Energieausweisempfehlungen

  • Siehst Du jetzt Rekham, warum ich Dir keine Werte nenne? Weil es keine Grenzwerte für einzelne Bauteile gibt...

  • ich hätte gern gehabt, dass sich jemand mit den 4 relevanten pdf Seiten auseinandersetzt zu einem Thema über das wir seit x Seiten hier diskutieren. Da wird nämlich klar was es für Anforderungen an Qp und Transmissionswörmeverluste gibt. Rekham hat mir weiter vorne schon mal vorgehalten ich würde mich auf Primäenergiebedarf beziehen was nicht stimmte wo wir nur über Transmission reden.
    Ich kann natürlich den Text der Anlage abschreiben und hier posten wenn das hilfreich und höflich ist...



    ---------- 1. Dezember 2017, 07:36 ----------


    edit: und wenn mir jemand erzählt wie einfach die aktuellen Anforderungen z.b für Fenster zu unterschreiten sind, dann sollte er verstehen was die Anforderungen sind. Wenn man z.b. ein modernes Haus mit großen Fensterflächen baut, dann hält man mit den 1,3 für Fenster niemals die Anforderungen an die Transmissionverluste ein, selbst wenn alle anderen Bauteile auch wie beim Ref Gebäude ausgeführt sind. Warum das so ist erschließt sich eben aus der Anlage 1 die ich ihn gebeten habe zu lesen.


    ---------- 1. Dezember 2017, 08:05 ----------


    aber Ja...ihr habt Recht. Hätte ich weiter vorne auch direkt schreiben können. Verzeihung @ Rekham.

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Siehst Du jetzt Rekham, warum ich Dir keine Werte nenne? Weil es keine Grenzwerte für einzelne Bauteile gibt...


    Das mag formal ja korrekt sein, aber wie bitte sollte man sich anders über Grenzen und Möglichkeiten der aktuellen ENEV unterhalten, wenn nicht anhand konkreter Bauteile? Ich muss doch immer zuerst das "Referenzgebäude" berechnen, bevor ich die Auswirkungen von geänderten Werten einzelner Bauteile im Kontext betrachten kann. Zumal die Werte aus Tabelle 1 ja nun auch nicht gewürfelt wurden, sondern am Ende für ein "durchschnittliches" Gebäude (also weder mit besonders optimierter, noch mit energetisch extrem ungünstiger Architektur) auch ziemlich genau dem einzuhaltenen Ht von 0,4 für freistehende Wohngebäude mit <350m² An entsprechen.


    Es erscheint mir im Übrigen regelrecht "verrückt" die Unwirtschaftlichkeit der ENEV-Vorgaben zu beklagen und das auf Basis von "Extremarchitektur" zu begründen. Es kann doch niemand ernstlich mit 45% Fensterflächenanteil bauen, sich anschließend darüber beklagen, dass die dadurch an anderer Stelle nötig gewordene Mehrdämmung eine weitere Verbesserung nicht mehr zulässt (bzw. diese "unwirtschaftlich" wäre) und sich dann auf die "armen" Leute berufen, die sich das Bauen nicht mehr leisten können.


    Wir sprechen also entweder über das Referenzgebäude und dessen Werte, oder erzählen uns gegenseitig weshalb Maßnahme X bei Bekanntem Y nicht wirtschaftlich war.
    Zweiteres mag kurzweiliger sein, hat aber leider keinerlei Aussagekraft.


    ich hätte gern gehabt, dass sich jemand mit den 4 relevanten pdf Seiten auseinandersetzt zu einem Thema über das wir seit x Seiten hier diskutieren. Da wird nämlich klar was es für Anforderungen an Qp und Transmissionswörmeverluste gibt. Rekham hat mir weiter vorne schon mal vorgehalten ich würde mich auf Primäenergiebedarf beziehen was nicht stimmte wo wir nur über Transmission reden.
    Ich kann natürlich den Text der Anlage abschreiben und hier posten wenn das hilfreich und höflich ist...


    Ja, ich habe dir zu Unrecht vorgeworfen über "Primärenergiebedarf" gesprochen zu haben (Sorry!), ändert aber doch zum einen nichts an der Tatsache, dass es bei Dämmung tatsächlich um den Transmissionswärmeverlust geht (der nur indirekt Auswirkungen auf Qh hat) und zum anderen sprachen wir über die ENEV, die deinen bemühten Begriff des "Heizwärmebedarfs" überhaupt nicht weiter behandelt (wird auf 90 Seiten an genau 2 Stellen referenzierend erwähnt).


