Energieausweisempfehlungen

  • @Zellstoff


    Wir sollten das vielleich sauberer auftrennen:


    1) Dämmung nach ENEV (meinetwegen Stand 2009) vs. Dämmung nach KFW55 (und aufwärts)
    ---> Hier kann man, je nach Annahme bei der Energiepreissteigerung, darüber streiten, ob der Mehraufwand wirtschaftlich darstellbar ist und darum drehte sich die Diskussion ursprünglich


    2) Preissteigerung bei den Heizkosten


    2.1) Folgen im Gebäude nach Mindeststandard
    2.2) Folgen im Gebäude mit Mehrdämmung
    2.3) Folgen im ungedämmten Altbau


    ---> Dass eine Energiepreisexplosion weder für 2.1 noch für 2.2 große Auswirkungen im Geldbeutel erwarten lässt, ist wohl unstreitig. Ein solches Ereignis birgt aber zumindest für 2.2 die Chance, Mehrinvestitionen, für die man "heute" ausgelacht wird, mit deutlichem Gewinn wieder einzufahren. Auf der Strecke bliebe dabei aber eben 2.3 und da hast du doch selbst schon festgestellt, dass eine Verdopplung bei 3.000 Euro Heizkosten p.a. im 70er Original-Haus tatsächlich weh tun könnte. Leisten wird man sich das wohl müssen, aber ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass es bei 1.400 Euro Rente eng wird, wenn die Bude davon monatlich schon 1/3 schluckt.

  • PtG Power to Gas, am Windradstandort wird mit dem Strom und Luft/Wasser Erdgas erzeugt und in das ErdgasNetz eingespeist.
    GtL Gas to Liquid aus dem Erdgas wird flüssiger Kraftstoff erzeugt
    N-S Nord Süd Stromtrassen, da im Norden sehr viel mehr Strom regenerativ erzeugt wird als gebraucht und im Süden umgekehrt.


    Die Ideen zur Erzeugung von Erdgas (Methan hochrein) und auch hochreinen Kraftstoffen ist alt, wird inzwischen teils praktiziert und getestet, damit Wind und PV ohne Abschalten genutzt werden können. Das erzeugte Erdgas kann, da rein (anders als bei Biogas) direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden.

    Nachdenken kostet extra!

  • rekham...stimmt alles, nur das


    Dass eine Energiepreisexplosion weder für 2.1 noch für 2.2 große Auswirkungen im Geldbeutel erwarten lässt, ist wohl unstreitig.


    scheint eben nicht unstrittig sondern es wird von Ralf das Szenario gemalt, dass die 2.1 er im Alter verarmen könnten weil sie ein paar tausend [definition=38,0]kWh[/definition]/a mehr brauchen.
    2.2 ist eine Wette, sag ich auch...


    Über den Sinn oder Unsinn des dämmens für die 2.3er haben wir noch gar nicht gesprochen ;)

  • rekham...stimmt alles, nur das


    Dass eine Energiepreisexplosion weder für 2.1 noch für 2.2 große Auswirkungen im Geldbeutel erwarten lässt, ist wohl unstreitig.


    scheint eben nicht unstrittig sondern es wird von Ralf das Szenario gemalt, dass die 2.1 er im Alter verarmen könnten weil sie ein paar tausend [definition=38,0]kWh[/definition]/a mehr brauchen.
    2.2 ist eine Wette, sag ich auch...


    Über den Sinn oder Unsinn des dämmens für die 2.3er haben wir noch gar nicht gesprochen ;)


    ergänzend zu Pemu: eine [definition=38,0]kWh[/definition] Gas aus PtG kann eben heute schon für ca. 8-10 Cent bereitgestellt werden. Warum sollten also die Heizenergiepreise so wie gemalt explodieren. Einen rationalen Grund gibt es nicht und da ich Naturwissenschaftler bin, bleibe ich bei rationalen Annahmen.

  • PtG Power to Gas, am Windradstandort wird mit dem Strom und Luft/Wasser Erdgas erzeugt und in das ErdgasNetz eingespeist.
    GtL Gas to Liquid aus dem Erdgas wird flüssiger Kraftstoff erzeugt
    N-S Nord Süd Stromtrassen, da im Norden sehr viel mehr Strom regenerativ erzeugt wird als gebraucht und im Süden umgekehrt.


    Die Ideen zur Erzeugung von Erdgas (Methan hochrein) und auch hochreinen Kraftstoffen ist alt, wird inzwischen teils praktiziert und getestet, damit Wind und PV ohne Abschalten genutzt werden können. Das erzeugte Erdgas kann, da rein (anders als bei Biogas) direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden.

