Bestätigung ausgeführter Arbeiten

  • Hey liebes Forum,


    gibt es sowas wie eine Bestätigung/Bescheinigung getätigter Arbeiten?


    Worum es geht: Ein Kunde von mir, ich bin Berater für ausländische Firmen auf dem deutschem Markt, möchte sich absichern und bei Abgabe der Baustelle sich eine Bescheinigung/Bestätigung unterschreiben lassen vom Auftraggeber für die von Ihm ausgeführten Arbeiten, das ganze bevor er Rechnung stellt und Geld geflossen ist. Gibt es sowas? Evtl. einen Link zu Vorlage? Ist sowas gängige Praxis? Ist sowas rechtskräftig? Wie könnt er sich sonst absichern?

  • Hehe. Ja, ich hätte ein wenig länger nachdenken sollen bevor ich die Frage hier stelle. Hab' auch mittlerweile Abnahmeprotokolle gefunden und eigentlich ist das genau das was ich suche. Es fehlen mir nur die Angaben wie m2 bzw. der daraus zu bezahlende Betrag. Es geht darum, das ich eine Bestätigung erhalte über die Menge an getätigter Arbeit und den daraus resultierenden Betrag.

  • Ist sowas rechtskräftig?

    Er wird ja vor Beginn der Arbeiten einen Vertrag mit dem AG geschlossen haben? Was will bezweckt werden, bez. wo vor fürchtet man sich?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Der Vertrag ist relativ dürftig verfasst. Im Vertrag ist nur der Lohn pro m2 festgehalten, jedoch nirgends wie viel Fläche das überhaupt ist. Und er würde halt gerne Schwarz auf Weiss habe, das so viel und so viel m2 gelegt wurden sind und so viel und so viel Geld dafür bezahlt werden muss. Hoffe jetzt habe ich das einigermassen hin bekommen zu erklären.


    Edit: damit es später bei Rechnungsstellung zu keinen Problem komt.

  • Aufmaß kann man auch gegenzeichnen lassen , zb vom Bauleiter

    Er wird doch eh ein Aufmaß liefern müssen. Mehr noch, eine prüfbare Rechnung aus dem die Massen ebenfalls hervorgehen.

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  • Es gibt kein Aufmaß, sonst würde das Abnahmeprotokoll auch reichen, oder? Es gibt in den ganzen Unterlagen keine Angabe zu gesamt Fläche, hier steckt ja der Teufel drinnen.

  • Der AN muss dem AG eine prüfbare Rechnung stellen. Ob nun [definition=48,0]VOB[/definition] oder [definition=19,0]BGB[/definition] ist völlig egal. Auch ausländische Firmen müssen sich hier an geltendes Gesetz halten.


    Ich verstehe die Problematik nicht. Wenn der Raum 20m² hat, dann wird man das nachmessen können. Wenn also das Aufmaß exakt ist, die Rechnung prüfbar ist (Rechenwege) dann sehe ich das Problem nicht. Wenn er Angst hat der AG ist nicht "säumig" genug um seine Forderungen zu begleichen - dann braucht es Sicherheiten.

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  • Aufmaß kann man auch gegenzeichnen lassen , zb vom Bauleiter

    Eine Abnahme erklärt der Auftraggeber bzw. die Auftraggeberin. Es ist ein einseitiges Rechtsgeschäft des Auftragebers. Die Anwesenheit von Auftragnehmer oder Dritten ist nicht erforderlich. Relevant ist die Unterschrift des vom Bauherrn beauftragten Bauleiters allenfalls, um dessen Anwesenheit bei der Abnahmebegehung zu dokumentieren.


    Eine Abnahme kann der AN bei Beauftragung nach [definition=19,0]BGB[/definition] wie nach [definition=48,0]VOB[/definition] verlangen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Oh man. Alles logisch und klar, aber es resultiert aus dem Vertrag nicht die gesamt Fläche. Jetzt möchte sich mein Kunde absichern, indem er sich vom AG bescheinigen lässt, bei der Abnahme, wie viel m2 gelegt wurden sind. Bevor eine Rechnung gestellt wird. Ich suche also nach einem "Abnahmeprotokoll", das aber auch die gesamt Menge an gelegtem Boden beinhaltet. Nochmals: es gibt kein Aufmaß, im Vertrag ist nur der Preis pro m2 angegeben. Es handelt sich um über 3000m2. Um 3 komplette Wohnhäuser. Die m2-Zahl weiss der AN und will eben diese abzeichnen lassen.

