Energieausweisempfehlungen

  • Wenn in Deutschland der Energiebedarf sinkt statt steigt, wieso sollte dann von staatlicher Stelle regulierend eingegriffen werden?

    Die Frage ist, ob er überhaupt sinkt, und wenn ja, ob er im gewünschten Maße sinkt. Gründe für ein Eingreifen gibt es viele.

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  • Laut dem Link ja. Man kann natürlich immer alles in Frage stellen, um seine Position zu halten ;)

  • nicht so, da es einen sehr hohen Aufwand für die Infrastruktur benötigt, vom CO2 keinen Vorteil bietet. Für Methan ist alles da, viel einfacher zu händeln.

    Ist das so? Warum stecken japanische Autokonzerne dann derzeit so viele Ressourcen in die Wasserstofftechnologie?
    Wenn das fürs Autofahren sinnvoll ist, warum dann nicht für die Heizung?

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Laut dem Link ja. Man kann natürlich immer alles in Frage stellen, um seine Position zu halten ;)

    Ich hatte doch schon gesagt, Energiepreise sind ein Spielball der Politik. Mit Marktpreisen hat das nicht viel zu tun.

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  • rose24 - Wasserstofftechnologie hat was als Brennstoffzelle - direkte Umsetzung in elektrische Energie.


    Wasserstoff - es besteht derzeit nur eine ganz geringe Infrastruktur.
    - Wenn man mal mitbekommt, was da an Sicherheitsvorkehrungen herrschen muss, ist die Frage, wie das mal für die Allgemeinheit werden soll.
    - Das ist das kleinste Atom/Molekül - passt fast überall durch. Dichtungen sind ein heikles Thema. man hat es wohl für die Fahrzeugnutzung neuwertig im Griff - Alterung schon ausreichend geklärt?
    Die ersten Versuchsfahrzeuge, da war der Tank ohne Entnahme nach 4 Tagen leer.
    - Der Energiehalt ist relativ gering. Bei den Fahrzeugstanks ist man bei 800 bar Tendenz zu 1600 bar. Und trotzdem passt weniger Energie als bei Erdgas rein.
    - Von der Explosionsfähigkeit ist es das unangenehmste Gas - über einen extrem großen Konzentrationsbereich, daher auch die hohen Sicherheitsvorkehrungen.


    Jetzt das mal auf den Großmasstab übertragen, Rohrnetze, Tanks ...


    Methan(Erdgas) ist dagegen handzahm.

    Nachdenken kostet extra!

  • Ich hatte doch schon gesagt, Energiepreise sind ein Spielball der Politik.

    natürlich sind die Energiepreise politisch beeinflusst, aber Du tust so, als könnte die Politik die Preise ins unermessliche steigen lassen, dass 1kWH inflationsbereiningt das 10, 20 oder noch mehr mehrfache kosten könnte wie heute. Denn nur bei solchen Größenordnungen kann es relevant werden, ob jemand in Zukunft 1000kWh mehr oder weniger pro Jahr verbraucht.
    Das hat die Politik bisher nicht getan und wird es in Zukunft nicht tun können, weil dann unser Land nicht mehr wettbewerbsfähig wäre, auch wegen der fehlenden Binnenkaufkraft.
    Ihr stellt es auch so dar, als wären die inflationsbereinigten Preise schon explodiert, das stimmt einfach nicht.


    Wenn man sich mal die Strompreise historisch anschaut, dann ist der reale Strompreis von 1950 bis Anfang der 1070er um Faktor 4 gesunken. Das hat vor allem mit dem Wirtschaftswunder und den steigenden Löhnen zu tun. Ab da blieb er bis 1990 in etwa stabil, fällt bis 2000 und steigt seither wieder an, u.a. wegen den Umlagen für die Energiewende, dafür beginnt der Verbrauch zu sinken.
    Wie ich sagte: Strom war bisher für das heizen mit WP zu billig und wurde jetzt auch politisch auf dieses Level gehoben...

    und hier der Mehr Hintergrund dazu
    Energiewende im Wandel: „Old School“ und „New School“



    Wenn wir jetzt wieder den Bogen spannen, hin zum heizen und nicht nur den Gesamt-Haushaltsstrom betrachten, dann schaut das nochmal stabiler aus.


    Gas ist nach wie vor mit weitem Abstand Energieträger Nr.1 im Neubau und hat seit 10a ca. soviel Anteil wie alle anderen Träger zusammen, 2000 sogar noch 80%.


    • Verteilung der Beheizungssysteme im Neubau in Deutschland bis 2016 | Statistik
    Heißt: auch in Zukunft wird der ganz überwiegende Anteil der Häuser mit Gas beheizt werden und hier war und ist der Preis noch viel stabiler als bei Strom oder Öl.



    Und wie sind die Einkommen derer gestiegen, die ein relativ geringes Einkommen haben?

    Abgesehen davon, dass ich das gern mal als Zahlen im Vergleich zu den Heizkosten sehen würde:
    Das wäre doch nur relevant, wenn sich dadurch die Verteilung in der Gesellschaft verändern würde, also wenn z.B. %ual mehr Leute in eine andere, niedrigere Einkommensschicht rutschen würden.
    Das ist aber nicht der Fall, die Schichten bleiben in etwa gleich.
    Arm und Reich: Mittelschicht


    Natürlich wird sich nicht jeder ein Haus leisten können, aber gerade die höheren Kosten für immer mehr Dämmstandard und tendenziell höheren Kosten für eine strombasierte Heizung (Qp), lassen die Baukosten steigen, was zur Folge hat, dass sich immer weniger eine Immobilie leisten können. Nochmal: zur Miete wohnen ist das weit größere Armutsrisiko als 2000kWh/a mehr Heizenergie zu brauchen.


    Dass sich die höheren Investkosten überhaupt jemals rechnen ist doch nicht mal gesagt, geschweige denn dass der evtl. Vorteil ein Armutsrisiko darstellt.
    Daher sollten aus meiner Sicht die heutigen Baukosten nicht weiter gesteigert werden durch noch höhere energetische Mindestanforderungen, sondern mehr Menschen die Option gegeben werden, sich überhaupt Wohneigentum zu zu legen.

