Dachausbau

  • Hallo,


    Wir sind dabei unseren Dachboden auszubauen. Wir sind nun bei der zwischensparrendämmung angekommen.


    Das Dach wurde 1993 neu gedeckt. Als USB ist eine weiße folie mit Gitteroptik verbaut. Da der First belüftet ist, wollte ich wissen ob es richtig ist wenn ich hinter der Dämmung Luft lasse?


    Vielen Dank im Voraus

  • Was genau meinst Du mit „hinter“? Bitte Schnittskizze oder Beschreibung des Aufbaus von innen nach außen mit Benennung der Schichtstärken einstellen!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Zwischen Dämmung und Ziegel? Ja. Sonst funktioniert die Hinterlüftung ja nicht. Dann aber nicht vergessen auch an der Traufe offen zu lassen, also mit Insektenschutzgitter versehen statt mit Brettern ganz dicht zu machen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Vielen Dank für die Antworten.


    Aktuell sind innen die Sparren und die USB zu sehen die nicht diffuionsoffen ist. (wovon ich ausgehe).


    Wir wollten den Dachboden jetzt ausbauen und dämmen.


    Von innen nach außen: gipskarton-lattung-dampfsperre- Sparren mit Dämmung- 4cm lüftungsebene- USB- Ziegel.


    Ich bin kein Fachmann. Deswegen auch die Frage gibt es eine andere Lösung? Außer natürlich lüftungsebene und Dach abdecken um eine diffuionsoffene USB einzubauen.


    Desweiteren stellt sich die Frage da im OG die schrägen gedämmt wurden ohne eine lüftungsebene zu lassen, ob mein Vorhaben dann überhaupt so noch klappen kann?


    Mit freundlichen Grüßen

  • mein Vorhaben dann überhaupt so noch klappen kann?

    Das wird Dir keiner sagen können, wenn man nicht das ganze genau untersucht und ein Konzept erarbeitet. Du hast zu mindestens alle Bedingungen die in einen Bauschaden in späteren Jahren Gipfeln kann.


    Dir bleibt also nur, einfach machen und "hoffen", Geld Sparen und Dach neu, Geld für eine ordentliche Planung in die Hand nehmen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Ich glaube Kalle hat ein oder vergessen?

    Das wird Dir keiner sagen können, wenn man nicht das ganze genau untersucht und ein Konzept erarbeitet. Du hast zu mindestens alle Bedingungen die in einen Bauschaden in späteren Jahren Gipfeln kann.
    Dir bleibt also nur, einfach machen und "hoffen", oder Geld Sparen und Dach neu, Geld für eine ordentliche Planung in die Hand nehmen.

  • Bei einem Haus, das 1993 NEU gedeckt wurde also Bj 70er Jahre oder noch früher sein dürfte, ist die Frage, ob man mit 4 cm Hinterlüftungsebene überhaupt noch eine Mindestdämmstärke überbehält, um Mindestdämmung nach EnEV einbauen zu können.
    Und ob das Dach überhaupt geeignet ist, die zusätzliche Last ohne weitere Maßnahmen zu tragen.
    Ausserdem, wie soll die zusätzliche Ebene BElüftet werden?


    Da geht kein Weg an einer vernünftigen Plnung vorbei, wenn nicht nur Geld vernichtet werden soll.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Zwischen Dämmung und Ziegel? Ja. Sonst funktioniert die Hinterlüftung ja nicht. Dann aber nicht vergessen auch an der Traufe offen zu lassen, also mit Insektenschutzgitter versehen statt mit Brettern ganz dicht zu machen.

    Und im Firstbereich für eine Entlüftung sorgen.

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    .

  • eigentlich braucht man 2 entlüftungsebenen, die gemeinsam am first
    entlüftet werden. bei ost-west-firsten soll es wohl mit "fehlkondensat"
    (von der warmen feuchtseite in die kalte ausfallseite eingedrungen)
    probleme gegeben haben .. habe ich selbst nicht erlebt, war aber vor
    20 jahren literaturgängig - inzwischen baut man eh anders.
    ich würde mir gut überlegen (auch wegen #8), ob ich das vorhaben,
    wie ursprünglich beabsichtigt, ausführe.
    grunsätzlich wäre bei zeitgemäßer ausführung zu überlegen ob

    • die usb ersetzt wird
    • erhöhter aufwand in die luftdichte ebene investiert wird.
  • Noch einmal zusammengefasst:
    Es scheint so einfach. Da ist eiin Dahc, das ist dicht und braucht Dämmung. Also Dämmung und GK kaufen und verbauen.


    Nein, so einfach ist es bei weitem nicht, auch die Werbung, diverse Häusleverschönerer-Sendungen und die Regalfüller im Baumarkt es so suggerieren.
    Immerhin wurd eja schon mal an die zweite (?) Hinterlüftungseben gedacht. Die funzt aber nur, wenn eine Zuluft und eine Abluft da sind.


    Was gibts noch?
    Statik (meist das lösbarste Problem)
    minimal erforderliche Dämmstärke vs Restquerschnitt Sparren (auch lösbar)
    Hinterlüftungsebene (da wirds schon schieriger (oft))
    Luftdichte (nicht ohne)
    Anschlüsse ( jetzt gehts schon ans Reck zum Turnen)
    Bauphysik (Hochreck ohne Netz und doppelten Boden)


    Klingt vielleicht nach Panikmache, ist aber simple Kombination von Berufserfahrung mit erlebten Schäden bei Fehlplanungen

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  • Off-Topic:

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  • Wie stark sind denn die Sparren? Ich vermute, übliches EFH, Anfang 90er, müsste 16cm sein. Das hat damals für die üblichen EFHs ausgereicht. Dürfte nach heutiger EnEV etwas zu wenig sein.


    Mach mal Bilder!

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  • Dürfte nach heutiger EnEV etwas zu wenig sein.

    Und warum? Es gilt immer noch Sparrenquerschnitt...

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  • 4cm Hinterlüftung, bleiben noch 12cm Dämmung übrig. Vom Gefühl her, würde ich meinen das ist zu wenig. Müsste mal in die EnEV nach Mindeststärken gucken. Er müsste also noch etwas darunter dazu packen, wenn es die Raumhöhen noch hergeben. Aber das müsste man berechnen.

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  • So jetzt bin von der Arbeit zuhause.


    Die Sparren sind Bzw Dachbalken sind 11cm.


    Wenn ich zwischen Ziegel und usb fasse spürt man einen ordentlichen Zug der Richtung First geht.


    Wenn ich von innen Richtung First schaue ist die usb in der Spitze auch offen.


    Bei 4cm Luft wollte ich zwischen den Sparren mit 70er mineralwolle dämmen. Wie Kalle geschrieben hat ging ich auch von maximal Sparrenstärke als Dämmung aus.


    Da ich nicht vom Fach bin aber handwerklich nicht unbegabt bin ich hier um mich zu informieren wie es richtig gemacht wird damit später nicht die böse Überraschung hinter den gipskarton lauert. Und die große Frage ist für mich tragen die Sparren den gipskarton?


    Vielen dank

  • Müsste mal in die EnEV nach Mindeststärken gucken.

    Noch mal: Es gibt in der Sanierung keine Mindeststärke! [definition=49,0]WLS[/definition] 035 Dämmung + Sparrenquerschnitt = Erfüllung der EnEV. Heißt, dass man 4cm Untersparren Dämmung vorsehen müsste. Um weiterhin den gesamten Querschnitt ausgedämmt zu haben. Der Gutachter, der dies bemängelt sollte dann mal die rechtliche Quelle dafür raus suchen.



    Da ich nicht vom Fach bin aber handwerklich nicht unbegabt bin ich hier um mich zu informieren wie es richtig gemacht wird damit später nicht die böse Überraschung hinter den gipskarton lauert.

    Bei aller Liebe, das wird hier aber keiner tun. Es ist nicht Aufgabe des Forums hier für "Schadensfreiheit" zu sorgen. Allenfalls kann man dich in die richtige Richtung weisen. Bez. dir Aufzeigen welche Schritte jetzt nötig sind. Bei 11!cm würde ich erst Mal einen Statiker konsultieren ob die Last überhaupt vertretbar ist, die du da zusätzlich anbringen willst. Danach die bauphysikalischen Belange klären.

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  • @Kalle es soll auch niemand für Schadenfreiheit sorgen, sondern mich ausdrücklich nur in die richtige Richtung weisen.

    Gut, dann hast du folgende Dinge zu tun:


    • Prüfen ob eine Nutzungserweiterung per Bauantrag zu stellen ist (Ich gehe davon aus!) Rettungswege!!!
    • Statiker beauftragen um sicherzustellen dass die Verkehrslasten als auch die der Innenverkleidung schadlos aufgenommen werden können.
    • Danach suchst Du dir n Bauphysiker der deine angedachte Konstruktion prüft und mit dir vor Ort eine Lösung erarbeitet. Auch hinsichtlich der Wärmedämmung.
    • Sollte das möglich sein, wirst du vermutlich einen DD brauchen, der Dir Traufzuluft - als auch Firstabluft sicherstellt.

    Bei Fehlen einer der Punkte, geht es direkt wieder auf Los und du fängst von vorne an. In der Zwischenzeit wirst Du dich wohl mit den einschlägigen Ordnern der Trockenbauplatten-Hersteller anfreunden und dir Wissen dafür anlesen müssen. Will man es richtig machen, dann ist es mit ein paar Platten anschrauben, Dämmung stopfen nicht getan.


    Es kann auch durchaus möglich sein, dass deine jetzige USB sich nach der Dämmung in Wohlbefinden wird auflösen. Denn du veränderst die Temperaturen unter der Eindeckung signifikant. Was die Bahnen nicht mögen, besonders nicht die Gitternetzverstärkten. Mach dir vorher vielleicht mal eine Wirtschaftlichkeitsrechnung. Ist der Wohnraum wirklich notwendig und wie teuer wird der am Ende? Ich denke nicht, dass du mit ein paar Tausend Euro auskommen wirst.

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  • Zitat von Zimmermeister Schulz

    man unterscheidet belüftettes dach und belüftete bedachung .

    Guter Hinweis!



    Zitat von Mooo

    Desweiteren stellt sich die Frage - da im OG die schrägen gedämmt wurden ohne eine lüftungsebene zu lassen - ob mein Vorhaben dann überhaupt so noch klappen kann?

    Es geht also offenbar um ein bereits ausgebautes DG und einen Spitzboden, der jetzt zusätzlich ausgebaut werden soll.


    Lüftungsebene nach den alten, zwischenzeitlich aber nicht mehr gültigen aRdT war ein mindestens 4 cm hoher Luftraum zwischen OK Dämmung und UK Unterspannbahn. Geht hier also nicht, weil das DG bereits eine Vollsparendämmung erhalten hat!


    Bei der Gitterfolie dürfte es sich um den XXXXX*-Mist handeln ( kann diese Fa. leider nicht ausstehen ). Die hat einen zu hohen sd-Wert und nach einigen Jahren hat sie sich eh weitgehend aufgelöst, erbringt also nicht mehr ihre Funktion als Notdach bei Leckagen an den Ziegeln, Anschlüssen usw.


    Kannst wahrscheinlich froh sein, dass das DG bislang funktioniert (hat).


    _
    * Herstellername wurde gelöscht, da in diesem Forum Produkt- (be-) Wertungen weiterhin unerwünscht sind. Die Nennung von Produktnamen und die Verlinkung ist zulässig, solange damit keine (Be-) Wertung verbunden wird. Das war hier aber der Fall.

    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Produktnamen gelöscht, da mit einer eindeutigen Wertung versehen. Produkt- (be-) Wertungen sind hier zur Vermeidung juristischer Auseinandersetzungen weiterhin unerwünscht!

  • Lüftungsebene nach den alten, zwischenzeitlich aber nicht mehr gültigen aRdT war ein mindestens 4 cm hoher Luftraum zwischen OK Dämmung und UK Unterspannbahn. Geht hier also nicht, weil das DG bereits eine Vollsparendämmung erhalten hat!

    Ergänzend dazu und auch zur Belüftung unterhalb der Eindeckung:


    Belüftete Konstruktion nach [definition=25,0]DIN[/definition] 4108-3 5.3.3.3 b:


    Sind immer dann gegeben, wenn zwischen Zusatzmaßnahme der Eindeckung (USB/ UDB etc.) und Oberkante Wärmedämmstoff ein Belüftungsquerschnitt angeordnet wird. Der definiert sich über folgende Punkte:


    • Traufzuluft mind. 2 Promille der dazugehörigen Dachfläche
    • Firstabluft/ Abluft allgemein 0,5 Promille der dazugehörigen Dachfläche - mind. jedoch 50cm²/m
    • Höhe des Lüftungsquerschnitt im Bauteilaufbau mind. 2cm
    • sd_Wert der darunterliegenden Bauteile müssen zusammen insgesamt 2m betragen

    Da dieser Zwischenraum mit an den Traufen mit einem Gitter zu versehen ist, wird dieser da durch um ca. 50% gemindert. Bedeutet das an der Traufe ein Spalt von 2cm nicht ausreichen würde, im Bauteil hingegen schon. Man spricht dann auch von zweischalig hinterlüfteten Konstruktionen (OK WD = 1 Schale, ZM Eindeckung = 2 Schale)


    Der Belüftungsquerschnitt der Eindeckung hat hingegen keine normativen Anforderungen. Das Regelwerk der Dachdecker sieht hier lediglich eine Empfehlung vor, die auf den Daten der [definition=25,0]DIN[/definition] 4108-3 gebildet wird. Diese Werte sind hingegen nicht zwingend einzuhalten. Es wird nur gefordert die Belüftung an Außenluft anzuschließen. Der Zwischenraum zwischen ZM und Traglattung wird dann aber wieder genau definiert, nämlich mit 24mm Mindestnenndicke der Konterlattung. Da sollte man drauf achten und das nach Möglichkeit nicht miteinander vermischen!



    Bei der Gitterfolie dürfte es sich um den XXXXX*-Mist handeln ( kann diese Fa. leider nicht ausstehen ).

    Um Verwirrung vorzubeugen: Hier geht es um ein konkretes Produkt - das sich seinerzeit als nicht gut herausgestellt hat, wie alle anderen Bahnen ähnlichem Baujahres aufgrund der Fertigungstechnik - man sollte hier jedoch nicht annehmen dass alle Produkte bis heute von der benannten Firma Mist sind. Dies ist nämlich aus technischer Sicht nicht zutreffend und wenn überhaupt nur durch persönliche Differenzen darstellbar. Heutige Folien, egal welcher Hersteller, haben zu mindestens das Problem der dif. offenheit nicht mehr. Da sich hier das Fertigungsverfahren entsprechend verändert hat.


    Man Unterscheidet nun zwischen Mikroporösen Folien. Das sind Folien die am Ende der Fertigung überdehnt werden, es sich feine Haarrisse bilden und die dif. offenheit entsprechend gewährleisten. Dann gibt es noch Bahnen mit sogenannten TEEE-Membranen. Das sind Bahnen die durch Kapillarität funktionieren. Dort wird quasi das Wasser auf der Unterseite angesaugt und durch die Bahn nach oben befördert.