    Ich finde es befremdlich, wenn du vor diesem Hintergrund jetzt den Besserwisser herauskehrst und dich an meinem Qualifikationsniveau abarbeitest. Der kleine Triumph sei dir ja vergönnt, aber wenn das alles ist, was dir jetzt noch zum Thema einfällt, lassen wir es besser bleiben.

  • Es kann doch niemand ernstlich mit 45% Fensterflächenanteil bauen, ...

    Ohne mich mit allen Punkten an der etwas aufgeheizten Diskussion auseinandersetzen zu wollen: Das Referenzgebäude hat einen genauso großen Fensteranteil mit relativ schlechten Fenstern. Wenn die Hülle insgesamt noch passt (z.B. HT <= 0,40) und der sommerliche Wärmeschutz eingehalten ist, wirkt sich das beim EnEV-Nachweis eher positiv aus.


    EnEV und (bezahlte) Endenergie können schon auseinanderdriften. Deshalb ist es nicht unbedingt sinnvoll, für Neubauten die Werte des Referenzgebäudes oder gar die Bauteilwerte für Altbauten als Maßstab zu nehmen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Langfristig ist dass das erwogene Ziel der EnEV. Ob man das bis 20... umgesetzt bekommt mag Glaskugel sein aber der Weg wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Da EnEV aber auch Sanierung beinhaltet, wird man kein PH-Standard flächendeckend erwirken können. Aber es ist auch selten bescheuert, wenn nur wegen einer Verordnung Sache X getan wird. Mündiger Bürger und so :D

    So mündig ist der Bürger oft leider nicht. Deshalb gibt es Gesetze. Und wenn das nicht hilft, wird noch mit Förderungen nachgeholfen. Ich finde das per se aufgrund unserer bereits bekannten Umweltprobleme nicht verkehrt.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ohne mich mit allen Punkten an der etwas aufgeheizten Diskussion auseinandersetzen zu wollen:

    Hast Recht, irgendwie auch albern wegen welcher Kinkerlitzchen man teilweise aneinandergerät.


    @Zellstoff: Entschuldige ebenfalls, war blöd mich da so aufzuregen. Von meiner Seite her: Schwamm drüber!



    Das Referenzgebäude hat einen genauso großen Fensteranteil mit relativ schlechten Fenstern. Wenn die Hülle insgesamt noch passt (z.B. HT <= 0,40) und der sommerliche Wärmeschutz eingehalten ist, wirkt sich das beim EnEV-Nachweis eher positiv aus.

    Im Prinzip stimmt das wohl, ist ja immer das gleiche Gebäude. Aber bei 45% Fensterflächenanteil wird der HT von 0,4 vermutlich schon gerissen, bevor man das erste Bauteil angeschaut hat. Man muss also erstmal zusätzliche Maßnahmen an Fassade, Boden und Dach durchführen, um die Fenster auszugleichen. Eine auf diese Weise energetisch bereits optimierte Fassade lässt sich dann natürlich (noch) schlechter weiter verbessern.

  • Aber bei 45% Fensterflächenanteil wird der HT von 0,4 vermutlich schon gerissen, bevor man das erste Bauteil angeschaut hat.

    45 % Fensteranteil von der gesamten Hüllfläche sind kaum machbar. Selbst bei einem Quader von l/b/h = 10/10/7 m = 480 m³ Hüllfläche beträgt die gesamte Wandfläche nur 280 m², d.h. 58 %.


    Bei meinen (auch von manchen Forenexperten) viel gescholtenen Porenbetonhäusern ist HT um die 0,3. Da ist also durchaus Luft nach oben, ohne dass man an der Hülle viel ändern müsste.


    Die Hülle ist seltenst der Knackpunkt, eher der zulässige Primärenergiebedarf, und der geht bei viel Fensterfläche eben auch beim Referenzgebäude nach oben.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • War ja auch bloß ein (scheinbar völlig überzogenes) Beispiel, um klar zu machen, wie ich das meine. Ich habe gerade mal 45% der Fassade (also nicht auf die gesamte Hüllfläche bezogen) bei unserem Haus gerechnet, da schnellt das Referenzgebäude schon von 0,37 direkt auf 0,53.

  • Das wird sicher nicht übermorgen sein. Aber schon heute KÖNNTE man Grundrisse, Fassade und Baumaterialien so auslegen relativ "autark" zu sein.

    Schon damals, vor über 20 Jahren, als ich im Studium war, gab es Passivhäuser bzw quasi PHer. Wir haben uns solche Häuser in Vorarlberg angesehen und diese hatten sehr interessante und durchaus baubare und bezahlbare Ansätze. Ja, man muss auch für den Wärmespeicher was planen und dafür Fläche/Volumen im Haus einplanen. Dafür aber braucht man sich wegen Heizkosten keine Sorgen mehr machen. Natürlich wird ein solches Haus anders geplant. Viele Details sind anders, aber wenn fossile Brennstoffe immer teurer und sogar mal aus gehen werden, dann muss man sich anders orientieren. Das war schon damals klar. Es gab vor 30 Jahren schon in Österreich einen Verein, der sich um Energiesparen kümmerte, Bauherren und Planer beraten und Forschung in die Richtung unterstützt hat. Alles weit vorher als in Deutschland (mal wieder). Wer sich auf geänderte Bedingungen nicht einlassen kann wird in Zukunft tiefer in die Tasche greifen müssen, denn so wie bisher kann es nicht weiter gehen. Das wissen alle nur die meisten verschließen die Augen vor der Realität. Wer sich wegen der geänderten Bedingungen kein EFH mehr leisten können wird, der muss sich eben mit einem RH begnügen. Aber es ist klar, dass wir in Zukunft alles tun müssen um fossile Energie zu sparen/ersetzen, mit allen Mitteln.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Vielleicht ist das jetzt ein bisschen einfach gedacht - aber ich sehe es so, dass Strom immer erzeugt werden kann. Somit ist m.E. ein gut gedämmtes EFH, das der EnEV in einer der letzten Fassungen entspricht, auch in Zukunft beheizbar. Ob man nun den Strom direkt speichert oder etwas anderes daraus macht (Methan, Wasserstoff....) ist im Moment zwar noch Zukunftsmusik. Aber so weit weg ist diese Zukunft m.E. nicht mehr. Klar muss man dann auch wieder investieren. Aber das sollte für jemanden, der sich ein EFH leisten kann, machbar sein.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ganz so einfach ist es leider nicht. Es gibt 2 Hauptpunkte die man dabei berücksichtigen muss.


    a.) Energiemenge
    b.) Speicherdauer


    So Feinheiten wie beispielsweise Lade-/Entladeleistung kriegt man irgendwie in den Griff.


    Aber auch hier zeigt sich, je geringer der Energiebedarf, um so einfacher wird es.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Schon richtig. Wenn man den Strom in ein brauchbares Speichermedium umwandeln kann (Stichwort Gaserzeugung), wird es einfacher.
    Das ist halt im Moment noch nicht lukrativ - aber da tut sich m.W. gerade einiges.


    Wärme ist da schon schwerer zu speichern...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • @Zellstoff: Entschuldige ebenfalls, war blöd mich da so aufzuregen. Von meiner Seite her: Schwamm drüber!

    passt, war ja auch mit mein Fehler...



    Wer sich wegen der geänderten Bedingungen kein EFH mehr leisten können wird, der muss sich eben mit einem RH begnügen

    grrr...das ist doch zu kurz gedacht, weil es eine Kettenreaktion ist. Wer sich deswegen kein RH mehr leisten kann, soll sich halt ne Wohnung kaufen, wer sich keine Wohnung mehr leisten kann, der soll sich halt....irgendwann wirds schwer und die 4 köpfige Familie muss zur Miete wohnen weil es nicht mehr für eine Immobilie mit ausreichen Platz reicht.


    Es ist ganz einfach: je teurer das Bauen im Verhältnis zum Einkommen wird, desto weniger können sich eine Immobilie leisten.
    Und aktuell sehe ich das Armutsrisiko durch steigende Mieten im Alter höher als durch die höheren Energiekosten wenn man nach heutigen Mindestanforderungen baut.


    Um das klar zu sagen: ich finde die EnEV grundsätzlich auch gut und richtig, aber aktuell sehe ich im Neubau eine Grenze erreicht, bei der es volkswirtschaftlich nicht mehr sinnvoll ist die Schrauben weiter anzuziehen. Im Bestand kann man für die Klimaziele noch viel erreichen, dauert hat nur in Summe länger.


    Und selbst klimapolitisch wäre es vermutlich besser, zig Mio Euro und auch Ingenieurs Know How nach Indien, China etc. zu investieren um dort die brennenden Kohleflöze zu löschen die dort teilweise seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten brennen...
    Mind 4 Mrd Tonnen sollen so seit 1950 sinnlos verpufft sein und CO2 freigsetzt haben....4 MILLIARDEN TONNEN KOHLE....
    Einige Experten gehen davon aus, dass ca. 3% der gesamten durch Menschen verursachten CO2 Menge aus diesen brennenden Kohlefeldern kommt.

  • Wärme gibt es das ganze Jahr über die Sonne. Sie muss nur gespeichert werden. Dafür eignen sich einige Sachen. OK, der Keller, bzw ein Teil des Kellers, geht für den Speicher drauf, aber es ist machbar. Das war vor über 20 Jahren schon machbar. Die klassische Fussbodenheizung wird mit einigen Systemen allerdings nicht mehr machbar, aber es gibt andere Systeme zur Bodenerwärmung. Erst kürzlich hatte ich Pläne in der Hand für ein quasi Passivhaus, wo im Zentrum des Hauses ein riesiger Wassertank zur Wärmespeicherung war, der über die volle Haushöhe ging. In Österreich habe ich mir ein Haus angeschaut, das die Wärme mit einem Steinlager gespeichert hat. In allen Fällen wurde die Wärme über Sonnenkollektoren in die Speicher geleitet. Der mit dem Wassertank habe ich leider keine Erfahrungen mitbekommen, der war im Bau und ich hatte mit den Projekt dann doch nichts zu tun. Die Bewohner des Hauses mit dem Steinspeicher berichteten nur über positive Erfahrungen. Sie heizten ihr Haus auch mit einem Hypokaustensystem. Im Haus war es im Winter angenehm warm (habe mir das Haus im Winter angeschaut). Vieles ist möglich, man muss die Möglichkeiten nur kennen und dafür ist eben eine fachliche Beratung nötig. Auch die klassischen Architekten benötigen Beratung, denn nicht viele beschäftigen sich damit.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wärme ist da schon schwerer zu speichern...

    Da gibt es auch Ansätze, gerade für die Wärmepumpenbetreiber, das Thema Kühlung im Sommer und damit Aufladen des Untergrundes, Heizen und zurückspeichern in der Übergangsphase,...
    Tanks verbuddeln...


    Wie immer, kostet erstmal, Erfahrungen, wird's Routine und damit solider, günstiger,...


    Bei solarer Kollekterfläche auf dem Dach macht man es doch auch. Manche nutzen dass fürs Heizwasser. 6000l Tank im Garten verbuddeln. :thumbup:


    Anders: Man denke nur an die alten Eisspeicher, die bis in den Sommer Eis bereit hielten für die Kühlung vom Gerstensaft. Könnte man auch mit Wärmepumpe überlegen, im Winter bewusst Eis produzieren, ablagern und im Sommer zur Kühlung nutzen.


    Wirtschaftlich - es kommt alles auf die betrachteten Randbedingungen an.
    Extrem U-Boot mit Brennstoffzelle, total unwirtschaftlich. Wird aber gemacht, wenn man dann mal mit einrechnet, was sons Verlust wegen Aufspüren kostet, rechnet es sich wieder.

    Nachdenken kostet extra!

  • Wobei Zeit ein dehnbarer Begriff ist.


    Konventionelle Energie ist noch zu billig, das wird noch dauern...ich würde eher sagen, wir erleben es aktiv und verbreitet nicht mehr.

  • Die Brennstoffzelle kommt - ich bin überzeugt davon. Es ist nur noch eine Frage der Zeit...

    da es hier um das Thema Energieversorgung beim Wohnen und speziell um das Thema Heizen geht, bin ich mir für diesen Anwendungszweck nicht so sicher, ob die dezentrale Erzeugung von Strom und Wärme auf diesem Weg hier jemals sinnvoll/wirtschaftlich wird. Bei U-Booten wird sie evtl. State of the Art werden.....bis jemand Methoden entwickelt, U Boote nicht vorrangig über Sonar aufzuspüren und sie dann ganz aussterben ^^  
    Auch die Heizungs-Hersteller sind sich da nicht einig. Einer der "V" pushed, während der andere "V" seine Bemühungen Aktivitäten in diese Richtung wohl aufgibt.


    Wie auch immer, und ich will hier nicht die Grundsatzdiskussion dazu vom Zaun brechen, der Gasanschluss ist zukunftsträchtiger als so mancher glaubt. Sei es weil PtG kommt oder die Brennstoffzelle allein oder doch noch seeeehr lange nur mit fossilem Erdgas. Bzgl. Vollkosten-Wirtschaftlichkeit und Komfort (Leistung für schnelle WW Bereitung) wird die "Gasheizung" noch sehr lange (Generationen und sicher länger als heutige Neubauten leben) mehr als nur wettbewerbsfähig sein.

  • Wobei Zeit ein dehnbarer Begriff ist.


    Konventionelle Energie ist noch zu billig, das wird noch dauern...ich würde eher sagen, wir erleben es aktiv und verbreitet nicht mehr.

    Mal sehen. Es geht ja nicht nur um billig - es geht auch um die Umweltaspekte.
    Ob wir es noch erleben, hängt womöglich von unserem Alter ab. ;)

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Es geht immer ums Geld - wer da was anderes denkt, ist Idealist, aber nicht Realist ;)