Energieausweisempfehlungen

  • Trotzdem bleib ich dabei, dass wenn eine Dämmung jetzt ausreicht, sie auch in Zukunft ausreichend ist.

    Ich hab hier einen ehemals beheizten Anbau, der ist mit (damals) exorbitanten 4 cm Polystyrol [definition=50,0]WDVS[/definition] gedämmt (auf 24 cm Poroton-MW). Halt aus 1971. Wenn ich Deine Prämise zu Grunde lege, wären diese 4 cm (WLG 045 oder 050 ?) heute noch massig ausreichend, weil ja 1971 schon weit oberhalb des state of the Art.


    Merkst Du, wie vorsichtig man mit solchen Aussagen sein sollte?

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  • Egal wie sich die Energiepreise entwickeln werden, je geringer der Energiebedarf zum Heizen ist, desto besser.
    Hätte man 1971 den Leuten erzählt, dass Heizöl mal 2,- DM pro Liter kostet, und zwar ohne dass die Löhne und Gehälter in gleichem Maße steigen, dann wäre man wohl als Ökospinner..........(Siehe Forderung nach 5,- DM für einen Liter Benzin).


    Was für Viele heute noch unvorstellbar ist, kann in einigen Jahren zur Realität werden.


    Dann kommt ja gerne das Argument, dass dann viele Menschen ihre Häuser nicht mehr beheizen könnten. Das ist richtig, aber wen kümmert das? Es gibt heute bereits Haushalte die sich die Heizkosten nicht mehr leisten können. Interessiert das jemanden?


    So betrachtet können wir froh sein, dass die EnEV immer wieder verschärft wird, denn sonst würden auch heute noch Wände mit einem U-Wert jenseits der 1W/m2K gebaut, sofern man dadurch auch nur ein paar Cent an Investitionskosten sparen könnte.

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  • @R.B. : Da stimme ich Dir zu, dass die Verschärfung gut war.
    Allerdings sind wir mittlerweile an einem Punkt angekommen, den ich persönlich schon kritisch sehe.


    Dass man versucht Wärmebrücken baulich zu vermeiden, halte ich für einen guten Ansatz. Bei der Berechnung derselbigen stelle ich mir persönlich die Frage, wieviel das tatsächlich bringt und wueviel davon durch Nutzerverhalten wieder „zunichte“ gemacht wird. Aber das ist ein anderes Thema.


    Ich hab bald Haus Nr.500 bei den Bedarfsausweisen. Und wenn ich mir den Bestand so anschaue, hier im fränkischen, da ist kaum ein Haus auf annähernd heutigen Level gebracht.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Bestand so anschaue, ... da ist kaum ein Haus auf annähernd heutigen Level gebracht.

    Ja, weil da die hier auch oft genannten Argumente kommen.


    Das Geld amortisiert sich in meiner Restlebenszeit nicht.
    Ich will mir keinen Brandbeschleuniger an die Wand kleben.
    Dann kommt Schimmel.


    Das sich ihr nagelneuer Benz/Golf/Mikrig NIE amortisiert, ist was anderes, das ist ja ein "Freiheitswahrer", das der Adventskranz mit echten Kerzen eine viel höhere Brandgefahr darstellt als alle PS-WDVS zusammen - egal, das ist Tradition und das Schimmel nicht von Aussendämmung kommt, ist nicht argumentierbar.

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  • feelfree : Antworte doch bitte erstmal auf meine Nachfrage - oder geht es Dir wie so oft nur um eines...?


    @Ralf Dühlmeyer:


    Ja, Du hast sicher recht, dass man da vorsichtig sein muss. Aber man ja auch zwischen früher und heute unterscheiden, dass früher ja gar nicht solche Dämmwerte wie heute erreicht werden konnten.


    Heute hat man ja sehr breit gefächerte Möglichkeiten der Dämmstoffdicken. Man weiß aber auch, dass ab einer bestimmten Dicke der Einspareffekt drastisch abnimmt. Was soll sich da in Zukunft ändern? Das bleibt ja gleich...


    Find es auch blöd, dass hier immer der finanzielle Aspekt genannt wird. Ich hab das keinesfalls aus finanziellen Gründen so gemacht, sondern weil ich so beraten wurde - das eine gute Ausführung eher noch wichtiger sei, weil auf dem Papier immer viel tolles steht, aber in der Baurealität u.a. bzgl. Wärmebrücken viel geschlampt wird.


    Ich bin ja überhaupt kein Dämmstoffhasser, ich bin aber auch kein überzeugter Dämmstofffanatiker, der auf Teufel komm raus fett dämmen muss.