    Danke für die Übersetzung.


    Künftig könnte auch Wasserstofferzeugung ein Thema werden...

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • nicht so, da es einen sehr hohen Aufwand für die Infrastruktur benötigt, vom CO2 keinen Vorteil bietet. Für Methan ist alles da, viel einfacher zu händeln.

    Nachdenken kostet extra!

  • das größte Problem bei PtG ist aktuell die dynamische Anpassung an das schwankende (Überschuß)Stromangebot.
    Der Elektrolyse Prozess an sich reagiert sofort, aber die mechanischen Belastungen z.B. durch die Lastwechsel reduzieren aktuell noch die Lebensdauer der Bauteile. Aber das sind alles keine unüberwindbare technologische Hürden, das ist Weiterentwicklung.
    PtG kann einen wesentlichen Baustein der Energiewende darstellen, da es das Problem der langfristigen Speicherung sehr gut/optimal löst. Ob das jetzt mit einem Gesamt-Wirkungsgrad von 50% oder 70% passiert ist nur nachgelagert relevant.


    Wen es interessiert: hier ein Link zu einer neutralen Seite die das Ganze ganz gut darstellt.
    MuGriSto - Multi Grid Storage


    Die langfristige Speicherung von regenerativ erzeugter Energie ist unsere letzte technologische Herausforderung für die Energiewende in Europa. Die Technologien dazu gibt es bereits und sie werden optimiert werden, neue Prozesse/Abwandlungen dieser Technologien werden dazukommen, genauso wie ganz neue Ansätze "auf der grünen Wiese". Am Ende werden wir nicht "das Eine" Speicherkonzept haben, sondern verschiedene, genauso wie bei der Erzeugung.


    Um aber auf das Thema Heiz-Energiepreissteigerung zurückzukommen. Technologisch gibt es schon heute keinen Grund, warum die Preise deutlich über Inflationsniveau steigen sollten. Politisch mag es kurz/miittelfristige Schwankungen geben wie z.B. beim Öl oder aktuell beim Strom, aber langfristig kann ein Staat nur konkurrenzfähig sein, wenn es auch die Energiepreise sind.


    Und selbst wenn die Heizenergiepreise der Inflation dauerhaft völlig davon sollten, dann hat der BH der heute nach Mindestanforderung baut ggf. die wirtschaftliche Wette gegen ein PH BH verloren, aber sehr sicher werden nur die allerwenigsten Eigenheimbesitzer diese Mehrkosten wirklich so signifikant spüren, dass sie Ihren Lebenstil deswegen einschränken müssten.
    Man muss ja dagegen auch immer sehen, dass ein Hausbau an sich ja auch eine Altersvorsorge ist und man mit immer weiter steigenden Baukosten immer mehr Menschen von diesem Weg der Altersvorsorge abbringt und sie in die Sparerecke stellt.
    Aktuell steigen die Mieten %ual aber deutlich schneller, als es Zinsen auf Eigenkapital gibt.



    Und nur darum geht es mir: Einen Energieträger, bloß kein Gas und auch die Möglichkeit einer Teil-Autarkie durch PV.

    dazu noch ein paar Sätze. Abgesehen davon, dass Gas bei mir relativ alternativlos war, bin ich nicht traurig darüber, die Energiequellen aufgeteilt zu haben, so werden einzelne Preisspitzen bei einzelnen Energieträgern besser gepuffert. Der Haushaltstrom ärgert mich z.B. aktuell schon. Obwohl alles damals vor 5a beim Einzug neu (WaMa, Trockner, Geschirrspüler, Herd etc pp), kosten mich heute die verbrauchten 3500kWh/a knapp 900€ (mir ist übrigens völlig rätselhaft, wie/wo Du die [definition=38,0]kWh[/definition] Strom in D für 17,5 Cent bekommst).
    Das ist mehr als das doppelte als für Heizen und WW.
    ((Übrigens: In Salzburg (also weniger als 1 Autostunde entfernt), bekommt man die gleichen 3500kWh sogar vom gleichen Anbieter den ich hier habe, für die Hälfte (~450€ inkl Bonus) X( und diesen Ösis zahlen wir auch noch Geld, dass sie unseren überschüssigen Strom aus regenerativen Quellen für das Auffüllen Ihrer Pumpspeicher KW verwenden)


    Gas habe ich aktuell für 4,4 Cent/[definition=38,0]kWh[/definition] inkl GG, könnte man aktuell sogar für 3,7 bekommen. Bei den ~10.000kWh Gesamtbedarf für Heizung und WW für mein 15% besser als EnEV gedämmtes Haus also ~400€/a
    Müsste ich die 10.000 über eine LWWP mit [definition=35,0]JAZ[/definition] 3,5 bereitstellen, wäre ich bei ~630€, also über 50% mehr.
    Die höheren Invest und die Wiederbeschaffungskosten am Lebensende des Wärmeerzeugers noch nicht mitgerechnet...

