Energieausweisempfehlungen

  • Hallo Allerseits,


    im Zuge meiner Planung zum Thema Dämmen bin ich über diese Seite gestoßen:


    Dämmstoff-Übersicht - Dämmstoffe und ihre Eigenschaften


    Jetzt stehen bei den ganzen Dämmstoffen mit einer WLF von um 0,035 W/(mK) eine nötige Dicke von um 14cm um die EnEV zu erreichen.


    Jetzt ist mir mein Energieausweis in die Hand gefallen und da steht als Empfehlung drinnen die oberste Geschossdecke mit einem Dämmstoff [definition=49,0]WLS[/definition] 035, also 0,035 W/(mK), mit einer Dicke von 24cm zu nehmen.


    Also 24cm im Vergleich zu 14cm kommt mir da doch recht viel vor... kann sich jemand den Unterschied erklären oder kennt eine bessere Liste nach der man arbeiten kann ?


    LG und besten Dank
    BDN


    ---------- 25. November 2017, 23:43 ----------


    Wenn ich das Thema direkt löschen könnte :/


    Hab die Antwort selbst raus gefunden. Es gibt ja unterschiedliche Grenzwerte ob es nun die oberste Decke ist wo ein Wert von 0,14 erreicht werden sollte, oder Die Aussenwände mit 0,20 usw...

  • Unabhängig von Grenzwerten, die gesetzliche festgelegt wurden, enthält der Energieausweis Empfehlungen zur Reduktion deines Energieverbrauches. Für die gesetzlichen Vorschriften reichen die 14cm, aber empfehlenswert wären eben 24 cm, weil die Mehrkosten sich binnen angemessener Zeiträume amortisieren.


    Wie beim Auto, wo dich der Gesetzgeber lediglich zur Haftpflicht zwingt, aber bei einem Neuwagen eine (freiwillige) Vollkasko empfohlen wird.

  • Es gibt gesetzliche Mindestwerte für Bauteile, aber dessen ungeachtet ist das gesamte Haus, also sind alle Bauteile im Zusammenspiel zu sehen. Und da liegt es nahe, an Bauteilen, an denen dies gut möglich ist, wie beispielsweise auf der obersten Geschossdecke des geheizten Hausteils, kostengünstig deutlich stärker zu dämmen, weil dies der Wirtschaftlichkeit der Gesamtmaßnahme zuträglich ist.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Für die gesetzlichen Vorschriften reichen die 14cm, aber empfehlenswert wären eben 24 cm, weil die Mehrkosten sich binnen angemessener Zeiträume amortisieren.

    Ja, amortisieren die sich wirklich in angemesserer Zeit? Was heißt das in Zahlen?


    Die Kurve der Effektivität bei steigender Dämmstoffdicke steigt meines Wissens nach permanent steil an.

  • Ja, amortisieren die sich wirklich in angemesserer Zeit? Was heißt das in Zahlen?
    Die Kurve der Effektivität bei steigender Dämmstoffdicke steigt meines Wissens nach permanent steil an.

    ?(


    Ich würde sagen, die Effizienz geht eher abwärts. Beim Dämmen erzielt man mit geringer Dämmstärke die höchste Effizienz, danach muss man überproportional stark dämmen um eine entsprechende Verbesserung zu erzielen.


    Trotzdem sollte man die Zukunft im Blick haben, die Grenzwerte werden ja regelmäßig verschärft.


    Bei der Betrachtung der Wirtschaftlichkeit muss man zudem mit den Mehrkosten rechnen und der zusätzlich Energieeinsparung.
    So lassen sich dann beispielsweise 16cm Dämmung anstatt 14cm vielleicht noch wirtschaftlich darstellen, 30cm aber nicht mehr, weil sich die Verbesserung der Wand dann nur noch im Bereich weniger Hundertstel des U-Werts abspielt und die mögliche Energieeinsparung im Bereich einiger Wh/m2*a. Die geringe Einsparung ist dann teuer erkauft.

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  • Ja, amortisieren die sich wirklich in angemesserer Zeit?