  • Ich finds ja gut, dass die Dämmstoffindustrie bei bei Dir vollen Erfolg hatte.


    Den letzten Absatz hättest Dir wirklich schenken können. Bin dann raus...

    Was sollen denn solche Sprüche? Ich schrieb doch schon, dass ich (m)ein EFH als langfristige Wertanlage betrachte. Das werde ich entweder bewohnen bis ich in 45 Jahren tot umfalle, oder (hoffentlich) irgendwann meine Enkel darin aufwachsen sehen. Demzufolge schrecken mich Amortisationszeiten von 25 Jahren und länger auch nicht und das hat dann selbstverständlich auch andere Rechengrößen zur Folge.


    Wie auch schon geschrieben, hast du ja recht, was den Einspareffekt an Energie angeht. Nur geht es bei der (finanziellen) Amortisation doch nicht darum, wie viel Energie man einspart, sondern was diese Energie am Ende kostet. Das ist dann eine Wette auf zukünftige Energiepreise, bei der ich entweder eine vorab bekannte Summe zu verlieren habe, ein Nullsummenspiel betreibe, oder eben tatsächlich Plus mache. Vor dem weiteren Hintergrund der ebenfalls schon angesprochenen höheren Werthaltigkeit, ergibt das bei meinem "Anlage-Horizont" ein recht eindeutiges Ergebnis "pro Mehrdämmung".


    Ich kann aber eben auch grundsätzlich nachvollziehen, wenn Leute nicht derart langfristig planen und deshalb zu anderen Ergebnissen kommen, oder eben schlicht nicht genug Geld vorhanden ist und dementsprechend andere Prioritäten gesetzt werden. Damit möchte ich weder andeuten, dass jeder, der das Geld nicht ausgeben kann oder möchte "geizig" ist, noch überheblich wirken, sondern lediglich dem Umstand Rechnung tragen, dass nicht jeder Bauherr in der Lage ist zusätzlich zum absolut Notwendigen noch Geld "anzulegen". Das kann man doch vollkommen wertungsfrei zur Kenntnis nehmen.

  • Heute hat man ja sehr breit gefächerte Möglichkeiten der Dämmstoffdicken. Man weiß aber auch, dass ab einer bestimmten Dicke der Einspareffekt drastisch abnimmt. Was soll sich da in Zukunft ändern? Das bleibt ja gleich...

    Was wird uns die Zukunft bringen?


    Vor 40 Jahren war die Devise, 1.000 Liter Heizöl mehr oder weniger pro Jahr spielt doch keine Rolle. Heute sind es vielleicht 1.000kWh mehr oder weniger, und wie sieht es in 10 oder 20 oder 30 Jahren aus? Vielleicht sind es dann schon 100kWh die keine Rolle mehr spielen, und alles darüber spielt sehr wohl eine Rolle.


    Möchte man auf der sicheren Seite sein, dann gilt, Heizenergiebedarf soweit möglich senken. Die notwendigen Maßnahmen werden in Zukunft sicherlich nicht günstiger, das gilt analog für die Energiepreise.


    Heute setzt man im Neubau überwiegend auf große Heizflächen, meist [definition=30,0]FBH[/definition]. Warum? Zwingend notwendig wäre das nicht, man könnte ein Haus auch mit kleinen Heizkörpern beheizen. Trotzdem überwiegen die Vorteile, und man unterstellt, dass Heizflächen mit niedrigen Systemtemperaturen auch in Zukunft Vorteile bringen.


    Der Preis ist leider immer ein Thema, oder glaubst Du die Leute würden ein Auto mit 3l/100km kaufen, wenn sie dafür das Doppelte oder Dreifache auf den Tisch blättern müssten im Vergleich zu einem Auto mit 6l/100km oder 10l/100km?
    Dann würden genau so Argumente konstruiert als Rechtfertigung dafür, dass 6l/100km völlig ausreichend sind.


    Bei einem Haus ist aber der Betrachtungszeitraum deutlich länger als bei einem PKW. Heute wird philosophiert, ob ein Hundertstel beim U-Wert eine Rolle spielt, in 30 Jahren wird man vielleicht das gleiche über Tausendstel sagen.


    Es ist daher schon sinnvoll wenn man darüber nachdenkt, wo die eigene Schmerzgrenze liegt. Ich habe auch lange gegrübelt, und bin dann zu einem Ergebnis gekommen, das mir für meinen Fall plausibel erscheint. Ob ich damit richtig liege, das wird die Zukunft zeigen, zumindest bin ich zufrieden mit dieser Entscheidung, was auch ein wichtiger Faktor ist.