  • rose24 - bekannt. Ist auch ein super antrieb für kaum zu ortende U-Boote.
    Schon mal mit Wasserstoff zu tun gehabt? Von Handmuster, Kleinserie auf Großmaßstab dauert es noch.


    Kosten von Brennstoffzellen - da braucht man noch ne Menge Idealismus.

    Nachdenken kostet extra!

  • Wenn es keinen Komfortgewinn mehr gibt, sollte es einen anderen Grund geben, warum man weiter dämmt.

    Natürlich, hast du ja auch schon teilweise angesprochen: Ökologie/gesellschaftliche Verantwortung, volkswirtschafliche (Un-)abhängigkeit von Energieträgerimporten bis hin zum individuellen wirtschaftlichen Vorteil.


    Ich finde es gerade schwierig mit dir diesbezüglich zu diskutieren, weil du für mein Gefühl mit zu vielen verschiedenen Werten um dich wirfst. Einerseits sagst du, war für dich schon quasi mit Einführung der ENEV das Ende der Fahnenstange erreicht (damals z.B. Fenster Uw = 1,7 oder Außenwand: 0,45), andererseits bemühst du als Gegenbeispiel wiederum das aktuelle Passivhaus und vergleichst das wieder mit der ENEV 2016. Dabei sprichst du aber stets über den Primärenergiebedarf und nicht den Transmissionswärmeverlust, um den es beim Dämmen ja eigentlich geht. Gerade hier hat sich ja mit der ENEV 2016 einiges getan, indem das "tunen" schlecht gedämmter Häuser mittels entsprechender WE unterbunden werden sollte.


    Wir können uns sicherlich darauf einigen, dass wir nicht alle in Passiv- oder "3-Liter"-Häusern wohnen müssen. Aber zwischen den aktuell nach ENEV geforderten Werten und dem was möglich wäre, liegt imho doch noch ein gewisser Spielraum, den man nutzen könnten. Das kann und sollte man selbstverständlich nicht pauschalieren, sondern im Einzelfall auch mal genauer durchkalkulieren, aber egal, ob man seine persönlich "Grenze" nun ober- oder unterhalb aktueller Werte zieht - sie bleibt im Grunde beliebig, weil sich abseits des individuellen wirtschaflichen Vorteils die positiven Effekte bisher nicht wirklich quantifizieren lassen.



    Nebenbei: ich habe mit R.B. früher mal gerechnet, was eine zusätliche Aussenwanddämmung in den 1970ern kosten hätte dürfen, dass sie sich bis heute gerechnet hätte.


    Wie war die Ausgangslage? Bestehendes Gebäude ohne Not zusätzlich von außen dämmen? Das würde ich nicht bestreiten wollen, ist ja heute noch so, dass sich das meist nicht rentiert. Falls das nicht klar geworden sein sollte: Ich spreche immer davon eine ohnehin anstehende Maßnahme "besser" auszuführen und nicht davon, Rentner zu zwingen ihre intakte Fassade einzupacken.


    Das Beispiel "oberste Geschossdecke" hatte ich schon gebracht. Aber auch z.B. eine Zwischensparrendämmung, bei der man 24er Sparren nicht bloß mit den nach ENEV geforderten 200mm WLG035 MiWo ausstopft, sondern die vollen 24cm dämmt, senkt den U-Wert von 0,23 auf 0,18 und amortisiert sich selbst fremdfinanziert binnen nicht einmal 10 Jahren.


    Ich würde behaupten, man kann grundsätzlich immer dort eine wirtschaftliche Amortisation erreichen, wo zusätzliche Dämmung nur in Höhe des Materialpreises Mehrkosten verursacht. Sobald zusätzliche Konstruktionen, oder Arbeitsschritte ins Spiel kommen, muss man genauer hingucken.


    Nachtrag: über Hop oder Top im Sinne von kriegsentscheidend entscheiden all diese Punkte sicher nicht für heutige BH, eben weil der Verbrauch eh schon so gering ist.


    Zum einen bezog ich das "Hop oder Top" auf die Wirtschaftlichkeit, nicht auf den Unterschied zwischen "Peanuts und finanziellem Ruin". Zum anderen würde ich die Auswirkungen solcher "politischen" Einflüsse nicht unter den Teppich kehren. Nur weil das bisher noch nicht zu längerfristigen Verwerfungen geführt hat, ist das kein Garant dafür, dass dies auch in Zukunft so bleiben muss. Zumal auch schon wenige Jahre mitunter drastische Folgen haben können (z.B. Ölkrise 1973).


    Ich gebe dir allerdings recht, dass eine (unvorhergesehen) Verteuerung den Hausbesitzer, eines nach ENEV 2016 gedämmten Gebäudes, nicht ruinieren wird. Dennoch wird auch der die Auswirkungen spüren und dann bleibt es doch bei der grundlegenden Überlegung "Wieso zocken, wenn ich doch zumindest in Teilbereichen nicht einmal etwas zu gewinnen habe?".

  • Zwischensparrendämmumg ist ein schlechtes Beispiel, denn kaum eine Maßnahme ist so günstig zu bekommen.


    Was kosten 24cm MiWo in WLG 035 im Vergleich zu 20cm? Hier reden wir über einen Mehrpreis von sagenhaften 1,40 €/m2. Ja, das Komma sitzt an der richtigen Stelle.
    Vom Arbeitsaufwand macht es keinen nennenswerten Unterschied (man muss halt 2 oder 3 Rollen mehr unter's Dach schleppen. ).

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  • Einerseits sagst du, war für dich schon quasi mit Einführung der ENEV das Ende der Fahnenstange erreicht (damals z.B. Fenster Uw = 1,7 oder Außenwand: 0,45)

    nein, sage ich nicht. Ich sage dass es ab der Grenze ~ 70kWh/m²a (immer als Heizwärmebedarf Qh zu verstehen und die 70 waren Anfang der 200er) keine Komfortsteigerungen mehr gab. Aktuell sind wir bei den Mindestanforderungen bei ~50kWh/m² und wollen noch weiter runter.
    Wenn man den aktuellen Standard von 50 auf 35 hebt, sind das bei 150m² beheizter Bezugsfläche 2250kWh/m²a Unterschied die am Ende auf geringere Tarnsmissionsverluste zurückgehen wenn diese Verbesserung durch mehr Dämmung erreicht wird.