    Ich habe das nicht durchgerechnet, sondern lediglich aus "Sicht" des Energieausweises argumentiert, damit der Unterschied deutlich wird. Ich gehe aber gerade bei der obersten Geschossdecke tatsächlich davon aus, dass sich hier - trotz abnehmendem Nutzen - mehr Dämmstoff lohnt, weil man das sehr gut in Eigenleistung verlegen kann und somit die Kosten sehr gering bleiben.
    Nicht zuletzt @R.B.s Argument mit der "Zukunftsfähigkeit" finde ich hier wichtig, da ich der Meinung bin, dass sich solche Maßnahmen auch über eine höhere Werthaltigkeit des Gebäudes armotisieren können. Verkaufe ich die Bude in 15 Jahren und kann dabei immer noch mit "Einhaltung der ENEV" werben, sollte das die ~350,- Euro Mehrkosten (bei Mineralwolle) für die dickere Dämmung spätestens wieder reinholen.


    Nachtrag: Ausgehend von 5cent/[definition=38,0]kWh[/definition] und 2% Preissteigerung wirft mir der U-Wert-Rechner eine Amortisationszeit von 12,6 Jahren für die zusätzlichen 100mm Dämmung aus.

  • Geschossdecke bzw. Dach ist ja wie erwähnt auch easy dick zu dämmen, die Wärmeverluste dort eh höher.


    Und der U-Wert-Rechner ist da mit Vorsicht zu genießen, da er nur das einzelne Bauteil rechnet, was aber falsch ist.


    Anders muss man sagen: In zwölf Jahren soll es sich gerechnet haben (Zinskosten sind da nicht gerechnet, also noch länger) - dann ist es erst bezahlt. Und 350 Euro Mehrkosten halte ich für etwas wenig (wenn ich nun Außenwände mit Kerndämmung sehe) bei 10 cm mehr Dämmung.


    Das mit dem Verkauf ist sicher nen Punkt, aber zumindest ich würde diese Argumentation immer nach ganz hinten schieben, weil ich primär für mich baue. Und wenn man sieht, was für Energieverschwender für teuer Geld verkauft werden, wieso sollte sich das groß anders :)?



    ---------- 26. November 2017, 09:56 ----------


    ?(  
    Ich würde sagen, die Effizienz geht eher abwärts. Beim Dämmen erzielt man mit geringer Dämmstärke die höchste Effizienz, danach muss man überproportional stark dämmen um eine entsprechende Verbesserung zu erzielen.

    Danke, genau das meinte ich ja :D


    Dämmen ist wichtig, aber was heute für irrsinnige Stärken zum Teil erstellt werden...um dann 5-15 Euro im Monat zu sparen.

  • Dachdämmung ist, als Zwischensparren- oder Untersparrendämmung, relativ preisgünstig zu haben. Das gilt analog für die obere Geschossdecke. Da sollte man nicht kleckern, sondern das ausreizen was möglich ist. Man muss dabei ja immer die Rahmenbedingungen vor Ort betrachten.


    Bei einer Fassadendämmung ist das schon schwieriger, zumal die meisten diese Arbeiten nicht selbst ausführen können, und die Preise eher politisch motiviert sind. Der Unterschied beim Materialpreis ist überschaubar, die kalkulatorischen Aufschläge mit denen gerechnet wird sind das eher nicht. Da kann es dann schon einmal passieren, dass 2cm oder 4cm zusätzliche Dämmstärke richtig in's Geld gehen.
    Hinzu kommt, dass die Optik einer Fassade darunter leidet, wenn dann nicht alle Bauteile auf die Dämmstärke abgestimmt sind, beispielsweise Position der Fenster und Türen im Mauerwerk, Dachüberstand, usw.
    Eine äußere Leibung von über 20cm oder gar 30cm wirkt gerade bei kleinen Fenstern nicht gerade ansprechend, von so Dingen wie Lichteinfall ganz zu schweigen.


    Das Ziel sollte also sein, mit Blick in die Zukunft, im Rahmen der Möglichkeiten, bestmöglich zu dämmen. Dann wird man feststellen, dass die Grenzwerte nach EnEV oder die Vorgaben der [definition=36,0]KfW[/definition] relativ einfach zu erfüllen sind.