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  • Egal wie sich die Energiepreise entwickeln werden, je geringer der Energiebedarf zum Heizen ist, desto besser.

    besser für wen? Für Alle und Alles? Sind die 15kWh/m²a bei PHPP noch zuviel, 10 wären besser, 5 noch besser? Immer besser für Alle und Alles? Besser für die Umwelt, besser für den Geldbeutel des BH, besser für den Dämmstoffmarkt, besser für die Optik, besser für die Dauerhaftigkeit des Hauses?

    Was für Viele heute noch unvorstellbar ist, kann in einigen Jahren zur Realität werden.


    Dann kommt ja gerne das Argument, dass dann viele Menschen ihre Häuser nicht mehr beheizen könnten. Das ist richtig, aber wen kümmert das? Es gibt heute bereits Haushalte die sich die Heizkosten nicht mehr leisten können. Interessiert das jemanden?

    das ist für mich Panikmache.
    Wir reden hier über Neubau....wenn wir als oberstes Dämm-Ziel den PHPP Standard mit einem Heizwärmebedarf von 15kWh/m²a ansehen, dann schaut das mMn so aus:


    "Neubauten" in den oben genannten 70er´n hatten einen Heizwärmebedarf von ~ 300kWh/m²a, ein Neubau heute nach EnEV MIndestanforderungen liegt bei ~50 [definition=38,0]kWh[/definition]/m²a.
    Das bedeutet, dass wir heute im MINDEST-Neubaustandard bei ~85-90%% auf dem Weg zum obersten Ziel sind, wenn 1970 der Startpunkt ist.
    Jetzt kann man aus den ~50kWh/m²a natürlich 30, 20, oder auch 10 machen, alles eine Frage des Aufwands und der Bauweise, in vielen Bereichen sind aber auch für mich die sinnvollen Grenzen des Dämmens erreicht.
    Wie überall, kosten die letzten % Punkte auf dem Weg zu 100% immer mehr, die ersten 80% sind meist rel einfach zu erreichen.


    Wir sind aktuell an einem Punkt, wo es z.B. kaum mehr möglich ist mit klassischen 36,5 monolithischen Wänden die EnEV einzuhalten. Wenn die immer weiter steigenden Anforderungen dazu führen, dass diese Bauweise dadurch quasi nicht mehr umsetzbar (oder nur durch noch dickere Wände) ist oder so teuer wird, dass sie ggü [definition=29,0]EPS[/definition] [definition=50,0]WDVS[/definition] preislich völlig unattraktiv wird, dann finde ich das falsch.
    Wenn sich jemand dafür entscheidet, mit 20+[definition=50,0]WDVS[/definition] an der Wand oder einem HRB, 0,6er Fenster, und 30cm im Dach Richtung 10kWh/m²a zu dämmen und das auch zu bezahlen, dann soll er das gerne tun, aber die, die gerne ein klassisches und bewährtes 36,5er Ziegelhaus mit 200er Sparren hätten und dafür aktuell ein paar 10€ mehr an Heizkosten zahlen, sollten nicht ausgebremst oder zu extremen Mehrinvestitionen gezwungen werden.


    Klar kann man sagen, was kosten 10cm [definition=29,0]EPS[/definition] [definition=50,0]WDVS[/definition] mehr wenn man aus 14cm z.B. 24cm macht um bei einer 24er KS Wand den U-Wert von 0,2 auf 0,14 zu bringen . Aber schaut mal was es mehr kostet, aus einer 36,5er Ziegelwand mit einem U-Wert von 0,2 eine Ziegelwand mit 0,14 zu machen. Dafür müsste man von einem 36,5 T8 auf einen 49er T7 gehen. Und da reden wir nicht über ein paar hundert €, auch nicht über ein "paar" Tausend.
    Und was "spart" dieser Mehrinvest? Bei einer Wandfläche von 300m² und einer Verbesserung des U-Werts von 0,06, bringt das ~ 1500 [definition=38,0]kWh[/definition]/a. Bei 6 Cent/[definition=38,0]kWh[/definition] sind das unglaubliche 90€/a, bei meinem aktuellen Gaspreis von 4 Cent sogar nur 60€/a. Für mich ist das keinesfalls gesetzt, dass sich dieser Invest in der Lebensdauers des Hauses überhaupt rechnet, geschweige denn, dass man durch die nicht durchgeführte Verbesserung im Alter sich das heizen nicht mehr leisten könnte.