  • Mach dich mal mit Begriffen wie [definition=41,0]LV[/definition], EP, Bautagebuch, Aufmassblatt, Abnahme, Rechnungslegung und deren Umsetzung in D vertraut. Ansonsten sehe ich tiefschwarz fuer deine "Beratertätigkeit". Das klingt mir eher nach "Lolek und Bolek machen Baustelle"...

  • Welchen Sinn sollte es machen, sich VOR Rechnungsstellung separat die geleistete Menge bestätigen zu lassen?
    Falls der AG die Menge bestreitet, ist es doch egal ob er das vor oder nach der Rechnungsstellung tut. Der Ärger ist der gleiche. Es hilft also nur ein vernünftiges, nachprüfbares Aufmaß.

  • In einigen Bundesländern gibt (gab) es noch Formulare "Bautechnische Bestätigung im Genehmigungsverfahren"
    und ein Formular "Erklärung zum Standsicherheitsnachweis" - wenn auch baurechtliche Bestätigungen erforderlich sind.


    Wenn es nur um die geleistete Arbeit in Form von "Mengen" geht, dann ist das Beste ein gemeinsam erstelltes Aufmaß von Bauunternehmen und Bauüberwacher (bzw. dem Bauherren selbst - sofern er fachlich kompetent ist), welches der Bauunternehmer mit seiner Rechnung einreicht und das vom Bauherren (oder einem von ihm beauftragten Fachkundigen) vor der Zahlung geprüft wird. Denn auch das gemeinsame Aufmaß kann u.U. noch Fehler oder Unstimmigkeiten enthalten, da vor Ort auf der Baustelle nicht immer ganz klar ist, ob nicht Teile dessen, was gerade aufgemessen wird, nicht schon in anderen Aufmaßen enthalten ist - insbesondere bei mehrteiligen oder größeren Bauteilen.
    Einfache Bauteile können auch nach Plan oder nach Lieferschein abgerechnet werden.
    Später im Büro wird dann geprüft, ob die Aufmaßregeln eingehalten wurden und ob nichts doppelt oder zu wenig abgerechnet wird. Der Bauherr bekommt dann die auf einer Kopie des Aufmaßes erstellte Prüfung zurück.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Eine Abnahme ist ein EINSEITIGER Rechtsakt des AuftragGEBERS. Den kann er auch nachmittags am Kaffeetisch ableisten. Anwesenheit des AN sinnvoll, aber NICHT erforderlich.


    Ein Aufmaß, also ein Flächennachweis, ist Aufgabe des AN. Kann man zusammen mit dem AG oder dessen Bevollmächtigtem erstellen, aber erforderlich ist das NICHT.


    Es gibt im deutschen Recht mWn. keine verpflichtende Lösung für das "Problem".


    Also alles auf Freiwilligekit, damit kein Formerfordernis, jeder kann sich da was ausdenken.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Nochmals: es gibt kein Aufmaß, im Vertrag ist nur der Preis pro m2 angegeben.

    Das Aufmaß ist ja auch nach getaner Arbeit zu erstellen, bez während der Arbeit, wenn Teilleistungen in Rechnung gestellt werden.


    Das Rechtsverständnis deines "Mandanten" ist schon etwas obskur. Selbst wenn er sich irgendwas unterzeichnen ließe hätte das keine wirkliche Relevanz wenn mit Zahlungsausfällen zu rechnen ist. Hat er wirklich die gesamten 3000m² ohne jeglichen Abschlag zu stellen gemacht?

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  • Mich wundert das auch, aber wohl ja. Allein der Bauvertrag entspricht nicht wirklich dem [definition=48,0]VOB[/definition] und [definition=19,0]BGB[/definition]. Ich habe mich gerade noch mal mit einem Steuerberater beraten, der meinte ich soll ein Schriftstück aufsetzten, wo auf Grundlage des Vertrags der AG eine Bestätigung für ordnungsgemäße Ausführung der Arbeiten mit Flächenangabe und gesamt Summe unterschreibt.