    Dabei sprichst du aber stets über den Primärenergiebedarf und nicht den Transmissionswärmeverlust, um den es beim Dämmen ja eigentlich geht.

    nein tu ich nicht, ich rede über Qh, Heizwärmededarf, nicht Qp.

    Wie war die Ausgangslage? Bestehendes Gebäude ohne Not zusätzlich von außen dämmen? Das würde ich nicht bestreiten wollen, ist ja heute noch so, dass sich das meist nicht rentiert.

    das sieht Ralf anders ;)

    bei der man 24er Sparren

    ja klar, wenn man eh 24er Sparren braucht und hat, dann keine Frage. Wenn man aber nur 20er hat oder benötigt was eben eher üblich ist, dann wird der Aufwand ungleich größer. Oder macht man extra deswegen 24er Sparren? In 3 Jahren dann 30er und dann 40er auch wenn es sonst völlig unnötig ist?
    Das ist es doch was ich meine: wenn ich jemand vorschreibe, dass er xyz erreichen muss, dann bleibt Ihm nichts anderes übrig in den sauren Apfel zu beißen und eben 24er Sparren zu nehmen, oder eine Aufdachdämmung dazu oder eine [definition=50,0]WDVS[/definition] Wand weil monolithisch in den Regionen zu teuer wird oder oder oder

    Ich würde behaupten, man kann grundsätzlich immer dort eine wirtschaftliche Amortisation erreichen, wo zusätzliche Dämmung nur in Höhe des Materialpreises Mehrkosten verursacht.

    Auch das hat Grenzen. Irgendwann wird es bei der Aussenwand auch sinnfrei. Und irgendwann ist es neben der optischen auch konstruktive Frage wie Du das [definition=50,0]WDVS[/definition] befestigts.

    dann bleibt es doch bei der grundlegenden Überlegung "Wieso zocken, wenn ich doch zumindest in Teilbereichen nicht einmal etwas zu gewinnen habe?".

    das kann man auch anders rum sehen: warum jetzt investieren und das Bauen deswegen verteueren und länger finanzieren oder ggf. sogar ganz sein lassen müssen, nur weil es ein potentielles Risiko für die Zukunft gibt.
    Ich sag ja auch dass jeder dämmen soll wie er will und wenn es rel. einfach geht und viel bringt, dann ist es auch gerechtfertigt, aber wenn die Pflichtschraube immer weiter angezogen wird, wird es einfach immer teurer, weil es eben keine "einfachen" Verbesserungen mit hohem Wirkungsgrad mehr gibt.
    Und je mehr desto schwieriger wird es dass es sich amortisiert. Extrem gesprochen: Die Kosten um von 30 auf 40cm an der Hauswand zu kommen, rechnen sich doch klar weniger wahrscheinlich, als die ähnlichen Kosten um von 10 auf 20 zu gehen. Und die Frage ist ganz einfach: wo ist dieser Punkt,wo es sich nicht mehr rechnet?
    Ralf sagte oben mal


    Egal wie sich die Energiepreise entwickeln werden, je geringer der Energiebedarf zum Heizen ist, desto besser.

    und das kritisiere ich, denn rein wirtschaftlich ist es eben nicht immer besser. Ich denke wir sind uns einig, dass es einen Punkt gibt, an dem mehr Dämmung keinen wirtschaftlichen Sinn mehr ergibt, die einzige Frage ist, wo der ist.
    Ich bin der Meinung, der Punkt ist für aktuell erstellte Gebäude mit einer Lebenserwartung von 80a mit höherer Wahrscheinlichkeit erreicht, als dass er es nicht ist. Du sagst das im Prinzip auch, siehst das Restrisiko aber als hoch genug an, um Dich, durch für Dich überschaubaren Mehrinvest, besser dagegen abzusichern.
    Was aber wenn Dir morgen einer sagt: für 1500€ Invest sparst Du im Jahr 100kWh? Machst Du das dann immer noch?


    Ich bring jetzt auch mal meinen eigenen Bau als Bsp.:
    Ich hab mit 36,5 Coriso W08 geplant, gäbe einen U-Wert von knapp über 0,2.
    Mein [definition=22,0]BU[/definition] hat mir angeboten, für ca. 800€ mehr auf den W07 zu gehen, weil es baustellenlogistsich viel einfacher war (Nachbar im RH plante mit W07). U-Wert ~ 0,18
    Ich hab spontan am Tel. ja gesagt, mach ma...ist ja was langfristiges...


    wenn ich das ehrlich rechne, dann wird die Rechnung echt eng.
    Die Einsparung liegt bei rechnerischen ~315 [definition=38,0]kWh[/definition]/a...aktuell zahl ich dafür 0,04€/[definition=38,0]kWh[/definition]. Sind also ~13€/a.
    Die 800€ mehr, werden in der Finanzierung rechnerisch ~500€ mehr Zinskosten verursachen.


    Jetzt kann jeder selber rechnen, ob das sinnvolle 800€ waren oder nicht. Vor 5 Jahren habe ich gesagt, evtl. erlebe ich das noch (ich bin Mitte 40) dass sich das amortisiert, aktuell schauts immer schlechter aus, weil die Gaspreise eher sinken als steigen.


    Aus heutiger Sicht, hätte ich mir von den 800€ besser 5 weitere el. Rollos leisten sollen, da hätte ich mehr davon gehabt....

  • Zwischensparrendämmumg ist ein schlechtes Beispiel


    Dann nimm meinetwegen die beliebte Fassadendämmung. Für Einhaltung der ENEV reichen 120mm Neopor WLG 032. Für 160mm zahlt man keine 4 Euro mehr und erreicht die Amortisation binnen 10 Jahren.
    Oder [definition=8,0]PUR[/definition] unter Estrich: Für ENEV reichen 100mm (2x50mm), die Mehrkosten für 140mm (2x70) sind nach immerhin 21 Jahren wieder drin.


    Im Übrigen reicht doch ein einziges Beispiel schon, um die Behauptung "Mehr dämmen, als nach ENEV gefordert ergibt wirtschaftlich keinen Sinn" zu widerlegen.

  • Dann nimm meinetwegen die beliebte Fassadendämmung. Für Einhaltung der ENEV reichen 120mm Neopor WLG 032. Für 160mm zahlt man keine 4 Euro mehr und erreicht die Amortisation binnen 10 Jahren.

    Da bin ich ganz bei Dir.

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  • Ich denke wir sind uns einig, dass es einen Punkt gibt, an dem mehr Dämmung keinen wirtschaftlichen Sinn mehr ergibt, die einzige Frage ist, wo der ist.

    Ich würde sagen, solange ein Laie wie ich noch durch 5min Spielerei mit einem Online-Tool eine wirtschaftlich vertretbare Verbesserung erreicht, haben wir diesen Punkt noch nicht erreicht, oder?

  • Ich habe das Thema ja gerade durch, und auch da stellte sich die Frage, ob Sanierung nach EnEV oder deutlich besser.
    Dabei hat sich gezeigt, dass eine deutliche Verbesserung der Dämmung die Amortisationsdauer sogar reduziert hat, gerade weil man sich den Mehrwert zu einem geringen Aufpreis erkaufen konnte.


    So hat sich die zusätzliche ZwischensparrenDämmung in etwa 7 Jahren amortisiert, die Verbesserung der Fassadendämmung von EnEV auf 0,151W/m2K in 13 Jahren, bei gleichbleibenden Energiepreisen von 6Ct./[definition=38,0]kWh[/definition]. Ich glaube aber nicht daran, dass wir in 7 oder 13 Jahren noch von 6Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] sprechen.


    Die Fenster waren diesbezüglich etwas kritischer, die wurden dann aber trotzdem mit einem Uw von etwa 0,8W/m2K (Ug 0,6W/m2K) realisiert.obwohl sich die Mehrkosten wohl erst in 15+ Jahren amortisieren werden.

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  • Rekham: du legst doch auch nur Deine Annahmen zugrunde. Ralf auch, indem er sie für die Energiepreise gegen unendlich treibt bzw in den Raum stellt und die Angst schürt, das man im Alter wg 2000kwh mehr am Hungertuch nagen könnte und sich damit jede Massnahme lohnt.
    Deine 12 vs 16 mögen sich rechnen, aber muss jetzt ab sofort jeder mit KS und [definition=50,0]WDVS[/definition] bauen? Wie schauts aus mit dem Mehrpreis von 20 auf 24 cm? Auch noch rentabel?
    Wenn Du jetzt sagst, ja dann muss halt jeder mit [definition=29,0]EPS[/definition] [definition=50,0]WDVS[/definition] bauen um günstig die nächste EnEV Stufe zu erreichen, was ist dann mit dem Wertverlust den man hier z.b hat wenn man nicht monolithisch baut. Wie geht der in die Rechnung ein? Merkst du was? Es hängt von den Annahmen ab....

  • du legst doch auch nur Deine Annahmen zugrunde.

    Ich hatte weiter Vorn mal erwähnt welcher Annahmen ich mich bediene: 5 cent/[definition=38,0]kWh[/definition], 2% Preissteigerung. Das entspricht aktuellen Preisen für Gas oder Strom an einer vernünftigen Sole-WP und im Übrigen dem erklärten Inflationsziel der Europäischen Zentralbank. Sollen wir uns diesbezüglich auch noch "streiten"?



    aber muss jetzt ab sofort jeder mit KS und [definition=50,0]WDVS[/definition] bauen?

    Wieso denn nicht? Ich kann dein Argument der steigenden Baupreise ja noch gut nachvollziehen, aber nur weil irgendwem "pures" Mauerwerk lieber ist auf die Umsetzung gesellschaftlicher Ziele verzichten?
    Einen Wertverlust hätte das sicher nicht zur Folge, weil schlicht sämtliche Gebäude ohne [definition=50,0]WDVS[/definition] nicht den gesetzlichen Vorgaben genügen würden und spätestens der Käufer dann eines anbringen lassen müsste.



    Wie schauts aus mit dem Mehrpreis von 20 auf 24 cm? Auch noch rentabel?

    Hier liegt die Amortisationszeit bei rund 27 Jahren (Annahme wie oben), aber dabei sprechen wir schon über die doppelte Dämmstärke, wie nach ENEV gefordert.


    Es geht hier doch gerade nicht darum, dass "irgendwie, irgendwo, irgendwann" der Mehraufwand nicht mehr rentabel ist, sondern ganz konkret um die Relation zur ENEV 2016. Und da behaupte ich: Es lohnt sich fast immer, freiwillig über die ENEV hinauszugehen. Bis zu welchem Punkt, muss man ausrechnen...aber solange das überhaupt noch geht, haben wir aus meiner Sicht auch die "Schmerzgrenze" noch nicht erreicht.

  • Wann hört das Dämmen auf?
    Spätestens wenn der Heizenergiebedarf so gering ist, dass er durch innere Gewinne und/ oder solare Erträge gedeckt werden kann. Praktisch wird man schon vorher aufhören, wenn der Heizenergiebedarf so gering ist, dass er keine Rolle mehr spielt.


    Tja, und zum Wertverlust, da stellt sich die Frage, ob ein Haus das in vielleicht 10-20 Jahren keinerlei gesetzliche Vorgaben mehr einhält, das für Käufer evtl. sogar noch mit einer Nachrüstverpflichtung aufwartet, nicht mehr an Wert verliert, als ein Haus das selbst dann noch alle Vorgaben einhält. Da darf munter spekuliert werden.

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  • Praktisch wird man schon vorher aufhören, wenn der Heizenergiebedarf so gering ist, dass er keine Rolle mehr spielt.

    wann ist das denn? Du hast vorher mal geschrieben, dass wir zukünftig evtl. auch noch für 100kWh/a weniger noch weiter dämmen. Also 500kWh/a noch zuviel und Ziel ist 400, weil jede [definition=38,0]kWh[/definition] dann 10€ kostet (also das 200fache von heute, während die Löhne nur um das 2 fache gestiegen sind?)