    Die Flächenverluste will ich gar nicht berücksichtigen, aber man kann ja mal überlegen, was in Ballungsräumen 1m² Wfl kostet und dann gegen den Flächenverlust halten...

  • @Zellstoff


    Du bringst da jetzt aber die Sichtweise des Bauherren und das gesellschaftliche Interesse durcheinander. Vorgaben wie die ENEV, oder geförderte Standards wie KFW oder PHPP sind ja nicht enstanden, weil man den Hausbesitzern etwas Gutes (in Form von Ersparnissen bei den Heizkosten) tun wollte, sondern, weil man gesamtgesellschaftlich weniger Energie verbrauchen möchte.


    Diesbezüglich kann man natürlich hervorragend über irgendwelche Grenzwerte streiten, aber im Kern gilt eben: Gesellschaftliches Interesse geht im Zweifel vor Individualitätsbestreben.

  • Heute wird philosophiert, ob ein Hundertstel beim U-Wert eine Rolle spielt, in 30 Jahren wird man vielleicht das gleiche über Tausendstel sagen.

    Ralf, ehrlich..... 1 Tausendstel besserer U-Wert bei 300m² Wand bringen 25kWh/a, thermisch oder aktuell 1,5€...darüber spricht auch in 30 Jahren kein Mensch
    Viel wahrscheinlicher, als dass wir auf hunderstel oder gar Tausendstel optimieren, ist, dass in 30 Jahren alle drüber lachen, was wir uns für Gedanken über Energieeinsparung zum heizen gemacht haben, wo doch jetzt (in 30a) aus den regenerativen Quellen quasi unbegrenzt superbillige Energie zur Verfügung steht.


    In 30a werden wir es wissen...ich stell mir mal eine Erinnerung ein.....



    ---------- 27. November 2017, 13:23 ----------


    Vorgaben wie die ENEV, oder geförderte Standards wie KFW oder PHPP sind ja nicht enstanden, weil man den Hausbesitzern etwas Gutes (in Form von Ersparnissen bei den Heizkosten) tun wollte, sondern, weil man gesamtgesellschaftlich weniger Energie verbrauchen möchte.

    das ist ja auch ok und ich finde die EnEV gut. Ich sage nur, dass jetzt Grenzen erreicht sind, ab denen es nicht mehr sinnvoll ist weiter höhere Anforderungen zu stellen, weder für BH persönlich, noch gesellschaftlich, nocht volkswirtschaftlich.

  • Was mit Energiepreisen passieren kann, konnte man doch an der Entwicklung der Strompreise sehr schön erkennen. Innerhalb weniger Jahre eine Verdopplung, da hat auch niemand gefragt, ob die Menschen das noch bezahlen können.


    Der Weg ist vorgegeben und die Richtung ist klar, da wird nicht gefragt, ob man das mit einer 36cm Ziegelwand erreicht.

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  • EL bei der Sole-Erschließung/-anbindung, aber ob die dolle ins Gewicht fällt - halt ein wenig.


    Also eine Sole-WP - 11853 [definition=38,0]kWh[/definition] erzeugt aus 2414 [definition=38,0]kWh[/definition] Strom - also eine [definition=35,0]JAZ[/definition] über 4,9, was bei knapp 0,18 Euro/[definition=38,0]kWh[/definition] unter dem Gaspreis liegen dürfte ;).

    Also 2414kWh / Strom a 0,18cent sind ca. 435€ (ohne oder mit Grundgebühr ??)
    11853 [definition=38,0]kWh[/definition] / (ja da fehlen doch evtl. Verluste) a 4,43cent Gas = 587€ (inkl GG) und nur 445€ (inklusive Bonus)


    Also hast du mit SoleWP einen Verbrauch von 435€ und mit einer Gastherme wären es 445€
    Jetzt wäre aber zu klären was die SoleWP inkusive Bohrung teurer war als eine 'Gastherme' inklusive Anschluss

  • Vielleicht noch als Ergänzung, wir gehen von der Vergangenheit aus und unterstellen einfache Preissteigerungen. Was aber, wenn sich damit die Ziele nicht erreichen lassen? 10,-€ pro [definition=38,0]kWh[/definition]?


    Denkbar wäre dann ein Modell mit Kontingent pro Bewohner oder Haushalt. Dank smart Metern gar kein Problem. Das bedeutet, jeder Haushalt bekommt ein Kontingent x zu einem ohnehin schon hohen Preis, und wer mehr braucht wird für den zusätzlichen Bedarf richtig heftig zur Kasse gebeten.


    Das ist zugegeben ein heftiges Szenario, und selbstverständlich hoffen wir alle, dass so etwas nie eintreffen wird. Andererseits zeigt die Erfahrung, dass die politischen Ziele nur auf freiwilliger Basis und ein bisschen Anreizprogrammen niemals zu erreichen sind. Folglich muss die Politik entweder ihre Ziele begraben, oder man wird Mittel und Wege finden diese zu erreichen, und jetzt rate mal auf wessen Rücken das ausgetragen wird.


    Deswegen bleibe ich dabei, je weniger Energiebedarf um so geringer das Risiko, dass es einem irgendwann einmal schmerzlich treffen wird. Optimal wäre natürlich, wenn man es schafft, den Energiebedarf so weit zu reduzieren, dass man diesen einfach selbst erzeugen kann. PH Konzepte sind ein Ansatz ob diese wirklich zukunftsfähig sind, das wird man sehen.

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  • Also 2414kWh / Strom a 0,18cent sind ca. 435€ (ohne oder mit Grundgebühr ??)11853 [definition=38,0]kWh[/definition] / (ja da fehlen doch evtl. Verluste) a 4,43cent Gas = 587€ (inkl GG) und nur 445€ (inklusive Bonus)


    Also hast du mit SoleWP einen Verbrauch von 435€ und mit einer Gastherme wären es 445€
    Jetzt wäre aber zu klären was die SoleWP inkusive Bohrung teurer war als eine 'Gastherme' inklusive Anschluss

    Ich habe extra gesagt, dass es mir da grad um die monatlichen Kosten geht - nicht um die Gesamtkostenrechnung, wo Gas wohl sicherlich erstmal besser auschaut. Therme ist günstiger als die Pumpe, Gasanschluss auch als die Bohrung (wobei mit Förderung hab ich genauso viel bezahlt). Das ist ja auch kein Geheimnis...


    Die 18 cent (es sind sogar nur 17,5) sind ohne GG, aber die hast Du ja eh, denn einen Stromanschluss brauchst ja immer :D. Schorni hast bei Dir vergessen ;) . Und letztlich hast Steuerung und Pumpenstrom bei Gas auch unterschlagen...


    Und nur darum geht es mir: Einen Energieträger, bloß kein Gas und auch die Möglichkeit einer Teil-Autarkie durch PV.

  • Ich sage nur, dass jetzt Grenzen erreicht sind, ab denen es nicht mehr sinnvoll ist weiter höhere Anforderungen zu stellen

    Wie gesagt, darüber kann man trefflich streiten. Ich finde die Vorgaben der ENEV jetzt nicht derart "heftig", dass ich da kein weiteres Potential erkennen könnte. Aber generell bin ich bei dir und denke, dass man wohl eher an der Primärenergieschraube drehen sollte. Das wird allerdings am Ende vermutlich noch teurer für den Bauherren.


    Jetzt wäre aber zu klären was die SoleWP inkusive Bohrung teurer war als eine 'Gastherme' inklusive Anschluss


    Ich glaube er hat keine Bohrung, sondern einen Grabenkollektor. Im Neubau ist das sicherlich recht undankbar, da KFW-Mittel derzeit dank der Zinsen nicht wirklich attraktiv sind und somit "nur" die Bafa-Förderung in Höhe von 4.000/4.500€ (Innovation/Innovation mit Bohrung)) + 500€ (Lastmanagement-Bonus) bleibt. In NRW gibt es allerdings zusätzlich noch das Programm "progress.nrw" über welches man 6,50€/m² des Flächenkollektor oder 10,-€/m Tiefenbohrung erhält. Die Sole-WP wird also im Neubau in NRW insgesamt mit etwa 5.700€ (Flächenkollektor) bzw. 6.200 (Bohrung) gefördert.
    Richtig interessant wird das aber wohl auch erst durch die Kombination mit PV und Eigenverbrauch (erst recht, sobald rentable Batterien auf den Markt kommen). Hier sehe ich persönlich auch das meiste Potential einer WP.


    Im Bestand (und darum ging es hier ja ursprünglich) ist die Sole-WP zumindest bei umfangreicheren Sanierungsmaßnahmen beinahe alternativlos. Allein das BAFA fördert mit 6.500 bis 13.000 Euro und zusätzlich sind hierbei auch wieder KFW-Mittel interessant, bei denen der erreichbare Standard und damit der Tilgungszuschuss beim Kredit vor allem durch den Primärenergiebedarf limitiert wird. Wer dazu noch in NRW oder Bayern (10.000 Häuser-Programm) wohnt, kann mit einer Sole-WP eigentlich nix verkehrt machen.