  • Falls es nicht DEUTLICH genug war oben:


    Der AG muss nur eine Abnahme unterschreiben (oder eben begründet verweigern). Nicht mehr.
    Und schon gar nicht auf irgendwelchen Zetteln, die der AN mitbringt.
    Das rate ich meinen Kunden auch immer!

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  • Bestätigung für ordnungsgemäße Ausführung

    Hä? Die hat der AN zu erstellen. Denn ihm obliegt ja die Pflicht die Arbeiten nach geltenden [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] ausgeführt zu haben.



    Allein der Bauvertrag entspricht nicht wirklich dem [definition=48,0]VOB[/definition] und [definition=19,0]BGB[/definition].

    Was meinst du damit?

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  • Ja, genau der AN bringt jetzt so ein "Zettel" mit, damit der AG unterschreiben kann. Also nichts wirklich anderes als ein Abnahmeprotokoll nur mit Mengenangaben, da es kein Aufmaß gibt.


    Zum Vertrag: Im Vertrag ist nur festgehalten, wer der AG ist und wer der AN ist + natürlich der Ort des Bauvorhabens.
    Des weiteren ist dort ein Preis pro m2 notiert und das wars auch.


    Edit: Ich kann den Vertrag nachher mal posten, natürlich geschwärzt.

  • Ja, genau der AN bringt jetzt so ein "Zettel" mit, damit der AG unterschreiben kann. Also nichts wirklich anderes als ein Abnahmeprotokoll nur mit Mengenangaben, da es kein Aufmaß gibt.

    Sorry - zu 23sten Mal - das MUSS der AG nicht unterschreiben!



    Zum Vertrag: Im Vertrag ist nur festgehalten, wer der AG ist und wer der AN ist + natürlich der Ort des Bauvorhabens.
    Des weiteren ist dort ein Preis pro m2 notiert und das wars auch.

    Und was verstößt da gegen [definition=19,0]BGB[/definition]??

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  • Die Regelungen des [definition=19,0]BGB[/definition] gelten - sofern nichts anderes belegbar vereinbart wurde.

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  • Die Regelungen des [definition=19,0]BGB[/definition] gelten - sofern nichts anderes belegbar vereinbart wurde.

    Auch wenn es sich um z. B. einen BT als AG handelt? Unternehmer zu Unternehmer ist doch eher [definition=48,0]VOB[/definition] oder nicht? @BauHelfer handelt es sich um eine Privatperson als AG?

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  • [definition=19,0]BGB[/definition] gilt immer, [definition=48,0]VOB[/definition] kann vereinbart werden.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • [...]
    eine Bescheinigung/Bestätigung unterschreiben lassen vom Auftraggeber für die von Ihm ausgeführten Arbeiten, das ganze bevor er Rechnung stellt und Geld geflossen ist. [...]


    [...] mit einem Steuerberater beraten, der meinte ich soll ein Schriftstück aufsetzten, wo auf Grundlage des Vertrags der AG eine Bestätigung für ordnungsgemäße Ausführung der Arbeiten mit Flächenangabe und gesamt Summe unterschreibt.

    Wieso?


    Der Auftragnehmer/Bauunternehmer erstellt eine prüffähige Rechnung und übergibt diese dem AG.
    Zu einer prüffähigen Rechnung gehört ein prüffähiges nachvollziehbares Aufmaß. Dieses liegt der Rechnung bei.


    Ein prüffähiges Aufmaß kann zum Beispiel eine Handskizze sein, aus der die relevanten Maße hervorgehen, dazu eine Rechnung in der nachvollziehbar die Gesamtfläche errechnet wird. Es kann aber auch ein Planausschnitt von dem Gebäude sein, mit Maßen und dazu die Berechnung der Flächen.