  • ich liege auch im Bereich 400€ für Gaskosten bei ca. 7700kWh.
    Da bezahle ich jeweils aktuell mehr für 2500kWh / Strom und ca. 100m3 Wasser/Abwasser. ;(


    Stromverbrauch lässt sich idR auch nicht groß verringern und Wasser ebenfalls nicht.
    Da ist die 'gute' Dämmung das einzigste was man beim Hausbau selbst beeinflussen kann im Verbrauch.
    Strom/Wasser ist im bestimmen Maße fix.
    Klar überall LEDs, verbrauchsarme Geräte usw, aber wer baut sich schon noch Heiz-Halogen oder normale Glühbirnen mit >40W ein ?


    Obwohl ich im Bad überlegt habe um den Raum immer zusätzlich aufzuheizen. 10x 50W Halogen und das kannste ja fast der Heizleistung raufschlagen um die Raumtemp kurzfirstig zu erhöhen.

  • aber wer baut sich schon noch Heiz-Halogen oder normale Glühbirnen mit >40W ein ?

    ich hab fast überall im Haus LED´s im Haus, nur am Esstisch eine über "touch" dimmbare Pendelleuchte mit 3x40W Halogen...
    Diese Leuchte macht nach wie vor das für mich schönste, wärmste Licht...
    Auch die Pendelleuchte an sich war günstig mit unter 80€, eine vergleichbare und per touch dimmbare LED Leuchte kostet mind. das 8fache und macht immer noch nicht so angenehmes Licht.
    Die ~40€/a mehr Stromkosten nehme ich in Kauf....evtl gibt es ja in 5 Jahren gleichwertige und günstigere LED Leuchten, dann steig ich um....

  • normale Glühbirnen mit >40W ein ?

    Ich bekenne - ich betreibe noch Heatballs mit >4o W, weil sie nun mal für Kurzzeitanwendungen wie Flurlicht o.ä. immer noch sehr gut sind.


    Aber ich fahr ja auch einen Diesel, heize mit Erdgas und esse Fleisch (viel schlemmer - mit Genuß).
    Und Baumwoll-T-Shirts trage ich auch noch.
    Nur PET-Flaschen versuche ich zu vermeiden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • (mir ist übrigens völlig rätselhaft, wie/wo Du die [definition=38,0]kWh[/definition] Strom in D für 17,5 Cent bekommst).

    Da ist nichts rätselhaftes dran - es kommt drauf an, wo Du lebst. Jeder Netzbetreiber nimmt seine eigenen Gebühren und die sind hier halt günstig.


    30km weiter kostet es ca. 5-6 Cent/[definition=38,0]kWh[/definition] mehr - halt hier Glück gehabt.


    @Kater432: Damit etwas erklärt? Kam ja nun keine Antwort mehr nach Deinem "Verhör" ;)

  • so meinte ich das auch nicht, ausnahmen gibt es natürlich immer.
    aber der großteil wird sicherlich schon in LED verbaut werden.
    schon allein wie du sagst wegen 'riesen' preisunterschieden bei bestimmten lampen.



    Zitat von Ralf Dühlmeyer


    Aber ich fahr ja auch einen Diesel, heize mit Erdgas und esse Fleisch (viel schlemmer - mit Genuß).
    Und Baumwoll-T-Shirts trage ich auch noch.
    Nur PET-Flaschen versuche ich zu vermeiden.


    Wenn das so ist, dann bekenne ich mich auch dazu....
    ... ich esse (auch mit Genuß) gerne Fleisch :cook::D

  • Dank der Förderung und ein wenig EL lohnt sich das sogar wirtschaftlich (zumindest viel eher) und monatlich günstiger auf Energiekosten bezogen fahre ich auch als auf Gas.