  • Eine SWP ist sicherlich keine schlechte Lösung. Leider wird den WP durch steigende Strompreise und Investitionskosten mal wieder langsam das Licht ausgeblasen. Die älteren Semester werden Parallelen zur Entwicklung vor 30 bis 40 Jahren erkennen.
    Nicht umsonst hat Deutschland den Anschluss an die WP Technik verloren.

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  • Was mit Energiepreisen passieren kann, konnte man doch an der Entwicklung der Strompreise sehr schön erkennen. Innerhalb weniger Jahre eine Verdopplung, da hat auch niemand gefragt, ob die Menschen das noch bezahlen können.

    1) wenn eins noch nie funktioniert hat, dann eine Prognose für zukünftiige Energiepreise auf Basis der Vergangenheit.
    Ich kann mich noch gut daran erinnern, als wir in diesem Kreis bereits 2012 diskutierten, wie sich die Heizölpreise weiter entwickeln werden. Die Stimmen waren laut (auch Deine), die damals sagten: "schau Dir doch nur an wie sich die Preise die letzten Jahre entwickelt haben, nur steil nach oben bis an die 1€/l und das wird weitergehen"
    Ich hab damals schon gesagt, "die fallen auch wieder" , weil sich mMn die Heizenergiepreise langfistig über alle Energieträger ungefähr die Wage halten. Mal ist Öl teurer, mal Strom, mal Gas und vielleicht bald auch mal Pellets. Zu dem "fallen auch wieder" kam von Dir auch nur "würde ich nicht drauf wetten"...aktuell stehen wir wieder genau da, wo es auch im Vergleich zu den anderen auch passt, bei ~6 Cent/[definition=38,0]kWh[/definition].
    Aktuell läuft Strom etwas davon, politisch motiviert, aber zum heizen mit WP kostet die [definition=38,0]kWh[/definition] auch ~ 5-7Cent/[definition=38,0]kWh[/definition] je nach Quelle,also auch völlig im Rahmen im Vergleich. Gas ist aktuell etwas günstiger, evtl. bleibt das auch so, evtl. wird nächstes Jahr irgendeine Pipeline gekapppt und es geht 20% nach oben, keine Ahnung.
    Ich bleibe aber dabei: dieses Schreckgespenst vor dauerhaft explodierenden Heizenergiepreisen ist Panikmache...


    2) selbst wenn die Heizenergiepreise dauerhaft schneller als die Inflation und die Einkommen steigen würden, ist das für einen heutigen Bauherrn eines Neubaus völlig unkritisch, eben weil die Mindestanforderungen schon derart hoch sind. Ob man jetzt 40kWh/m²a oder 20 [definition=38,0]kWh[/definition]/m²a braucht, ist doch nicht kritisch bei z.B. 180m² Bezugsfläche. Die 3600kWh Unterschied sind ~200€/a, und selbst wenn sich die Energiepreise warum auch immer schlagartig verdoppeln sollten, dann wären es eben 400€/a Unterschied. Dagegen muss man aber immer den Mehrinvest rechnen den es ja auch nicht umsonst gibt.
    Wer heute natürlich in einem Haus mit 300kWh/m²a aus den 70ern wohnt und schon 3000€/a zahlt, dem würde eine Verdopplung der Preise weh tun, aber bei 20-40kWh/m²a quasi nicht mehr.


    Ich zahle heute bereits mehr für Frischwasser und Abwassergebühren als für Heizung, doppelt soviel für Haushaltsstrom, spende mehr pro Jahr an Worldvision als ich Heizkosten habe, EIN Lebenmittel Wocheneinkauf für die Familie kostet mich die Hälfte meiner jährlichen Heizkosten....und meine Hütte ist gerade mal ~15% besser als nach EnEV 2009 gefordert. Und wenn sich die Energiekosten morgen für mich verdreifachen würden, würde ich immer noch erst die Hälfte von dem zahlen, was meine Eltern in Ihrem kleineren 60er Jahre Nachkriegshaus ohne Erhöhung zahlen.
    Also: wer heute neu baut und sich nur an die EnEV hält, wird mMn nie in das Problem laufen, sich die Heizkosten nicht mehr leisten zu können. Wer darüber hinausgeht, geht eine Wette ein, ob sich der Invest bezahlt macht oder nicht oder tut es für die Umwelt oder für seine Kinder oder oder oder...