    Aufmaß, Skizze, Plan(ausschnitt), Berechnung der Fläche(n) und die Rechnung wird dann dem AG übergeben.
    Dieser prüft die Rechnung und
    a) bezahlt den Rechnungsbetrag
    b) korrigiert das Aufmaß und bittet den AN um Korrektur der Rechnung
    c) kontaktiert den AN und stimmt sich mit diesem ab oder fragt nach bei Unklarheiten und dann a) oder b)


    Bestätigung des AG über eine erbrachte Leistung wäre ggf. ein Stundenlohnzettel für Stundenlohnarbeiten, auf welchem der AG die geleisteten Stunden bestätigt, weil diese später nicht mehr nachvollziehbar / prüfbar sind. Für Flächen gibt es Pläne oder die Fläche selber, die auch zu einem späteren Zeitpunkt nachgemessen werden kann - ggf. mit Einschränkungen weil sie nicht mehr 100%ig zugänglich ist.


    Edit:
    Ist der Hintergedanke evtl., so eine Art "Lieferschein" unterzeichnet zu bekommen?
    Quasi eine Art Bestätigung dass der Empfänger der Leistung diese erhalten hat - analog zu 'Warenlieferung erhalten' ??

    Gruß
    Holger
    --
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  • BauHelfer :
    Kommen im Vertrag die Bezeichnung „[definition=48,0]VOB[/definition]“ oder die Worte „Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen vor?
    Wenn ja, sollte die Firma, die du berätst, dem Auftraggeber wie folgt schreiben:


    -------------------------------------------------
    Wir bitten Sie gemäß § 14 Absatz 2 [definition=48,0]VOB[/definition]/B und gemäß § 4 Absatz 10 [definition=48,0]VOB[/definition]/B um Durchführung eines gemeinsamen Aufmaßes der von uns erbrachten Leistungen. Wir schlagen hierfür folgenden Termin vor Ort auf der Baustelle im Haus … vor: (Datum und Uhrzeit)
    ----------------------------------------------------


    Wenn die Worte „[definition=48,0]VOB[/definition]“ etc. im Vertrag nicht vorkommen, besteht zwar keine Verpflichtung des Auftraggebers, an einem gemeinsamen Aufmaß mitzuwirken, aber versuchen, ob er es macht, könnt ihr ja trotzdem. Dann könntet ihr dem Auftraggeber wie folgt schreiben:


    -------------------------------------------------
    Wir bitten Sie um Durchführung eines gemeinsamen Aufmaßes der von uns erbrachten Leistungen. Wir schlagen hierfür folgenden Termin vor Ort auf der Baustelle im Haus … vor: (Datum und Uhrzeit)
    ----------------------------------------------------

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • Immer wieder kurios was für Verträge geschlossen werden. Dass man keine Pläne bekommen hat, woraus man die Fläche ja berechnen kann, nährt in mir der Verdacht, dass es ein Subunternehmer ist, der nach Anweisung tätig ist. Eigentlich ist es überall in der Welt üblich nach geleisteter Leistung bezahlt zu werden. Diese muss natürlich in irgend einer Form festgehalten werden. Zumindest der Vorarbeiter vor Ort sollte doch kontrollieren welche Arbeiten geleistet wurden, also hier wie viele qm, von was auch immer, abgearbeitet wurde. Wenn das von der Gegenseite abgezeichnet wird, dann ist es doch gut für eine Rechnung für z.B. eine Abschlagszahlung.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Immer wieder kurios was für Verträge geschlossen werden.

    Ich hatte vor etwa drei Jahren mal ein Fall, da wurde ein Hausbauvertrag in Bayern mit einem in selben Dorf ansässigen Unternehmer ohne irgendetwas Schriftliches, ohne Angebot und ohne [definition=41,0]LV[/definition] einfach per Handschlag geschlossen.


    So frei nach dem Motto: "Sepp, ich stelle dir da ein Haus hin, da wirst du staunen! Für nur 280.000 €!" Sepp (alle Namen von mir geändert) daraufhin: "Franz, abgemacht!"


    Hat eine Zeitlang erstaunlich gut geklappt, am Ende gab es erstaunlicherweise nur Streit über technische Mängel und nicht etwa, wie ich vermutet hätte, über den Leistungsumfang.

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  • :eek:


    Dass man heute noch ein Haus per Handschlag baut, das ist echt schräg. :D
    Ich vermute, die beiden haben sich noch aus Schulzeiten gekannt? So was kenne ich aus Handwerkerkreisen für kleinere Leistungen, aber noch nie für ein ganzes Haus...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Dass man heute noch ein Haus per Handschlag baut, das ist echt schräg.

    Off-Topic:

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    Einmal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann ()