• Guten Abend, die Herren, oder Damen,
    Folgendes, ich habe vor kurzem eine Diskussion mit einem enthusiastischem Dachdecker geführt,...
    Es ging um die Demontage von Asbesthaltigen Stoffen,...
    ASI-Arbeiten ausgenommen, es ging um den Abriss eines Daches,...
    Das sagt die TRGS:


    Alle Personen, die Asbest-Instandhaltungsarbeiten in der Praxis vornehmen wollen, brauchen zukünftig einen 2-Tages-Sachkundekurs mit staatlicher Prüfung gem. TRGS 519, Anlage 4c.


    Gefahrenbegründende Tätigkeiten sind auch für Privatpersonen verboten und begründen einen Straftatbestand im Umweltbereich (§§ 326, 328 StGB). Daher benötigen auch Privatpersonen einen Sachkundenachweis beim Umgang mit Asbest. Der notwendige Sachkundenachweis bestätigt, dass Kenntnisse über einschlägige Vorschriften und Bearbeitungsverfahren erworben wurden.
    Der Nachweis der Sachkunde wird durch die erfolgreiche Teilnahme an einem behördlich anerkannten Lehrgang erworben.


    Für mich ist der Fall klar,...täusche ich mich???
    Gruß
    Peter

  • Hallo,
    stimmt fast alles, du darfst nur ASI -Arbeiten durchführen mit dem bestandenen/aufgefrischtem Lehrgang ( 6 Jahre gültig ), Vorsorgeuntersuchung mit G26 usw., erforderlicher Ausstattung ( H-Sauger, Schutzanzüge, Masken usw. ), sowie der Unternehmensbezogener Anzeige beim RP und [definition=18,0]BG[/definition]. Das wars auch schon und du kannst loslegen. Stop, Ersthelferlehrgang habe ich noch vergessen. ;)

  • Danke für die schnelle Antwort,...
    Das ist alles klar,... der besagte Dachdecker behauptet jedoch standhaft, das ein Privatmann auf seinem [definition=52,1]Grundstück[/definition] Asbest abreißen darf,...so lange er dritte nicht gefährdet,...
    Er behauptet steif und fest, das ich falsch liege,...
    Hast du was anderes, einen Link dem ich ihm um die Ohren hauen kann,...obwohl ihm ja eigentlich die TRGS langen sollte,...

  • Das sagt die TRGS:

    Gilt sie denn für den Privatmann? Ich kann der TRGS das nicht entnehmen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Alle Personen, die Asbest-Instandhaltungsarbeiten in der Praxis vornehmen wollen, brauchen zukünftig einen 2-Tages-Sachkundekurs mit staatlicher Prüfung gem. TRGS 519, Anlage 4c.


    Gefahrenbegründende Tätigkeiten sind auch für Privatpersonen verboten und begründen einen Straftatbestand im Umweltbereich (§§ 326, 328 StGB). Daher benötigen auch Privatpersonen einen Sachkundenachweis beim Umgang mit Asbest. Der notwendige Sachkundenachweis bestätigt, dass Kenntnisse über einschlägige Vorschriften und Bearbeitungsverfahren erworben wurden.
    Der Nachweis der Sachkunde wird durch die erfolgreiche Teilnahme an einem behördlich anerkannten Lehrgang erworben.

  • Magst du mir die Ziffer nennen, wo das in der TRGS steht? Mich verwirrt nämlich das Wort "Praxis".

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Ich weiß nicht was du mit Ziffer meinst?

    TRGS ist ja eine Verordnung/ Gesetz und damit muss ja, wie bei allen eine Ziffer - §4 (2) a - oder ähnliches geben. Denn Grundlage ist ja die TRGS und dort steht eben nix von Privat, wenn man den Geltungsbereich liest. Das ist für mich auch eine Verordnung für das "Gewerbe".


    Die Gefahrstoffverordnung, die hier sinnvoller anzuwenden wäre gilt in des nicht für Privathaushalte. Insofern könnte man fast meinen, der DD hat Recht mit seiner Aussage.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • ME hat er auch Recht!
    Wir hatten das Thema im "Grünen" schonmal recht ausführlich.
    Und die Deponien nehmen Asbest sehr wohl von Privat an.
    In der hiesigen wird das Zeug dann genauso unabgedeckt auf einen zerfledderten Haufen unter freiem Himmel geworfen wie Asbest aus gewerblichen Anlieferungen auch. :wall:


    Merke:
    Das Gesundheitsgefährdendste am Asbest ist der Ärger mit den Entsorgungsbestimmungen... :skull:

  • Gefahrstoffverordnung = Großes Ganzes - TRGS bezieht sich drauf
    TRGS = Technische Richtlinie bei ASI-Arbeiten.


    So würde ich das lesen und verstehen wollen. Schau mal, das kommt von der [definition=18,0]BG[/definition]:



    Die Regelungen der Gefahrstoffverordnung gelten grundsätzlich nicht für private Haushalte. Die Verbote nach Anhang II Nr. 1 der Verordnung sind aber auch für Privathaushalte geltendes Recht. Zu den verbotenen Arbeiten zählen Überdeckungs- und Überbauungsarbeiten an Asbestzementdächern, so ist zum Beispiel das Anbringen von Photovoltaikanlagen auf Asbestzementdächern auch für Privathaushalte untersagt.

    In Anlage 2 heißt es:



    (1) Arbeiten an asbesthaltigen Teilen von Gebäuden, Geräten, Maschinen, Anlagen, Fahrzeugen und sonstigen Erzeugnissen sind verboten. Satz 1 gilt nicht für

    • Abbrucharbeiten,
    • Sanierungs- und Instandhaltungsarbeiten mit Ausnahme von Arbeiten, die zu einem Abtrag der Oberfläche von Asbestprodukten führen, es sei denn, es handelt sich um emissionsarme Verfahren, die behördlich oder von den Trägern der gesetzlichen Unfallversicherung anerkannt sind. Zu den Verfahren, die zum verbotenen Abtrag von asbesthaltigen Oberflächen führen, zählen insbesondere Abschleifen, Druckreinigen, Abbürsten und Bohren,
    • Tätigkeiten mit messtechnischer Begleitung, die zu einem Abtrag der Oberfläche von Asbestprodukten führen und die notwendigerweise durchgeführt werden müssen, um eine Anerkennung als emissionsarmes Verfahren zu erhalten.

    Bedeutet im Umkehrschluss, dass Abbrucharbeiten für private Haushalte grundsätzlich geltendem Recht entsprächen.


    Was ist gefahrenbegründete Tätigkeiten?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Das einzige was man der Privatperson vorwerfen kann, so sie denn fahrlässig handelt, wäre § 326 StGB. Da heißt es:


    Das bedeutet für MICH hingegen aber nur, dass der Privatmann sich an dem Verfahren der TRGS 519 orientieren sollte. Nicht aber gar eine Sachkunde ablegen muss. Heißt beförderst du unabgedeckt ohne Bigpack Asbest auf dem Anhänger machst Dich strafbar. Kontaminierst du den Boden, machst dich strafbar.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Welcher Privatmann würde sich damit beschäftigen,...???
    Die Sache ist eigentlich so, wie du es beschrieben hast,...
    Verwirrend ist es dennoch,...gerade auch weil die TRGS so gelehrt wird, oder wurde,...
    Ist eine Gewisse „Grauzone“,...für Privatpersonen,...wenn du so willst,...
    Wenn ich überlege welche Vorgaben uns als Gewerbetreibenden auferlegt werden, ist das wohl mehr als fragwürdig,...
    Danke abermals.

  • Du könntest auch sagen, was hat der Privatmann auf dem Dach zu suchen? Gehört er auch nicht hin. Wie viele Betriebe machen es schon anständig?

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  • Ohne jegliche Erfahrung in diesem Bereich.Welche Regelung es da auch gibt.
    Würde ich sowas immer von Leuten machen lassen die sich damit auskennen.


    Das Risiko in 10-30 Jahren daran qualvoll zugrunde zu gehen,ist mir das Geld nicht wert.


    Wollte der Dachdecker dir damit klarmachen,das du das auch selber entfernen kannst ?

  • Das Risiko in 10-30 Jahren daran qualvoll zugrunde zu gehen,ist mir das Geld nicht wert.

    Ich will ja nichts verschönigen , aber wenn ein Privatmann seine 20 Qm Dach selber abbaut, (aus welchem Grund auch immer) , unter zuhilfenahme der entsprechenden PSA ( FFP3 Atemschutz) wird er sicher nicht daran sterben .
    Bei uns gibt es Dachdecker , die haben zu DDR -Zeiten über den Winterzeitraum mit der Kreissäge( mit eingebauter Trennscheibe ) Schindeln geschnitten , ohne Absaugung und Atemschutz !
    Da sind sicher einige Qualvoll daran verendet .
    Wie gesagt , es ist und bleibt ein Risiko , aber ein händelbares und beherrschbares , eben durch entsprechende Sachkunde und PSA

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Bei uns gibt es 2 Deponien und min. 3 Entsorger, die schicken die Privatleute mit Asbest in Big-Bags verpackt wieder weg, finde ich auch richtig.

    Das bedeutet für MICH hingegen aber nur, dass der Privatmann sich an dem Verfahren der TRGS 519 orientieren sollte

    nicht sollte, er muß. Und die Auflagen kann er eigentlich nur mit bestandenem Lehrgang und dem ganzen Zirkus drumherum erfüllen.


    Zitat aus TRGS 519:


    1 Anwendungsbereich
    (1) Die TRGS 519 gilt zum Schutz der Beschäftigten und anderer Personen bei Tätigkeiten
    mit Asbest und asbesthaltigen Materialien bei Abbruch-, Sanierungs- oder Instandhaltungsarbeiten
    (ASI-Arbeiten) und bei der Abfallbeseitigung.




    Wichtig hierbei ist der Schutz anderer Personen und seinem Umfeld, das kann der Privatmann nicht sicherstellen und aus diesem Grund darf eine Privatperson keine ASI-Arbeiten an Asbestzementprodukten ausführen. Wer es nicht glaubt, kann gerne bei seinem zuständigem RP mal versuchen, als Privatmann sein Bauvorhaben vorzustellen. ( Ich würde gerne dabei Mäuschen spielen )
    Und für alle Leute, die das in Erwägung ziehen, selbst durch zu führen, diese sollten vorab bei Ihrer Privathaftpflichtversicherung mal anfragen, ob hier Tätigkeitsschäden durch Asbest/Kosten für Kontaminierungsbeseitigung mit versichert sind... wenn ja, auf geht's, wenn nein, Finger weg. Hier können ganz schnell Kosten in Bereichen > 50t€ entstehen, die keine Haftpflicht übernimmt, und die bezahlt der Verursacher aus seinem Geldbeutel ( und spätestens dann war es das mit dem Geld sparen für solche Arbeiten ). Und ganz nebenbei, bis man alle Vorgaben der TRGS 519 nur Kostenmäßig erfüllt hat, ist je nach Größe, der alte Mist durch ein Fachunternehmen abgetragen und entsorgt.

  • nicht sollte, er muß.

    Dafür gibt es aber keine rechtliche Grundlage! Nur weil eine technische Richtlinie so interpretiert werden könnte, bedeutet es doch noch lang nicht dass es geschriebenes Gesetz ist. Du interpretierst aus "andere Personen" folglich auch Privatleute. Schaut man sich den Rahmen der TRGS an, wie oft das Wort Arbeitnehmer, Unternehmer usw fällt liegt die Vermutung nahe, dass "andere Personen" folglich andere Gewerke meint die zeitgleich an der Baustelle beschäftigt sind oder Subunternehmer, die nicht zwingend "Beschäftigte" sind.


    Ich kann der TRGS auch nicht entnehmen, dass sie Gesetzescharakter hat. Wie auch? Es ist eine technische Richtlinie die die Gefahrstoffverordnung ergänzt, nämlich um das Verhalten während ASI-Arbeiten. Aber selbst die Gefahrstoffverordnung gilt nicht im Privatrecht. Schau dir den Gesetzestext an, auch dort ist der Bezug klar zu Arbeitnehmer als Schutzbedürftiger und Unternehmer der diese umzusetzen hat.


    Woher soll der Privatmann überhaupt Kenntnis von der TRGS 519 oder anderen (521) erlangen? Das ist doch selbst für Gewerbeleute oftmals ein fremdes Tuch. Dann soll ein Privatmann, der nicht mal Asbest vermuten wird, eine Sachkunde nachweisen? Irgendwas mit 800 Flocken für den Schein auf den Tisch legen? Ich gebe Dir insofern recht, dass ein Privatmann da nichts zu suchen hat und das Fachbetriebe machen lassen soll. Aber ich halte es für Falsch das mit - für mich - fragwürdigen Argumentation so durchzusetzen. Ich meine, wenn die Dozenten das in den Kursen - ich war noch in keinem davon - so lehren, warum wird das nicht mit Fakten untermauert?


    Der Link von @Peter van Bellen mag sicherlich eine Sprache sprechen. In der TRGS 519, die ja für jeden einsehbar ist, taucht nicht ein mal das Wort Privat auf. Wie also das verlinkte Institut auf den Trichter kommt das zu behaupten ist mir schleierhaft. Das einzig nachprüfbare ist der Verweis auf das StGB und das hatte ich ja oben angeführt - dass der Privatmann sich prinzipiell strafbar machen kann. Eine Herleitung zur Sachkunde kann ich damit aber nicht begründen.


    Und nun darfst mich mit dem Paddel verhauen, Chris! :D

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  • Und nun darfst mich mit dem Paddel verhauen, Chris!

    Ist mir zu weit... :lol:


    Ich habe gestern mit einem Mitarbeiter vom RP gesprochen, @Kalle du hast teilweise recht, es steht nirgends geschrieben, dass er ( Privatperson ) es nicht darf, theoretisch kann er es sogar ohne Anzug, Maske usw. ausbauen. Aber : Es geht um den Schutz unbeteiligter Personen in seinem Umfeld ( Nachbarn, vorbeigehende Passanten usw. ), die darf er nicht durch sein Handeln gefährden, d.h. um dieses nicht zu tun, muß er sich an die Vorgaben der TRGS 519 halten, auch wenn es eine Technische Regel für Arbeitgeber > Mitarbeiter ist und Privatpersonen hier nicht erwähnt werden.

  • Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag hier im thread gelesen.


    @Peter van Bellen:


    Das Beseitigen oder der Abbruch von Asbest ist auch Privatleuten verboten. Es handelt sich auch bei Privatleuten um einen unerlaubten Umgang mit Abfällen, mithin um eine Straftat nach § 326 StGB, die mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe geahndet werden können.


    ----------------------------------------------------------------------------------
    § 326 Absatz 1 StGB lautet:


    Wer unbefugt Abfälle, die
    1.Gifte oder Erreger von auf Menschen oder Tiere übertragbaren gemeingefährlichen Krankheiten enthalten oder hervorbringen können,
    2.für den Menschen krebserzeugend, fortpflanzungsgefährdend oder erbgutverändernd sind,
    3.explosionsgefährlich, selbstentzündlich oder nicht nur geringfügig radioaktiv sind oder
    4.nach Art, Beschaffenheit oder Menge geeignet sind,
    a)nachhaltig ein Gewässer, die Luft oder den Boden zu verunreinigen oder sonst nachteilig zu verändern oderb)einen Bestand von Tieren oder Pflanzen zu gefährden,
    außerhalb einer dafür zugelassenen Anlage oder unter wesentlicher Abweichung von einem vorgeschriebenen oder zugelassenen Verfahren sammelt, befördert, behandelt, verwertet, lagert, ablagert, ablässt, beseitigt, handelt, makelt oder sonst bewirtschaftet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    -------------------------------------------------------------------------------------


    Soweit der Gesetzestext.


    Asbest ist krebserzeugend im sinne von Ziffer 2. Der Abbruch oder das Wegschaffen von Asbest gilt als Behandlung / Lagerung / Ablagerung / Beförderung der Stoffe. Eine Strafbarkeit ist gegeben, wenn hierfür "von einem vorgeschriebenen oder zugelassenen Verfahren" abgewichen wird. Die TRGS-Vorschriften sind ein solches "vorgeschriebenes oder zugelassenes Verfahren". Es müssen also Fachleute mit Sachkundeprüfung beauftragt werden. Mithin müssen auch Privatleute dies uneingeschränkt beachten, wenn sie sich nicht strafbar machen wollen.


    Wenn du einen allgemeinverständlichen Link suchst, den du dem Dachdeckerkollegen „um die Ohren hauen“ könntest, wie wäre es mit dem hier:


    asbest-suendern-droht-saftige-strafe-13019487.html


    (Hinweis an die Moderatoren-Kollegen: wenn ihr meint, der Link sei nicht okay, bitte löschen!)

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

    5 Mal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann ()

  • Den Beitrag von Ralf Wortmann finde ich interessant, durfte ich doch vor wenigen Tagen eine besonders perfide Art der Asbestplattenentsorgung miterleben. In einer Nacht- und Nebelaktion hat ein Zeitgenosse einen Stapel Et*rn*tplatten (ca. größeres Garagendach) abgelagert - fein säuberlich aufgestapelt auf Gemeindegebiet neben den Abfallcontainern.


    Die Gemeinde hat Anzeige erstattet, Spuren wurden gesichert, Zeugen gibt es leider nicht. Mein "Glück" ist, dass er mich "verschont" hat, denn mein [definition=52,1]Grundstück[/definition] liegt gleich nebenan.

  • @Roth wobei man das eigentlich nicht so ganz verstehen kann, es schwirren immer noch die utopischen Kosten bei den Leuten im Kopf herum. Eine Tonne Asbest entsorgen kostet irgendwas um die 135,- € zzgl. MwSt., kommt noch ein Big-Bag für 10 -12 € dazu. Eine Tonne Asbest sind ca. 60 - 70 m² Dachfläche, d.h. wir reden bei einer Doppelgarage mit ca. 50 m² Dachfläche von ca. 150 € Entsorgungskosten, wer sich sowas wegen 150 € gesparten Entsorgungskosten antut ( ich meine das Risiko dabei erwischt zu werden ), dem ist eigentlich nicht zu helfen.

  • Daher benötigen auch Privatpersonen einen Sachkundenachweis beim Umgang mit Asbest.

    Da wäre ich mir allerdings nicht so sicher, ob ein Privatmann, der nachweislich wirklich alle sonstigen TRGS-Vorschriften bei (privater) Durchführung von Abbruch und Entsorgung von Asbest sorgfältig und peinlich genau einhält, aber nur den besagten Sachkundenachweis nicht vorlegen kann, nach § 326 StGB bestraft werden würde. Ich glaube, eher nicht, da es sich letztlich um keine "wesentliche" Abweichung von TRGS-Vorschriften handelt und weil die Umwelt nicht gefährdet wurde. Ein solches Verfahren würde wohl wegen Geringfügigkeit eingestellt werden.


    Man sollte es aber grundsätzlich nicht privat durchführen, sondern stets einen Fachbetrieb beauftragen!

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • Vielleicht noch als Erläuterung zu diesem link.


    Die dortige Empfehlung "Big Bags gibt es in jedem Baumarkt" sollte man mit Vorsicht genießen. Nicht jeder Big Bag ist für die Entsorgung von asbesthaltigen Platten geeignet (und zulässig). Ich kann nur empfehlen, vorab mit der Deponie Rücksprache zu halten, auf der die Platten angeliefert werden sollen. Dort kann man meist auch die geeigneten Big Bags kaufen, auch wenn sie vielleicht ein paar Cent teurer sein sollten (bei uns kostet ein Big Bag mit 1m³ etwa 7,- €, für Platten bis 2,6m etwa 9,- €).


    Bei Anlieferung wird zumindest bei uns auf der Deponie sehr genau darauf geachtet, wie die Platten "verpackt" sind und angeliefert werden. Wenn die Verpackung nicht passt, wird man im besten Fall zurückgewiesen, im schlimmsten Fall fährt man mit dem Zeug nicht mehr vom Hof, und hat ein (teures) Problem.


    Was den Abbruch durch Privatpersonen betrifft, so scheint es da noch einige Unklarheiten zu geben, und viele teils widersprüchliche Meinungen. So hat das Bundesumweltministerium in einem Infoblatt eindeutig geschrieben, dass solche Arbeiten durch Privatpersonen nicht zulässig sind. Auf Landesebene sieht man das anscheinend differenzierter, (siehe ASI gem. TRGS, Arbeiten mit geringem Umfang usw.). Es versteht sich von selbst, dass Abbruch und Entsorgung immer fachgerecht erfolgen müssen, egal durch wen diese Arbeiten ausgeführt werden. Wenn ich Nachbarn oder Umwelt gefährde, dann habe ich ein Problem, nicht nur wenn ich mit asbesthaltigen Platten hantiere.


    ---------- 5. Dezember 2017, 14:56 ----------


    @Roth wobei man das eigentlich nicht so ganz verstehen kann, es schwirren immer noch die utopischen Kosten bei den Leuten im Kopf herum. Eine Tonne Asbest entsorgen kostet irgendwas um die 135,- € zzgl. MwSt., kommt noch ein Big-Bag für 10 -12 € dazu. Eine Tonne Asbest sind ca. 60 - 70 m² Dachfläche, d.h. wir reden bei einer Doppelgarage mit ca. 50 m² Dachfläche von ca. 150 € Entsorgungskosten, wer sich sowas wegen 150 € gesparten Entsorgungskosten antut ( ich meine das Risiko dabei erwischt zu werden ), dem ist eigentlich nicht zu helfen.

    Ich glaube nicht, dass sich die Leute die "Entsorgungskosten" sparen möchten, auf Einige mag das zutreffen, aber nicht auf die Masse. Diese utopischen Vorstellungen hinsichtlich Kosten resultieren daraus, dass Firmen diese Arbeiten schon längst als Gelddruckmaschine entdeckt haben, und den Kunden immer wieder suggeriert wird, wie gefährlich und hoch komplex (und demzufolge teuer) doch die Demontage und Entsorgung ist. Das führt dann dazu, dass immer höhere "Preise" durch die Welt geistern, und wer sich da nicht (oder bei den falschen Leuten) informiert, kriegt es verständlicherweise mit der Angst zu tun, wenn er an sein Dach auf der Scheune aus den 60er Jahren denkt.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • ... welches da rumliegt, da liegen bleiben darf und plötzlich doch eine brisante höchstgefährliche Spezialtruppenbeseitigungsaktion unterzogen gehört.
    Dann kommt wat denn nu? Deponie nimmt an, also wieso nicht.

    Nachdenken kostet extra!