    Der Weg ist vorgegeben und die Richtung ist klar

    das ist aber eine ganz andere Frage. Ob das wirtschaftlich für den einzelnen sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt...aber Ihr vermischt hier politische Ziele mit dem Schreckgespenst "kann mir heizen nicht mehr leisten wenn man kein PH baut"...

  • Bin ja froh, dass man hier nicht alleine mit der Meinung ist...

  • Also: wer heute neu baut und sich nur an die EnEV hält, wird mMn nie in das Problem laufen, sich die Heizkosten nicht mehr leisten zu können.

    Da klingelt mir Nobbi Blüm und sein Die Rent sind sicher in den Ohren. Und die aktuelle Debatte um Altersarmut für durchaus nicht kleine Kreise der derzeit noch arbeitenden Bevölkerung.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wieviel heutige Neubauer landen denn wohl in Altersarmut...? Solange sie dann noch im Haus leben, wird das wohl verschwindend gering sein.

  • Zitat

    das ist aber eine ganz andere Frage. Ob das wirtschaftlich für den einzelnen sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt


    Wer sagt denn, dass sich irgendjemand dafür interessiert, was für den Eigenheimbesitzer wirtschaftlich ist? Mich hat noch niemand gefragt, ob der aktuelle Strompreis für mich wirtschaftlich ist.


    Genau betrachtet sind auch die Anforderungen der EnEV nicht wirtschaftlich. Trotzdem kann man sich dem nicht entziehen.


    Wenn es darum geht politische Ziele zu erreichen, dann werden die Bauherren oder Eigenheimbesitzer mit Sicherheit nicht gefragt.
    Uns geht es gut, unsere Schmerzschwelle ist extrem hoch, da ist noch genügend Luft nach oben für weitere Preissteigerungen.

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  • Ich bleibe aber dabei: dieses Schreckgespenst vor dauerhaft explodierenden Heizenergiepreisen ist Panikmache...

    Irgendwie habe ich den Absprung verpasst, bei dem wir von "Rechnet sich nicht" zu "Panikmache" gekommen sind. Es ging hier doch ursprünglich mal darum, dass Dämmung oberhalb einer gewissen Stärke nicht mehr rentabel ist. Diese Sichtweise hängt natürlich maßgeblich davon ab, wo man die Energiepreis in Zukunft sieht. Ich persönlich (und wohl auch @R.B.) sehen die Preise grundsätzlich über das Inflationsziel hinaus steigend, was dann natürlich auch die Zeiträume üblicher Armotisationsrechnungen verkürzt. Diese Ansicht kann man teilen, oder eben auch nicht.


    Aber niemand hat davon gesprochen, dass man sich anschließend das Heizen nicht mehr leisten könnte. Ein solches Szenario hätte lediglich zur Folge, dass sich dickere Dämmung eben doch innerhalb der üblicherweise zugrundegelegten Zeiträume (10-20 Jahre) rechnet, statt erst in 25 oder 30 Jahren aufwärts.

  • Mit Schreckgespenst oder Panikmache hat das auch nichts zu tun, die Argumente wiederholen sich, seit Jahrzehnten. Es gibt aber keinen Grund warum Energie langfristig billiger werden sollte. Trotz immer besserer Technik und schärferen Anforderungen steigt der Energiebedarf immer weiter, und dabei kann sich ein großer Teil der Weltbevölkerung diesen Luxus noch gar nicht leisten.


    In den 70er Jahren waren auch Viele der Meinung, dass eine Wärmeschutzverordnung doch Unsinn ist.

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  • Wer sagt denn, dass sich irgendjemand dafür interessiert, was für den Eigenheimbesitzer wirtschaftlich ist? Mich hat noch niemand gefragt, ob der aktuelle Strompreis für mich wirtschaftlich ist.


    Genau betrachtet sind auch die Anforderungen der EnEV nicht wirtschaftlich. Trotzdem kann man sich dem nicht entziehen.


    Wenn es darum geht politische Ziele zu erreichen, dann werden die Bauherren oder Eigenheimbesitzer mit Sicherheit nicht gefragt.


    keine Ahnung was Du sagen willst....
    Es ging darum, ob sich zusätzliches dämmen über die EnEV hinaus lohnt bzw., wirtschaftlich sinnvoll ist.
    Du malst hier ein Schreckgespenst, dass man sich das heizen in Zukunft möglicherweise nicht mehr leisten kann, wenn man das nicht tut und nur das maximale Ziel gerade gut genug ist (mehr ist immer besser)....ich sehe das anders.


