nicht sagen.


    Aber ich kann dich beruhigen: Angenommen (fiktiv), in der [definition=25,0]DIN[/definition] würde die Verpflichtung normiert, die Luftdichtigkeit müsse mindestens für 50 Jahre gewährleistet sein und du baust etwas ein, was diese Zeitspanne nicht erreicht, wäre dein Gewerk nicht erst in 49 Jahren mangelhaft, wenn die ersten Undichtigkeiten auftreten, sondern von Anfang an. Du haftest dann aber trotzdem keine 50 Jahre dafür, sondern nur innerhalb der normalen Verjährungsfrist für die Mängelgewährleistung an Bauwerken, also nach dem [definition=19,0]BGB[/definition] (sofern nichts anderes vereinbart wurde) 5 Jahre (ab Abnahme).


    Nach den fünf Jahren wärest du aus der Haftung raus, solange es nicht etwa um arglistiges Verschweigen oder um eine Haftung für eine zumindest fahrlässige Schädigung der Gesundheit, des Körpers oder des Lebens geht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann ()

  • Im Normalfall gehört die Planungsleistung eines Handwerkers doch auch zu seinem Gewerk. Üblich ist es, dass z.B. der beauftragte Elektromeister den Installationsplan für ein EFH macht und auch alles andere was dazu gehört. Er plant also das, was er eh selbst ausführt. Wenn er also Murks macht, dann auf seiner eigenen Planungsgrundlage. Ist es nun Doppelter Murks, weil Fehlplanung plus Murks, wenn er selbst plant? Wohl nicht, weil Murks ist Murks, egal ob selbst ausgedacht oder nicht. Was soll man ihn also wegen Fehlplanung rügen? Während er den Murks beseitigt, wird ja auch die Planung angepasst. In einem solchen Fall wäre also Planung und Ausführung ein zusammenhängendes Ding. Mir ist noch kein Fall untergekommen, wo ein Handwerker etwas geplant hat, was dann ein anderer ausgeführt hat. Wenn, dann sind es Ingenieurbüros, die Fachplanungen für alle möglichen technische Ausbaugewerke machen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Kalle : das Thema mit der Planung und Versicherung ist derart, dass die Berufshaftpflichtversicherung eine Kombination aus Planung und Beteiligung an der Ausführung ausschließt. Wird auch abgefragt ob man selbst Frau Kind an Baufirmen, Bauträger [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition] beteiligt, dann ist für die Bauplanungen die Versicherung ausgeschlossen. -> entweder Planer oder Ausführender.


    Wenn du als Ausführender Planungen übernimmst, dann hast du keine entsprechende Risikoabdeckung durch eine Versicherung. Die Betriebshaftpflichtversicherungen decken auch keine Planungsleistungen ab.


    Frau Maier ist kommt in der TGA immer mehr, vor allem bei kleineren Objekten: Planung, [definition=41,0]LV[/definition] von einem Handwerker anfertigen lassen, dafür vergüten, prinzipiell oder, wenn er den Auftrag nicht bekommt. Der ist damit Planer und seine Leistung Grundlage für jmd. anderen.

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  • Ist es nun Doppelter Murks,

    Nö! Wenn ich einem Kunden eine Dachsanierung verkaufe, U-Wert um die 0,13 - die am Ende aber nicht die erwartete Einsparung bringt. Was dann? Man muss ja keinen Mangel verursachen beim ausführen. Der von mir genannte Fall kann doch schon eintreten, wenn die energetische Sanierung nur für das Dach vorgenommen wird. Hingegen aber nicht für die gesamte thermische Hülle. Was ist also mit Fenster, Fassade? Was ist mit der Heizungsanlage?


    Natürlich habe ich dann ganz vorzüglich am Kunden verdient, nur hat der keinen Nutzen davon.

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  • Wenn Du die [definition=28,0]EnEv[/definition] Berechnung machst, dann ist das dein Ding. Aber wenn einer daher kommt und sagt, ein Stück neues Dach bitte und Du planst den Dachstuhl, lässt es vom Architekten und Statiker absegnen und baust es dann, dann gehört es ja zusammen. Es ist eine Leistung.

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  • Es ist eine Leistung.

    Anderes Beispiel:


    Fachlich korrekt verarbeitete 333er Rinne (6 tlg.) - nur leider reicht die für das Dach nicht aus. Es hätte eine 400er sein müssen.


    Das zeugt doch, dass handwerklich kein Mangel vorliegen muss in der Verarbeitung bei der Bemessung hingegen schon. So kommt man dann auch zu der Planungshaftung in der Grundregel des Regelwerks der Dachdecker.


    @Pemu Mir ist bewusst, dass ich mich theoretisch für eins entscheiden müsste. Leider :D

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  • Wenn vorher Zeichnungen und Dimensionierungen gemacht wurden, dann wurde das wohl vom Architekten geprüft und abgesegnet. Ansonsten ist die Dachrinne falsch dimensioniert. Fehlplanung oder Murks? Ich würde eher Murks sagen. Eine Fehlplanung wäre es, wenn er nen kunstvollen Knoten gemacht hätte, der BH aber lieber paar kunstvolle Ecken gehabt hätte. Ohne Planunterlagen, keine Fehlplanung, sondern einfach nur Murks.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wenn vorher Zeichnungen und Dimensionierungen gemacht wurden, dann wurde das wohl vom Architekten geprüft und abgesegnet.

    Das Zitat aus dem Startbeitrag wurde vernommen? Es geht klar darum, dass der Handwerker ausführt und auch dimensioniert. Einigen wir uns darauf, das dimensionieren mit Planen zu tun hat? Folglich auch Planerhaftung bedeutet? Ob handwerklich schlecht ausgeführt und Mangel oder ob handwerklich gut ausgeführt und schlecht geplant - beides wird zum Mangel führen. Wie das Kind am Ende heißt ist ja nun auch egal, das hat Ralf W. ja nun beschrieben. Das hier über die 5 Jahre prinzipiell keine Haftung erfolgt.

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  • Das hier über die 5 Jahre prinzipiell keine Haftung erfolgt.

    Obacht im Regelfall, RW hat schon angedeutet, es kann passieren, dass längere Fristen gelten, insbesondere Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit, Strafrecht
    Daher: Das hier die Haftung 5 Jahre beträgt.

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  • Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit, Strafrecht

    Wir gehen jetzt mal davon aus, dass man gewissenhaft nach bestem Wissen und Gewissen handelt ;)

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  • Merke: im rechtlichen Bereich nicht salopp formulieren.

    Okay! Aber ich sehe meine Beiträge auch nicht als Rechtsberatung an, die ich eh nie machen dürfte.

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