    Zitat von Stahlhuber

    Ich habe extra gesagt, dass es mir da grad um die monatlichen Kosten geht - nicht um die Gesamtkostenrechnung, wo Gas wohl sicherlich erstmal besser auschaut. Therme ist günstiger als die Pumpe, Gasanschluss auch als die Bohrung (wobei mit Förderung hab ich genauso viel bezahlt). Das ist ja auch kein Geheimnis...


    Die 18 cent (es sind sogar nur 17,5) sind ohne GG, aber die hast Du ja eh, denn einen Stromanschluss brauchst ja immer :D. Schorni hast bei Dir vergessen ;) . Und letztlich hast Steuerung und Pumpenstrom bei Gas auch unterschlagen...


    Und nur darum geht es mir: Einen Energieträger, bloß kein Gas und auch die Möglichkeit einer Teil-Autarkie durch PV.

    Zitat von Stahlhuber

    @Kater432: Damit etwas erklärt? Kam ja nun keine Antwort mehr nach Deinem "Verhör"

    Ich hab es ja dann verstanden, dass es dir nur um die monatlichen Kosten geht. Die Mehrkosten die du vorher erbracht hast bzw die laufenden Zinsen dafür sind dir da in deiner Rechnung egal. Dass hatte ich am Anfang überlesen.


    Die Option bei defekt der Gastherme später doch nochmal auf WP umzusteigen ist ja immer vorhanden. Wichtig war mir halt, den Energieverbrauch des Hauses gering zu halten. Habe sogar die AlibiSolar für WW weggelassen. IdR stehen diese Investkosten auch in keinem Verhältnis zur Einsparung von laufenden Gas/Stromkosten für das WW.
    Dieses Geld wurde zum Teil in in die Kerndämmung gesteckt (glaube 2 oder 4cm mehr)

  • Technologisch gibt es schon heute keinen Grund, warum die Preise deutlich über Inflationsniveau steigen sollten. Politisch mag es kurz/miittelfristige Schwankungen geben

    Technologisch ist in diesem Zusammenhang aber leider meist bloße Theorie und eher die "sonstigen Einflüsse", die man wohl tatsächlich sehr gut mit "politisch" umschreiben könnte, ausschlaggebend.


    Man denke bloß mal an folgende Szenarien:


    - Krieg zwischen den Saudis und Iran mit einhergehender Zerstörung der dortigen Infrastruktur
    - Reaktorunfall mit Fallout in Europa, gefolgt von umfassender Stilllegung aller älteren Reaktoren
    - Russland hat die Schnauze voll vom Westen und schließt den Gashahn
    - Umweltkatastrophe in den USA, Fracking wird verboten
    - Weitere Phasen der Energiewende werden mit massiven Abgaben auf Energieträger finanziert. Im Interesse der Wettbewerbsfähigkeit zahlen das die Verbraucher allein
    - etc.


    Das mögen für spätere Historiker retrospektiv betrachtet dann irgendwann einmal "kurz- bis mittelfristige" Schwankungen darstellen. Für den heutigen Hausbauer entscheidet es aber über "Hop" oder "Top".


    Ich bin mir allerdings nachwievor nicht so ganz im Klaren darüber was das "Ziel" dieser Argumentation ist? Wird (zusätzliche) Dämmung erst als akzeptabel eingestuft, wenn sie einen vor dem potentiellen Ruin bewahren kann?
    Selbst die dickere Fassadendämmung trägt sich doch meist schon unter normalen Bedingungen über ihre Lebensdauer selbst, da braucht es gar keine extremen äußeren Einflüsse. In beinahe allen anderen Fällen waren wir uns hingegen doch schon soweit einig, dass sich das lohnt.


    Das heißt andersherum noch lange nicht, dass jeder blöd ist, der darauf verzichtet. Gibt auch Leute, die ihr Geld aufs Sparbuch packen - ja und? Aber nur weil "man" sich das leisten kann, oder vielleicht lieber anderswo investiert, macht das doch die Investition in Mehrdämmung nicht per se "schlecht".


    Solange niemand finanzielle Nachteile durch entsprechende Auflagen hat, finde ich es im Interesse der Gesellschaft richtig, wenn man Hausbesitzer per Gesetz dazu zwingt einen gewissen Standard einzuhalten. Selbst verbunden mit Mehrkosten halte ich das noch für tragbar, zumal das ja überwiegend Bauherren betrifft, die ein Haus neu errichten, oder einen Altbau erwerben - vorab also wissen, was auf sie zukommt.

  • Wird (zusätzliche) Dämmung erst als akzeptabel eingestuft, wenn sie einen vor dem potentiellen Ruin bewahren kann?

    wenn wir jetzt mal von der Historie ausgehen, ist Dämmung aus dem Beweggrund "Komfort" entstanden. Es war einfach nicht sonderlich angenehm, die Eisblumen am Morgen innen von der Wand und vom Fenster am Bett zu kratzen. Auch eine Zentralheizung ist aus dem Komfortgedanken entstanden, nicht jeden Raum einzeln mit Holz- oder Ölofen zu erwärmen. Ich habe selber noch in einer WG gewohnt, wo jedes WZ einen eigenen Ölfen hatte; Komfort schaut anders aus...
    Die heute üblichen Flächenheizungen sind nicht aus Effizienzgründen erfunden worden, sonder weil es mehr Komfort bringt. Keine kalten Füße mehr (und Ja, es ist für die Füße ein Unterschied, ob ein Boden per [definition=30,0]FBH[/definition] beheizt ist und eine Oberflächentemp. von 24° hat, oder ob ein Heizkörper mit 50° am Rand steht und der Boden 20° hat, obwohl es im beiden Räumen 22° RT hat), keine störenden Heizkörper bei immer mehr bodentiefen Fenstern, optisch für die meisten schöner. Die niedrigeren Systemtemp. sind vorteilhaft für WP Ja, aber das war nicht der Hauptgrund für die Akkzeptanz der Flächenheizung bei den BH.
    Und auch Ja, es gibt auch noch die, die sich aktiv für Heizkörper im Neubau entscheiden, hat auch Vorteile. Je nachdem was man gewichtet.


    Wände & Fenster wurden nach und nach besser gedämmt bzw. aus besser dämmenden Materialien erstellt, weil es sich angenehmer davor sitzen läßt, wenn es da nicht so kalt "abstrahlt".
    Dachraum war früher Lagerfläche, heute wird er als Wohnraum genutzt, entsprechend wurden die Dachflächen gedämmt.
    An Wärmebrücken gab es vermehrt Schimmel daher hat man begonnen diese zu überdämmen bzw. auf deren Vermeidung zu achten. Auch ein Wohnhygiene- bzw Wohnkomfortthema, aber weniger aus Einspargründen.
    Klar, in den 70ern in der Olkrise hat man erstmals auch erkannt, dass es neben dem Komfortgewinn einer wärmeren Aussenwand auch finanziell relevant sein kann, in Dämmung zu investieren.


    Fazit bzgl. Dämmmung: die letzten Jahrhunderte und Jahrzehnte hat jede zusätzliche Dämmmassnahme einen Komfortgewinn gebracht, grob würde ich sagen bis zum Standard Anfang der 2000er Jahre.
    Ab hier, gibt es keinen spürbaren Komfortgewinn durch zusätzliche Dämmung mehr. Ob die Wandinnentemp nur 20,0° oder 20,9° hat bei 22° RT , spürt man nicht. Auch nicht, ob die Fenster nun einen U-Wert von 0,9 oder 0,7 haben.
    Niedrigenergiehaus nach EnEV 2002 war meines Wissens irgendwas um die 70kWh/m²a, Der Standard aus den Jahren bei 80-90kWh/m²a
    Also ab hier beginnt es mMn, dass sich zusätzliche Dämmung kaum mehr über Komfortgewinn rechtfertigt, denn ich wüsste nicht, welchen wirklich körperlich spürbaren Mehrkomfort man jetzt mit 50, 35, oder 15 [definition=38,0]kWh[/definition]/m²a Haus ggü einem mit 70kWh/m²a hätte, wenn alle Bauteile halbwegs aufeinander abgestimmt sind (also nicht ein "Einfachfenster über extreme Fassadendämmung "kompensiert" wurde um ein fitives Bsp zu nennen).


    Wenn es keinen Komfortgewinn mehr gibt, sollte es einen anderen Grund geben, warum man weiter dämmt.
    Jetzt gibt es zum einen die EnEV, die die Mindestanforderungen aus politischen Gründen immer weiter gesenkt hat, bis inzw. auf ~50kWh/m²a...ein Gesetz ist Grund genug.
    Alles was darüber hinaus geht, muss doch einen wirtschaftlichen Mehrwert bringen, wenn es keinen zusätzlichen Komfort bringt; warum sonst würde man es machen? Technische Vorteile wie bessere Stabiliät bringt es nicht, eher das Gegenteil bei z.B. den schweren 3fach Fenstern.