    Zum Thema Wirtschaftlichkeit, es gibt viele Dinge im Leben, die nicht wirtschaftlich sind. Warum ausgerechnet beim Hausbau jede Kleinigkeit wirtschaftlich sein muss, das erschließt sich mir nicht. Ob sich eine Maßnahme in 10 oder 15 oder 20 Jahren amortisiert, das interessiert doch nur am Rande, und ist eher dann gefragt, wenn man verschiedene Maßnahmen miteinander vergleichen möchte. Ansonsten müsste man auch die vielen weichen Faktoren betrachten, die man nicht in Euro bewerten kann.

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  • Es gibt wichtigere Sachen, als übermäßig zu dämmen, um dann nachher 5 Euro im Monat (irgendwann) zu sparen.


    Ich hab da damals auch keine Wirtschaftsrechnung gemacht, sondern mich vom Architekten beraten lassen ;)

  • Es darf ja jeder seine eigenen Prioritäten setzen.
    Auch unter den Architekten gibt es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema, das ist doch ok. Ich würde mir sowieso nur den Architekten aussuchen, der meine Vorstellung von einem Haus unterstützt, und hinter meinen Vorstellungen steht. Seine Aufgabe ist es dann diese Ideen umzusetzen, soweit dies möglich ist, dafür ist dann er der Fachmann. Wenn ich aber einen gut wärmegedämmtes Haus möchte, und er meint mich zu einem EnEV Haus drängen zu können, dann passt es eben nicht. Ein 08/15 Haus kann ich auch im Katalog bestellen.


    Ich finde es irgendwie schon amüsant, da wird die Raumtemperatur um 1K oder 2 reduziert, um ein paar Cent zu sparen, mit Brennholz und Arbeitseinsatz geheizt, aber bei der Gebäudehülle muss sich dann jeder Euro rechnen, am besten gleich nach dem ersten Winter.

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  • Irgendwie jetzt nen Widerspruch in sich :).


    Natürlich knausert doch genau derjenige, dessen Dämmung sich schnell bezahlt machen soll.


    Ich würde meine Lebenszeit mit wichtigerem nutzen als mir ständig Gedanken über die Effizienz meiner Heizung in Korrelation der Gebäudehülle zu machen. Wenn man da so einige Experten in den Foren liest, nimmt das geradezu groteske Züge an.

  • Irgendwie jetzt nen Widerspruch in sich :).


    Natürlich knausert doch genau derjenige, dessen Dämmung sich schnell bezahlt machen soll.


    Ich würde meine Lebenszeit mit wichtigerem nutzen als mir ständig Gedanken über die Effizienz meiner Heizung in Korrelation der Gebäudehülle zu machen. Wenn man da so einige Experten in den Foren liest, nimmt das geradezu groteske Züge an.

    Das Problem liegt daran, dass viele sich aber auch null informieren was IHR neues Haus angeht, bzw die technik darin. Da wird das gekauft was der [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition]/Archi was auch immer empfiehlt. Da bekommst du dann häuser die die enev Grenze (auch kFw 70 oder besser erreichen, aber dies zum größten teil mit haustechnik erkauft wurde. Anstatt in teure technik würde ich immer zuerst die gebäudehülle optimieren.
    Bevor uch mit hausbau anfing, wollte ich immer SoleWP, weil mir die 50% weniger Energiekosten im kopf waren. klingt ja schön, aus 1kWh Strom 4-5kWH Heizleistung zu bekommen. Aber erstens selbst wenn ich bei mir aktuell 400-500 Heizkosten für gas 50% einsparen könnte, wann würde sich der Mehrpreis für die ErdWP mit tiefenbohrung eingespart haben und zweitens ist es bei dem aktuellen verhältniss Gas / Strom schon schwer einzusparen.

  • Na, da muss ich dann bei @R.B. sein, denn nicht alles am Haus muss sofort effizient oder wirtschaftlich sein.


    Ich wollte zum Bespiel auf keinen Fall Gas im Haus haben und zusätzlich von zwei Energieträgern abhängig sein.


    Dank der Förderung und ein wenig EL lohnt sich das sogar wirtschaftlich (zumindest viel eher) und monatlich günstiger auf Energiekosten bezogen fahre ich auch als auf Gas.

  • Du darfst auch gerne ganze Sätze sagen, was Dir nicht gefällt.

  • Na, da muss ich dann bei @R.B. sein, denn nicht alles am Haus muss sofort effizient oder wirtschaftlich sein.