    _
    * Herstellername wurde aus den in # 22 genannten Gründen gelöscht.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

  • Heutige Folien, egal welcher Hersteller,

    .. unterscheiden sich gravierend - und es gibt immer hersteller, die viel
    geld in reklamationsabwehr und in werbung stecken. es gibt aber auch
    gute .. die wollen wir hier nicht alle nennen :)


    Der Belüftungsquerschnitt der Eindeckung .. Der Zwischenraum zwischen ZM und Traglattung .. und das nach Möglichkeit nicht miteinander vermischen!

    was ist ZM?
    was soll man nicht vermischen? warum nicht?

  • Zitat von Kalle

    Sind immer dann gegeben, wenn zwischen Zusatzmaßnahme der Eindeckung (USB/ UDB etc.) und Oberkante Wärmedämmstoff ein Belüftungsquerschnitt angeordnet wird. Der definiert sich über folgende Punkte:

    Danke, dass Du es noch einmal ausführlich darlegst.


    Aber was soll´s. Im vorliegenden Fall funktioniert eine belüftete Konstruktion eh nicht.

  • was ist ZM?
    was soll man nicht vermischen? warum nicht?

    Gunther hatte es schon entsprechend geschrieben. Du sollst die Anforderungen der [definition=25,0]DIN[/definition] 4108-3 für belüftete Konstruktionen nicht mit der Hinterlüftung der Eindeckung vermischen. Warum? Weil es technisch nicht korrekt ist und zu fehl Interpretationen kommt, wenn man etwas bewerten soll. Empfehlung bleibt Empfehlung. Ob Sinn oder Unsinn sich daran nicht zu halten ist etwas anderes. Aber das ist die gleiche Frage wie "wie viel Pfütze darf auf einem Flachdach stehen?".



    .. unterscheiden sich gravierend

    Auf welchen Unterschied sprichst du an? Die Prüfkategorien erfüllen ja alle, auch wenn die erhöhten nicht selten abgelehnt werden. Hattest du das Papier von Oswald/Zöller (?) gelesen hinsichtlich der Zusatzmaßnahmen? Wenn nicht muss ich mal in meinen Unterlagen kramen, recht Aufschlussreich - empfand ich.

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  • Worum geht´s?


    Verstehe gerade nicht, was Kalle uns mitteilen will.


    Der Fall geschilderte Fall ist jedenfalls dahingehend gelöst, dass der TE nach den Fachregeln eh nicht das ausführen sollte, was er vorhat. Ich denke, man nennt es subsumieren: Anwendung von Regeln auf den konkreten Fall. Alles andere endet im uferlosen.

  • 4108-3 unterscheidet doch schön zwischen belüfteten und
    nichtbelüfteten dachdeckungen, sowie zwischen belüfteten
    und nichtbelüfteten dachkonstruktionen - da kann man nichts
    vermischen .. obwohl ..


    du hast geschrieben " Belüftungsquerschnitt der Eindeckung ..
    [und] Zwischenraum zwischen ZM und Traglattung .. [soll man]
    nach Möglichkeit nicht miteinander vermischen!".


    ?


    Auf welchen Unterschied sprichst du an?

    ach, da gibts mehrere .. ich will ja hier nicht demaizieresche
    verunsicherung fundamentieren > pn :)

  • 4108-3 unterscheidet doch schön zwischen belüfteten und
    nichtbelüfteten dachdeckungen,

    Das wäre mir neu. Welcher Punkt ist das?



    du hast geschrieben " Belüftungsquerschnitt der Eindeckung ..
    [und] Zwischenraum zwischen ZM und Traglattung .. [soll man]
    nach Möglichkeit nicht miteinander vermischen!".

    Ich schrieb von Belüftungsquerschnitt "belüftete Konstruktion nach [definition=25,0]DIN[/definition]" und von Hinterlüftung Eindeckung. Das sind zwei paar Stiefel die gerne als eins betrachtet werden - was falsch ist. Tut jetzt aber auch nichts mehr zur Sache, ich hatte da nur zur Vollständigkeit drauf hinweisen wollen. Weil es zum Thema dazu gehört.

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