    Selbst die dickere Fassadendämmung trägt sich doch meist schon unter normalen Bedingungen über ihre Lebensdauer selbst, da braucht es gar keine extremen äußeren Einflüsse.

    Grundvoraussetzung für diese Annahme ist schon mal, dass man grundsätzlich mit [definition=50,0]WDVS[/definition] baut und nicht monolithisch bauen möchte. Dann kommt es auf den Bezugspunkt an. Lohnen sich die zusätzlichen 6cm von 14cm auf 20cm WLG 35? Kann sein, kommt auf die Annahmen an...lohnen sich weitere 10cm um mit 30cm WLG35 und 24cm KS auf einen PH tauglichen U-Wert von 0,11 zu kommen? Ich würde selbst da schon sagen, eher Nein; für mich mehr als wahrscheinlich, dass sich das nie amortisiert. Lohnt es sich die so entstandene 56cm Wand inkl Putz durch WLG 32 auf 52cm zu reduzieren? Ich finde solche Wände schon ab 42cm aufwärts optisch schwierig...


    Aber egal wie: je näher der Absprungspunkt (EnEV Mindeststandard) am Ziel (PH oder besser) liegt, desto extremer müssen die Annahmen werden, dass es sich wirtschaftlich rechnet. Da es aber um Annahmen und Prognosen für die Zukunft geht, kann man da trefflich drüber diskutieren, wo der "wirtschaftliche Idealpunkt" liegt.
    Bis hierhin kann man die höheren Baukosten immer noch als Invest in die Zukunft sehen, wenn man nur die Annahmen entsprechend sieht.


    (Nebenbei: ich habe mit R.B. früher mal gerechnet, was eine zusätliche Aussenwanddämmung in den 1970ern kosten hätte dürfen, dass sie sich bis heute gerechnet hätte. Die damals üblichen 4cm hätten den U Wert von ca. 1,6 W/m²K auf 0,6 W/m²K reduziert. Das ist mit Abstand der größte Sprung den man bei einer Dämmung erreichen kann, alles was folgt ist nicht mehr so effektiv, logisch. Aber selbst diese sehr effektiven 4cm führten nicht zu einer eindeutigen Aussage: das hat sich sicher gelohnt, sondern war hart an der Grenze, je nachdem was man damals als Lohnkosten ansetzte (nach Baukostenindexzahlen hätte es sich nicht gerechnet, nach Ralfs Recherchen bei Bekannten schon), selbst wenn man voraussetzt der damalige Eigentümer hättte das Geld auf der Bank liegen gehabt und hätte nicht finanzieren müssen.
    Sicher hätte sich aber der Komfort enorm erhöht. Die Wandtemp. innen steigt dadurch von 11° auf 18° bei 22°RT und -10AT. Also allein deswegen hätte es sich gelohnt.)


    Da aber die Kosten eben nicht linear zur absoluten Energieeinsparung laufen sondern am Ende Richtung PH und besser eher exponentiell, stellt sich auch die Frage, ab wann es bereits im Mindeststandard für den BH zu teuer wird, dass es sich auch nur irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit rechnet. Denn ab diesem Punkt verteuern sich einfach nur die absoluten Baukosten auf die "Lebenszeit" des Hauses, ohne dass es einen direkten Mehrwert für den BH gibt und führt nur dazu, dass sich weniger Menschen eine Immobilie zulegen können.
    Ab hier ist es falsch für mich und führt für eine Rechtfertigung der Massnahmen zu eben diesen gemalten Schreckensszenarien, dass eine [definition=38,0]kWh[/definition] einen oder mehrere € kosten könnte und sich damit quasi jeder heutige Invest doch rechnen würde. Man muss die Annahmen nur entsprechend in eine Richtung schieben, dann rechnet sich auch ein Haus mit 0 [definition=38,0]kWh[/definition]/m²a auf die durchschnittliche Lebensdauer von 80a oder man setzt die Lebensdauer auf 300a oder...


    In beinahe allen anderen Fällen waren wir uns hingegen doch schon soweit einig, dass sich das lohnt.

    Waren wir das? Jetzt mal Wand und oberste Geschossdecke (wenn es denn sowas gibt) aussen vor, weil es bereits da eben auf den Baustil ankommt: welches Bauteil lohnt denn besser als nach EnEV Min üblich zu dämmen? zu den 200mm WLG35 Zwischensparren noch 10cm Holfaser Aufdach? Den Keller aussen statt mit 12 mit 20cm Dämmung? Fenster statt mit 0,9 mit 0,6 Uw? Unter der BoPla im Keller auch noch dämmen?
    Ich hör jetzt schon die Argumente, dass man bei ausreichend Dämmung ja quasi auf die Heizung verzichten könnte oder nur noch über Luftheizung ohne wasserführende Flächen...ja kann man, aber jetzt sind wir wieder am Anfang, weil man damit auch den Komfort reduziert. Dämmen bis der erreichte Komfort wieder kleiner wird? Ist das unser Ziel?


    Für mich und meine Prognose der Zukunft, ist der wirtschaftliche Punkt schon länger erreicht und die aktuellen Steigerungen der Mindestanforderungen verteuern nur das Bauen und zahlen nur auf die Erreichung von politischen Zielen ein, aber nicht auf die pers. Kostenrechnung. Und das führt dann auch dazu, dass eben immer weniger Menschen sich eine Immobilie kaufen/bauen können und so im Alter von den Mieten abhängig sind. Das ist mMn ein höheres Altersarmutsrisiko, als die ~15kWh/m²a Dämmunterschied (bei 150m² sind das 2250kWh) zw. aktueller EnEV Min und KfW55.


    Was jeder persönlich macht ist eine ganz andere Frage. Jeder kann, darf und soll mehr dämmen als vorgeschrieben wenn er möchte, aus welchen Gründen auch immer. Sei es weil er meint es rechnet sich für Ihn oder seine Kinder, oder weil er zur CO2 Reduzierung beitragen möchte oder weil es Ihm gefällt oder was auch immer...


    Aber es gibt ja auch bereits in der Politik schon Stimmen, die hier ein Umdenken fordern...


    ---------- 28. November 2017, 15:30 ----------


    Das mögen für spätere Historiker retrospektiv betrachtet dann irgendwann einmal "kurz- bis mittelfristige" Schwankungen darstellen. Für den heutigen Hausbauer entscheidet es aber über "Hop" oder "Top".

    Nachtrag: über Hop oder Top im Sinne von kriegsentscheidend entscheiden all diese Punkte sicher nicht für heutige BH, eben weil der Verbrauch eh schon so gering ist. Ob jetzt Strom oder Gas oder Öl durch eine diese Szenarien mal ein paar Jahre teurer werden (und da reden wir nicht über 1€/[definition=38,0]kWh[/definition] sondern über evtl. 0,1€/[definition=38,0]kWh[/definition] statt 0,06.) Es mag dafür entscheidend sein, ob eine Wette auf die Lebensdauer des Hauses aufgeht oder nicht, aber nicht ob jemand der heute nach EnEV Min baut, sich danach noch das heizen leisten kann oder nicht.


    Was hat denn Tschernobyl an den Heizkosten ausgemacht? Was Fukushima? Russland hat schon mal zugedreht, wieviel teurer ist es temporär geworden? Wieviel hat Fracking in USA dazu beigetragen, dass der Ölpreis sank, wieviel dass er jetzt wieder von 40 Cent auf 60 gestiegen ist obwohl "gefracked" wird?

  • Du denkst viel zu kurzfristig, und die 10Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] (1,- €/Liter Heizöl) hatten wir schon.


    Abgesehen davon, für eine Preiserhöhung braucht es nicht unbedingt Krisenherde, obwohl gerade Fukushima dem Strompreis noch einmal einen kräftigen Schub nach oben gab. Es ist auch egal, ob und wieviel Gas auf dieser Welt verfügbar ist, denn bereits heute besteht ein Großteil der Energiepreise aus Gebühren, Abgaben, Steuern. An diesen Stellschrauben kann jederzeit gedreht werden. Der Energiebedarf weltweit wird weiter ansteigen, das ist unbestritten, und da Aufforderungen zur Einsparung auf freiwilliger Basis nichts bringen, wird man am Preis drehen, wie schon in der Vergangenheit auch.

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    .

  • Du denkst viel zu kurzfristig,

    sicher nicht...
    Du denkst eher in zu kurzen Zeiträumen, nur weil mal ne EEG Umlage den Preis ein % teurer gemacht hat....

    wird man am Preis drehen, wie schon in der Vergangenheit auch.

    auf lange Sicht historisch, ist der Strompreis bei uns deutlich langsamer gestiegen, als das Brottoeinkommen..



    und selbst nach den akttuellen politischen Erhöhungen, liegt der Preis für die [definition=38,0]kWh[/definition] th zum heizen immer noch auf dem Niveau der anderen Energieträger...Strom war halt vorher zu billig fürs heizen.