    Natürlich kann man sich der Politik bzw. den Gesetzen daraus nicht entziehen, es geht aber um die Frage, ob man darüber hinaus freiwillig mehr macht und ob das sinnvoll ist.


    da ist noch genügend Luft nach oben für weitere Preissteigerungen.

    seh ich nicht so...Du vergisst, dass wir in D eine Eigenheimquote unter 50% haben, sprich mehr als die Hälfte kann nicht (bzw. nur über das Nutzerverhalten) bestimmen, wie viel sie für Heizkosten ausgeben, weil sie nicht den Dämmstandard des Hauses bestimmen.
    Was meinst Du was los wäre, wenn die Politik aufgrund politischer Interessen die Energiepreise für heizen so wie von Dir an die Wand gemalt explodieren lassen würde....und es gibt auch gar keinen Grund für explodierende Preise:
    Sowohl bei Erd-Gas als auch bei Erd-Öl sind wir meilenweit davon entfernt, dass die Preise von der Verfügbarkeit, also der vorhandenen Menge, abhängen.
    Strom befindet sich in der Erzeugung gerade im Wandel, aber schon heute erzeugen wir zum Teil mehr aus regenerativen Quellen als wir brauchen (und bezahlen die Nachbarländer, dass sie uns die erzeugten Spitzen abnehmen...wie paradox). Die Erzeugungskosten für reg. Strom sinken rapide, selbst die Kosten für die direkte Verteilung sind aktuell schon eingepreist,
    Das "Problem" ist doch nur noch die Speicherung, in welcher Form auch immer.
    PtG z.B....ja warum denn nicht? Heute noch hohe Verluste von 50-60% bei der Umwandlung aber selbst damit fast schon preislich konkurrenzfähig zu herkömmlichen Energiequellen. Schon heute kann 1kWh auf diesem Weg CO2 neutral für unter 10Cent hergestellt werden...und Speicherung wäre hier kein Problem mehr.
    Also: warum sollte die [definition=38,0]kWh[/definition] th auf irgendwelche utopischen Summen steigen...rational gibt es keinen.
    Das ist und bleibt für mich Panikmache...
    Aber wie gesagt: darf jeder sehen wie er will und auch gerne mit Rentenprognosen vergleichen. "Wenns schee macht..."

  • Also laut dem hier sinkt er in in Deutschland kontinuierlich Energieverbrauch – Wikipedia


    Weltweit steigt er natürlich, weil immer mehr Menschen Zugang zu den Technologien bekommen...


    Heißt aber, die Techniken bringen halt doch etwas.

  • Irgendwie habe ich den Absprung verpasst, bei dem wir von "Rechnet sich nicht" zu "Panikmache" gekommen sind.

    unten die Passagen der Panikmache....

    Aber niemand hat davon gesprochen, dass man sich anschließend das Heizen nicht mehr leisten könnte

    und doch, davon wurde gesprochen...


    Was für Viele heute noch unvorstellbar ist, kann in einigen Jahren zur Realität werden.

    Dann kommt ja gerne das Argument, dass dann viele Menschen ihre Häuser nicht mehr beheizen könnten. Das ist richtig, aber wen kümmert das?

    Vor 40 Jahren war die Devise, 1.000 Liter Heizöl mehr oder weniger pro Jahr spielt doch keine Rolle. Heute sind es vielleicht 1.000kWh mehr oder weniger, und wie sieht es in 10 oder 20 oder 30 Jahren aus? Vielleicht sind es dann schon 100kWh die keine Rolle mehr spielen, und alles darüber spielt sehr wohl eine Rolle.

    Vielleicht noch als Ergänzung, wir gehen von der Vergangenheit aus und unterstellen einfache Preissteigerungen. Was aber, wenn sich damit die Ziele nicht erreichen lassen? 10,-€ pro [definition=38,0]kWh[/definition]?


    Denkbar wäre dann ein Modell mit Kontingent pro Bewohner oder Haushalt. Dank smart Metern gar kein Problem. Das bedeutet, jeder Haushalt bekommt ein Kontingent x zu einem ohnehin schon hohen Preis, und wer mehr braucht wird für den zusätzlichen Bedarf richtig heftig zur Kasse gebeten.

    Da klingelt mir Nobbi Blüm und sein Die Rent sind sicher in den Ohren. Und die aktuelle Debatte um Altersarmut für durchaus nicht kleine Kreise der derzeit noch arbeitenden Bevölkerung.