    Es geht hier doch gerade nicht darum, dass "irgendwie, irgendwo, irgendwann" der Mehraufwand nicht mehr rentabel ist, sondern ganz konkret um die Relation zur ENEV 2016. Und da behaupte ich: Es lohnt sich fast immer, freiwillig über die ENEV hinauszugehen. Bis zu welchem Punkt, muss man ausrechnen...

    nochmal: ich bin hier gegen die Panikmachen eingestiegen, dass wenn man jetzt nur nach EnEV baut in wenigen Jahrzehnten wahrscheinlich am Hungertuch nagen wird.
    Dass mehr als EnEV rentabel sein kann sag ich ja auch (hängt vom individuellen Einzelfall ab, wo man günstig optimieren kann). Aber es ist eine Wette die auf Annahmen basiert.
    Wenn ich jetzt annehme, dass eine [definition=50,0]WDVS[/definition] Fassade mehr Wartung braucht als eine monolithische Ziegelwand und sei es nur, weil sie schneller veralgt und daher in 40 Jahren 2mal öfter gestrichen werden muss: wie schaut denn dann die Rechnung aus?
    Was wenn ich annehme, dass die [definition=50,0]WDVS[/definition] früher erneuert werden muss und die Entsorgung teuer sein wird?
    Das sind Annahmen die Du nicht hören willst, schon klar, trotzdem kann man das als valide reale Annahme sehen, die weit realitischer sind, als mehrere €/[definition=38,0]kWh[/definition] in 40 Jahren.



    Wieso denn nicht? Ich kann dein Argument der steigenden Baupreise ja noch gut nachvollziehen, aber nur weil irgendwem "pures" Mauerwerk lieber ist auf die Umsetzung gesellschaftlicher Ziele verzichten?
    Einen Wertverlust hätte das sicher nicht zur Folge, weil schlicht sämtliche Gebäude ohne [definition=50,0]WDVS[/definition] nicht den gesetzlichen Vorgaben genügen würden und spätestens der Käufer dann eines anbringen lassen müsste.

    abgesehen dass ich dem inhaltlich nicht zustimme, empfehle ich Dieter Wieland Reihe "Topografie". Ich müsste jetzt suchen in welcher Folge das war, aber er hat schon vor ca. 20 Jahren gezeigt, was [definition=50,0]WDVS[/definition] aus Häusern macht. Wirklich insg. sehr sehenswert für architekturinteressierte Normalbürger, weil herrlich natrülcih erklärt.
    Und glaub mir: bevor in Bayern [definition=50,0]WDVS[/definition] Pflicht wird, gründen wir mit Katalonien eine eigene Republik...bin ich eh dafür ;)

  • Aber es ist eine Wette die auf Annahmen basiert.

    Aber wieso denn "Wette"? Ich habe doch bei meinen Beispielrechnungen bewusst nicht mit LWWP und deren schlechterer [definition=35,0]JAZ[/definition] (trotz größerer Verbreitung), oder wahnwitzigen Preiserhöhungen argumentiert. Ich habe den status quo, der sich im Übrigen ja geradezu ideal für eine Argumentation "contra Mehrdämmung" eignet (geringer Energiepreis, schärfste gesetzliche Anforderung ever, niedrige Inflation), hergenommen und versucht aufzuzeigen, dass es sich dennoch lohnt.


    Kurzum: Für meine Argumentation benötige ich keine "Nischen-Argumente" wie Preisexplosionen, oder möglichen Pfusch am Bau.



    abgesehen dass ich dem inhaltlich nicht zustimme


    Inwiefern?


    Dieter Wieland habe ich auch sehr gern geschaut und ganz ehrlich: Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich auch lieber auf ein [definition=50,0]WDVS[/definition] (insbesondere mit [definition=29,0]EPS[/definition]) verzichten. Ich finde aber auch Fahrradhelme furchtbar; setze ich deswegen meiner Tochter keinen auf? Wie schon geschrieben, so sehr ich da Verständnis für individuelle Vorlieben habe, am Ende entscheiden die Sachargumente.

  • Aber wieso denn "Wette"?


    Hab ich doch oben schon geschrieben.
    Was ist mit Deiner Rechnung wenn ich meine Annahmen hernehme?


    Ganz konkret. Mein Schwager hat erst letztes Jahr seine 11 jahre alte [definition=50,0]WDVS[/definition] Fassade saniert. Nix wildes: vorwiegend auf der Südseite kleinere Risse spachteln aber vor allem Ost und Nord aber auch West war die gelbe Farbe eben veralgt und hässlich.
    Kosten: 6800€

  • Hab ich doch oben schon geschrieben.
    Was ist mit Deiner Rechnung wenn ich meine Annahmen hernehme?

    Was ist denn deine Annahme? Dass bei Planung/Ausführung gepfuscht wird und deshalb Folgekosten entstehen? Dieses (Schein-)Argument kann man doch in Bezug auf jedwedes Bauteil anführen.


    Würden [definition=50,0]WDVS[/definition] generell (schneller) veralgen/verschleißen, wären die doch allesamt betroffen und wir müssten uns nicht aus dem Nähkästchen bedienen.
    Natürlich kommt das vor und vielleicht (kann ich als Laie schlecht beurteilen) passiert das bei [definition=50,0]WDVS[/definition] tatsächlich öfter, als bei Fassaden ohne ein solches. Dann nimm meinetwegen die Kosten für eine Reinigung (Putz haben schließlich auch massive Wände) alle 10 Jahre bei jedem 5. [definition=50,0]WDVS[/definition] mit in die Kalkulation. Dauert es eben nicht 10, sondern 15 Jahre bis zur Amortisation, das ändert aber doch an der Aussage meiner Rechnung nichts.


    ...wir schießen uns hier übrigens schon wieder aufs [definition=50,0]WDVS[/definition] ein, obgleich ich meine Kernaussage "Dämmung über ENEV hinaus lohnt sich (noch)" eigentlich umfassender verstanden haben wollte.



    ---------- 30. November 2017, 00:21 ----------


    Nachtrag: Wir reden hier übrigens über ein rein optisches Problem und das schlägt im Grunde in die gleiche Bresche wie "Ich mag aber massive Wände lieber".


    Das ist subjektiv nachvollziehbar, muss aber hinter gesellschaftlichem Interesse zurückstehen. Zumal doch auch hier wieder gilt: Wenn alle Häuser veralgt sind, stellt das den Normalfall dar und niemand stört sich daran. Wer das partout nicht ertragen kann, soll sich den Luxus gönnen und was machen lassen. Das ist doch z.B. bei Dächern heute schon so.

  • Was ist denn deine Annahme? Dass bei Planung/Ausführung gepfuscht wird und deshalb Folgekosten entstehen? Dieses (Schein-)Argument kann man doch in Bezug auf jedwedes Bauteil anführen.


    Nein, das hat nichts mit Pfusch zu tun...

    Würden [definition=50,0]WDVS[/definition] generell (schneller) veralgen/verschleißen, wären die doch allesamt betroffen


    Nein, es müssen nicht alle von Algen betroffen sein, aber das Risiko ist erheblich höher. [definition=50,0]WDVS[/definition] in der klassischen Ausführung haben alle einen höheren Tauwasseraufschlag als monolithische Fassaden, Wasser ist die Grundlage für Algen. Wieviel höher dieser Aufschlag ist und vor allem wieviel länger das Wasser an der Fassade bleibt und ob dadurch Algen entstehen, hängt maßgeblich von der Witterung und der Lage ab. Ob das aber bei Deinem [definition=50,0]WDVS[/definition] passiert oder nicht, kannst Du im Vorfeld nicht sagen.
    Klick


    Natürlich kommt das vor und vielleicht (kann ich als Laie schlecht beurteilen) passiert das bei [definition=50,0]WDVS[/definition] tatsächlich öfter, als bei Fassaden ohne ein solches.

    tut es, sogar sehr signifikant. Man kann gegensteuern: dickerer Putze mit mehr Masse, IR Anstriche, mehr und haltbarere Fungizide etc pp...kostet auch Alles und reduziert nur das Risiko, schließt es aber nicht aus.


    Dann nimm meinetwegen die Kosten für eine Reinigung (Putz haben schließlich auch massive Wände) alle 10 Jahre bei jedem 5. [definition=50,0]WDVS[/definition] mit in die Kalkulation.



    woher die Annahme mit den 20% bzw. jedes 5.te? Wieso nicht 80%? Ich rechne zudem gerne den Ernstfall für mein Haus, denn wenn es passiert zahl ich nicht nur 20% sondern 100%.


    Dazu kommt, dass wenn die Fassade eh schon erste Anzeichen einer Sanierung zeigt, dann wird man nicht (geschätzt) 1500€ für eine Reinigung mit einem Hochdruckreiniger etc. ohne Gerüst zahlen wo es nachher immer noch sch.. aussieht und in 3 Jahren noch schlimmer als jetzt, sondern eben gleich ein Gerüst stellen, die Risse beheben, reinigen und neu streichen, dass man wieder 15a Ruhe hat.


    Und wenn ich eben ansetzte, dass eine WDVS-Fassade in der Lebensdauer des Hauses auch nur 1xmehr saniert wird als eine monolithische Wand, dann ist die ganze Einsparung durch die bessere Dämmung vermutlich schon beim Teufel. Wenn 2mal mehr, dann....
    klar, alle 20 Jahre tut das wieder nur einmal kurz weh im Geldbeutel und ist schnell vergessen, aber die jährliche Ersparnis fühlt sich toll an. Auf die ehrlichen Vollkosten gerechnet ist das aber sehr wahrscheinlich ein Minusgeschäft. Das meine ich mit Annahmen...



    ...wir schießen uns hier übrigens schon wieder aufs [definition=50,0]WDVS[/definition] ein, obgleich ich meine Kernaussage "Dämmung über ENEV hinaus lohnt sich (noch)" eigentlich umfassender verstanden haben wollte.


    Du hast das [definition=50,0]WDVS[/definition] ins Spiel gebracht...


    Das Problem ist: die EnEV ist allgemeingültig, Häuser und Baustile individuell. Es ist z.B. natürlich völlig logisch, wenn man eh 24er Sparren hat/plant/braucht, diese auch mit 24cm zu füllen. Wenn man aber nur 20cm plant/hat/braucht, was dann? Deswegen auf 24er gehen? Was ist mit dem Raumverlust?


    Noch vor 20 Jahren, konnte man quasi jeden Neubau mit einfachen Mitteln so ertüchtigen, dass es einen großen Effekt hatte (z,B. gleiche Wandstärke, besseres Material).


    Heute sind wir aber an einer Grenze, wo das nur noch für einen kleineren Teil der Häuser geht und man nun zu anderen Mitteln greifen müsste (eben z.B. noch dickere Wand/Dachstärken, obwohl statisch/konstruktiv nicht nötig)


    Wir können uns auch gerne die Fenster anschauen. Oft sind 3 fach schon schwierig bzgl. Gewicht und erfordern sehr gute stabile Bauteile für dauerhafte Funktion. Mit einem normalen 3 fach Fenster bekommt man heute einen Uw von ~0,8-0,9, ist jetzt der Mehrinvest für ein 0,7er oder gar ein 0,5er mit 4fach wirtschatflich sinnvoll? Zumal Fenster eben nicht 80 alt werden sondern vermutlich nur 25-30.


    Dazu kommt:: wenn z.B. monolithisch nicht mehr bezahlbar wird und alles nur noch auf Energieeinsparung (also auch der Baukörper dahingehend optimiert wird), dann wird der Neubau völlig beliebig. Nichts fügt sich mehr in bestehende Dorf/Stadtbilder ein...schrecklich. Und das alles nur um noch 1000kWh mehr zu sparen?


    Wenn alle Häuser veralgt sind, stellt das den Normalfall dar und niemand stört sich daran.


    jetzt wirds aber albern. Wenn alle Vogelsch...auf dem Gartentisch haben ist das der Normalfall und niemand stört sich dran?



    Nochmalig und letztmalig: mir geht es um die Panikmache, dass man wenn man nach heutiger EnEV baut sich im Alter das heizen nicht mehr leisten kann oder auch (jetzt neu von dazu), dass man einen heutigen Neubau nach EnEV innerhalb seiner Lebenszeit ohne Not energetisch teuer weiter ertüchtigen müsste, weil der Gesetzgeber das evtl. fordern wird um die politischen Ziele zu erreichen.
    Das wird nicht passieren...weil politisch nicht durchsetzbar und volkswirtschaftlich nicht tragbar.


    Genauso wie Du heute niemanden dazu zwingen kannst, seine Aussenwand energetisch zu sanieren, selbst wenn er z.B. aus optischen Gründen vollflächig einen zusätzlichen Aussenputz aufziehen lässt und obwohl das Haus älter als 1984 ist...


    Hier wird auch (und zurecht) nur mit Augenmaß eine energetische Verbesserung gefordert, obwohl bei diesen Bauten aus energetischer Sicht richtig viel zu holen wäre.


    ---------- 30. November 2017, 11:14 ----------


    Nachtrag:

    so sehr ich da Verständnis für individuelle Vorlieben habe, am Ende entscheiden die Sachargumente.

    da sind wir uns einig, nur nicht über den Blickwinkel ;)

  • Wieso eigentlich soll Dämmung > ENEV = [definition=50,0]WDVS[/definition] bedeuten? Das ist völliger Quatsch! Es gibt auch noch die gute alte Vorhangfassade und Holzständerwände und ...

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Was hat denn der Wunsch Einzelner nach einer bestimmten Bauweise oder Wandaufbau damit zu tun?


    Und der Preis spielt bei solchen Überlegungen sowieso keine Rolle, zur Not wird ein Umverteilungsprogramm aufgelegt, auf Förderung und Rabatte fahren die Deutschen ab.


    Nebenbei bemerkt, was ist an einem mit MiWo voll gestopften Ziegel noch monolithisch?


    Die EnEV wird weiter verschärft, das Ziel ist ja bekannt. Vielleicht liegt der Ht' irgendwann bei 0,1 oder man gestattet nur noch einen Heizwärmebedarf von 10kWh/m2a, und wer das überschreitet darf halt eine Strafgebühr abdrücken. Möglichkeiten gibt es viele, und es dürfte wohl einleuchten, dass solche Möglichkeiten auch genutzt werden. Der Anteil an Steuern, Umlagen, Gebühren usw. kann ja nahezu beliebig erhöht werden.


    Es gibt viele Szenarien wie dem ständig steigenden Energiebedarf begegnet werden kann, und sicher ist, je weniger Energie ich zum Heizen benötige, um so weniger Gedanken muss ich mir darüber machen.


    Die Argumente, dass die aktuelle EnEV völlig ausreicht, unterscheiden sich kein bisschen von den Argumenten bei Einführung der EnEV bzw. jeder Wärmeschutzverordnung in den Jahrzehnten davor.

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    .

  • Die Argumente, dass die aktuelle EnEV völlig ausreicht, unterscheiden sich kein bisschen von den Argumenten bei Einführung der EnEV bzw. jeder Wärmeschutzverordnung in den Jahrzehnten davor.

    Ich erinnere an KoFi, der vor 20 Jahren propagierte, dass alles über 4 cm (WLG 040) Dämstärke unwirtschaftlich wäre. Davon spricht heute kein Mensch mehr.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • [definition=50,0]WDVS[/definition] in der klassischen Ausführung haben alle einen höheren Tauwasseraufschlag als monolithische Fassaden


    Das ist mir bekannt, allerdings reden wir hier ja nicht über den Vergleich zwischen 36er Vollziegel und 24cm [definition=50,0]WDVS[/definition], sondern über z.B. deinen W08 Coriso gegenüber KS+140mm Neopor WLG 032. Deine verlinkte Untersuchung finde ich interessant, aber ich bezweifle, dass sich die Ergebnisse auf heutige Standards übertragen lassen. Dort wurde 1994 Mauerwerk mit KS und 8cm [definition=50,0]WDVS[/definition] (U=0,41) mit "porosierten Ziegeln" (U=0,51) verglichen. Schaue ich mir den Coriso W08 (U=0,21) an, frage ich mich, wo da die höhere Wärmespeicherfähigkeit herkommen soll; der 15mm "Steg" dürfte nicht nennenswert dazu beitragen.

    woher die Annahme mit den 20% bzw. jedes 5.te? Wieso nicht 80%? Ich rechne zudem gerne den Ernstfall für mein Haus, denn wenn es passiert zahl ich nicht nur 20% sondern 100%.


    Wie geschrieben, reden wir hier lediglich über einen (möglichen, nicht sicher eintretenden) optischen Mangel. Wenn dir der äußere Eindruck persönlich wichtig ist, hast du eben im Zweifel höhere Kosten. Das ist aber eben, wie auch schon gesagt, keine Eigenschaft, die das System als solches unbrauchbar machen würde, sondern lediglich deinen individuellen Vorlieben geschuldet. Ich hatte das Beispiel "Dach" gebracht, gucke ich hier aus dem Fenster sehe ich jede Menge "schmutziger" Dächer - die lässt doch auch niemand reinigen oder gar neu decken. Wieso? Weil es eben finanziell keinen Sinn machen, also lebt man damit.



    Du hast das [definition=50,0]WDVS[/definition] ins Spiel gebracht...


    Ja, als eines von 4 Beispielen, wo sich die Mehrdämmung lohnt, weil behauptet wurde, dass die aktuellen Anforderungen bloß Geld kosten, aber keinen (wirtschaftlichen) Nutzen mehr haben.
    Aktuell reden wir darüber, dass du eine Verschärfung der ENEV ablehnst, weil deine Fassade nicht gut aussehen könnte.


    Wenn man aber nur 20cm plant/hat/braucht, was dann?

    Möglichkeit a) Du verbaust trotzdem 24er, kalkulierst die 2 Euro, die der Balken auf den m² umgerechnet mehr kostet mit ein und erreichst die Amortisation eben nicht nach 7 bzw. 10 Jahren, sondern erst nach 15
    Möglichkeit b) Du verzichtest beim Dach auf eine Mehrdämmung
    Möglichkeit c) Du erkundigst dich nach anderen Optionen (vielleicht bieten sich hier diese "Steg-Träger" an)



    Mit einem normalen 3 fach Fenster bekommt man heute einen Uw von ~0,8-0,9


    Und was fordert die ENEV?


    Dazu kommt:: wenn z.B. monolithisch nicht mehr bezahlbar wird und alles nur noch auf Energieeinsparung (also auch der Baukörper dahingehend optimiert wird), dann wird der Neubau völlig beliebig. Nichts fügt sich mehr in bestehende Dorf/Stadtbilder ein...schrecklich. Und das alles nur um noch 1000kWh mehr zu sparen?


    Jetzt lehnst du dich aber etwas weit aus dem Fenster. So weit, dass wir Baukörper vorschreiben sind wir noch nicht. Dann könnte man auch anfangen und Bauherren in Abhängigkeit von der späteren Bewohneranzahl ein limitiertes Kontingent an m² vorschreiben. Ansonsten ist es dem Stadtbild wohl herzlich egal, welches Material sich unter dem Putz verbirgt.


    Nochmalig und letztmalig: mir geht es um die Panikmache, dass man wenn man nach heutiger EnEV baut sich im Alter das heizen nicht mehr leisten kann oder auch (jetzt neu von dazu), dass man einen heutigen Neubau nach EnEV innerhalb seiner Lebenszeit ohne Not energetisch teuer weiter ertüchtigen müsste, weil der Gesetzgeber das evtl. fordern wird um die politischen Ziele zu erreichen.


    Dachte das Thema "Panikmache" hätten zumindest wir beide ad acta gelegt? Ist doch auch nicht relevant, weil man diese Annahme überhaupt nicht braucht. Und wie du ja schon herausgestellt hast, wird es wohl nicht durchzusetzen sein, bestehende Bauten ohne Not verbessern zu müssen. Das ist heute schon nicht der Fall, wird es wohl auch in Zukunft nicht und das finde ich auch in Ordnung.

  • Dass die Energiepreise langfristig wesentlich über die Inflation steigen ist eher unwahrscheinlich, da die Energiepreise selbst ein nicht unwesentlicher Faktor bei der Berechnung der Inflation sind. Wenn also die Energiepreise deutlich anziehen, dann wird (ceteris paribus) auch die Inflation steigen. Vielleicht nicht im gleichen Maße, aber schon spürbar. D.h. die interessante Frage ist doch nicht, ob die Energiepreise steigen oder über Inflationsniveau steigen, sondern wie viel des verfügbaren Einkommens dafür aufgewendet wird.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • :thumbsup:


    Und da helfen Statistiken zu irgendwelchen durchsnittlichen Lohn-/Gehaltssteigerungen nur bedingt weiter, denn in Jahrzehnten verändert sich der Arbeitsmarkt erheblich. Berufe sterben aus, oder befinden sich auf einem absteigenden Ast, was zwangsweise dazu führt, dass die Lohnsteigerungen unterdurchschnittlich ausfallen, während es neue Berufe gibt, die deutlich höhere Lohnsteigerungen aufweisen können. Ein Bill Gates muss sich sicherlich keine Gedanken darüber machen, ob er morgen noch sein Haus beheizen kann.

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  • Und was fordert die ENEV?

    ja was fordert denn die EnEV zwingend beim Neubau speziell für die Fenster?


    Dachte das Thema "Panikmache" hätten zumindest wir beide ad acta gelegt? Ist doch auch nicht relevant, weil man diese Annahme überhaupt nicht braucht. Und wie du ja schon herausgestellt hast, wird es wohl nicht durchzusetzen sein, bestehende Bauten ohne Not verbessern zu müssen. Das ist heute schon nicht der Fall, wird es wohl auch in Zukunft nicht und das finde ich auch in Ordnung.

    sag ich doch die ganze Zeit...die beiden Ralfs schüren brav weiter das Angstfeuer

    Die EnEV wird weiter verschärft, das Ziel ist ja bekannt. Vielleicht liegt der Ht' irgendwann bei 0,1 oder man gestattet nur noch einen Heizwärmebedarf von 10kWh/m2a, und wer das überschreitet darf halt eine Strafgebühr abdrücken. Möglichkeiten gibt es viele, und es dürfte wohl einleuchten, dass solche Möglichkeiten auch genutzt werden. Der Anteil an Steuern, Umlagen, Gebühren usw. kann ja nahezu beliebig erhöht werden.


    Wir zwei sind uns doch einig:
    1) heutiger EnEV Stand ist bereits sehr gut und wird nicht dazu führen, dass i-wer in Zukunft wg dem Mehr an Heizkosten verarmt oder ohne Not zu zusätzlichen energetischen Verbesserungen/Nachbesserungen gezwungen wird.
    2) was über die heutige EnEV hinaus geht ist individuell. Manche Sachen gehen je nach Bauweise mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr rentabel, manche je nach Annahme rentabel J/N (wobei beide Annahmen realistsich sind) und manche sehr wahrscheinlich nicht (z.B. zentrale KWL mit WRG wenn wir jetzt mal von der Dämmung allein weggehen...ich hab selber eine wegen dem Komfort, rechnen wird sich die nie...)

    D.h. die interessante Frage ist doch nicht, ob die Energiepreise steigen oder über Inflationsniveau steigen, sondern wie viel des verfügbaren Einkommens dafür aufgewendet wird.

    genau deswegen habe ich oben die Links gesetzt, Energiepreise zu Lohnentwicklung. Und Berufe haben sich auch früher schon geändert...

    Wieso eigentlich soll Dämmung > ENEV = [definition=50,0]WDVS[/definition] bedeuten?

    wer sagt denn das?

    Es gibt auch noch die gute alte Vorhangfassade und Holzständerwände und ...

    es geht um die Baukosten die nötig sind um die EnEV einzuhalten oder auch um diese möglichst preiswert zu übertreffen um eine eine höhere Wahrscheinlichkeit der Amortisation dieser Mehrdämmung zu bekommen. Wir können jetzt natürlich in Frage stellen, ob zweischalig mit [definition=29,0]EPS[/definition] [definition=50,0]WDVS[/definition] nicht die günstigste Methode ist dieses Ziel zu erreichen. [definition=47,0]VHF[/definition] und HRB sind nach meinen bisherigen Erfahrungen deutlich teurer als zweischalig mit [definition=29,0]EPS[/definition] [definition=50,0]WDVS[/definition]...