  • ja, aber das musst Du doch in Relation zum Einkommen und den sonstigen Kosten (Verbraucherpreisindex) sehen.
    Warum sollte Strom absolut nicht teurer werden? So funktioniert unser ganzes Wirtschaftsystem...Preise steigen, Einkommen steigen...die Relation zu einander ist wichtig.

  • Mir ging es um die 250% die in Deiner Grafik ja unabhängig vom Verbraucherindex bzw. der Lohnentwicklung sind. Wenn aus 7,5Ct. bis heute 27Ct. werden, dann sind das eben keine 250%. Folglich stimmt auch der angeblich größere werdende Abstand zur Bruttolohnentwicklung nicht.

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  • Passt irgendwie nicht zu Deinem Bild.

    doch....z.B. der Knick nach unten kurz vor 2000 bzw. der Zeitraum zw. 1990 und 2000.
    Deine Kurve absolut, meine Index bezogen auf 1973...daher kommen dass manche Steigungen flacher oder steiler sind...



    ---------- 28. November 2017, 16:29 ----------


    Mir ging es um die 250% die in Deiner Grafik ja unabhängig vom Verbraucherindex bzw. der Lohnentwicklung sind. Wenn aus 7,5Ct. bis heute 27Ct. werden, dann sind das eben keine 250%. Folglich stimmt auch der angeblich größere werdende Abstand zur Bruttolohnentwicklung nicht.

    och Ralf...muss ich jetzt echt die Grafik erklären?
    Meine bezieht sich auf 1973 als Ausgangspunkt, aber da nicht auf 100% wie Du siehst, sondern grob 80%. 2009 liegen wir bei ~240% beim Strompreis...also rund 3x soviel.
    Bei Dir kostet 1kWh 1973 ~7,5 Cent, 2009 ~ 22 Cent.


    22 geteilt durch 7,5 ist wieviel?

  • Deine Kurve sagt, 250% von 1973 (100%) bis 2010 (könnte zumindest anhand der X-Achse 2010 sein).
    Meine Kurve sagt, 7,5Ct. (entspräche dann 100%) in 1973 auf gut 23Ct. in 2010 bzw. 26Ct. in 2012 (zwischenzeitlich wohl eher 28Ct.)


    ---------- 28. November 2017, 16:33 ----------


    och Ralf...muss ich jetzt echt die Grafik erklären?
    Meine bezieht sich auf 1973 als Ausgangspunkt, aber da nicht auf 100% wie Du siehst,

    Oben steht "relativ zum Jahr 1973", und wenn man genau hinschaut, dann passt das auch zu den 100%. Alles andere ergäbe doch keinen Sinn. Man hat alle 3 Kurven auf das Jahr 1973 quasi "normiert".

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    .

  • ...die Relation zu einander ist wichtig.

    Genau. Und wie sind die Einkommen derer gestiegen, die ein relativ geringes Einkommen haben?


    Man kann mit jeder Statistik alles beweisen, man muss nur die richtige nehmen. Selbst die Parteien, die eher besser Verdienende vertreten, bestreiten nicht, das es eine Differenz bei der Einkommensentwicklung gibt. Je mehr, desto mehr Steigerung.
    Und im Mittelwert siehts dann besser aus als bei den kleinen Einkommen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • @ RB: und wo ist in Deiner Kurve die Lohnentwicklung ohne die das Ganze keinen Sinn ergibt? und wo der gewichtete Mittelwert aus den beiden Kurven?
    Was willst Du eigentlich sagen? Dass die Strompreise seit Beginn des Aufzeichnungen steigen? Ja natürlich, wie alles andere auch...aber es kommt doch auf den Bezug zum Einkommen an.



    ---------- 28. November 2017, 16:44 ----------


    Oben steht "relativ zum Jahr 1973", und wenn man genau hinschaut, dann passt das auch zu den 100%. Alles andere ergäbe doch keinen Sinn. Man hat alle 3 Kurven auf das Jahr 1973 quasi "normiert".

    da hast Du Recht, mein Augenfehler. Dafür ist meine nicht nur auf Haushalte bezogen. Wenn man Deine beiden Linien gewichtet, kommt das gleiche raus...

  • Nein, ich wollte damit nur sagen, dass der Anstieg beim Strompreis in Deiner Kurve für mich nicht plausibel ist.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Wenn in Deutschland der Energiebedarf sinkt statt steigt, wieso sollte dann von staatlicher Stelle regulierend eingegriffen werden?