    Ich wollte zum Bespiel auf keinen Fall Gas im Haus haben und zusätzlich von zwei Energieträgern abhängig sein.


    Dank der Förderung und ein wenig EL lohnt sich das sogar wirtschaftlich (zumindest viel eher) und monatlich günstiger auf Energiekosten bezogen fahre ich auch als auf Gas.

    Welche Eigenleistung ? Damit es vergleichbar ist, dürfte diese Eigenleistung nur etwas sein, was bei der Gasheizung NICHT angefallen wäre. Bei anderer Heizung ist dies idR nur die Heizung selber, keine Rohre, keine [definition=30,0]FBH[/definition] oder so.


    Was für eine heizung hast du ? Jetzt sag aber nicht LWWP. Günstiger auf was bezogen. Nenn doch mal deinen kwh Verbrauch Heizleistung inkl WW und dann wieviel Stromverbrauch dafür.

  • EL bei der Sole-Erschließung/-anbindung, aber ob die dolle ins Gewicht fällt - halt ein wenig.


    Also eine Sole-WP - 11853 [definition=38,0]kWh[/definition] erzeugt aus 2414 [definition=38,0]kWh[/definition] Strom - also eine [definition=35,0]JAZ[/definition] über 4,9, was bei knapp 0,18 Euro/[definition=38,0]kWh[/definition] unter dem Gaspreis liegen dürfte ;).

  • und wo gibt's einen WP Tarif für 18Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] ?
    Grundgebühr? Boni mit eingerechnet?


    Ich habe für mich noch keinen Anbieter gefunden, der mir den WP Strom für unter 22Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] liefern würde, bei 3.000kWh p.a.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

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  • Klar hab ich Bonus mit eingerechnet - verboten? Gehört ja dazu...


    Darf man mal fragen, wieso hier alles sofort zerlegt und in Frage gestellt wird??

  • Klar hab ich Bonus mit eingerechnet - verboten? Gehört ja dazu...


    Darf man mal fragen, wieso hier alles sofort zerlegt und in Frage gestellt wird??

    Nö, ist nicht verboten, aber man sollte so etwas wichtiges nicht unter den Tisch fallen lassen.



    Du hast hier noch gefehlt...

    Hast Du damit ein Problem?
    Ich betrachte das mal als schlechten Gag, im Wiederholungsfall ist mir das aber 5 Verwarnpunkte wert.


    Also


    :topic:

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  • Und der U-Wert-Rechner ist da mit Vorsicht zu genießen, da er nur das einzelne Bauteil rechnet, was aber falsch ist.


    Wieso ist das falsch? Ich gebe dem Rechner 2 Schichten Dämmung vor, einmal 140mm (Sowiesokosten, da nach ENEV Pflicht) und eine weitere Schicht von 100mm, um auf die insgesamt 240mm nach Energieausweisempfehlung zu kommen. Nun gucke ich, was 240mm Mineralwolle kosten (z.B. R*ckwo*l Klemmfilz WLG035). Die finde ich im Netz zu 12,98€/m², während die 140mm für 7,99€/m² zu bekommen ist.


    Meine Mehrkosten liegen also bei ziemlich genau 5€/m², mithin für eine durchschnittliche oberste Geschossdecke von 70m² also die genannten 350 Euro.


    Nun wähle ich im U-Wert Rechner die Schicht mit 100mm für die Armortisationsrechnung aus (140mm sind ja bereits gesetzt), weil mich ja lediglich die Verbesserung von 140 auf 240 interessiert. Ich erhalte folgende Angabe:


    Zitat von U-Wert-Rechner


    Durch die in der Tabelle markierten Schichten verbessert sich der U-Wert von 0,23 W/m²K auf 0,14 W/m²K. Daraus resultiert eine jährliche Energieeinsparung von ca. 7,0 [definition=38,0]kWh[/definition]/m². Mit den oben angegebenen Kosten für die Wärmeerzeugung ergibt sich eine jährliche Heizkostenreduktion von ca. 0,35 Euro/m² im ersten Jahr und bedingt durch die Preissteigerung von 2% pro Jahr ca. 0,44 Euro/m² nach 12 Jahren. Damit sind die Ausgaben für die Sanierung nach 12,6 Jahren ausgeglichen.


    Ich spare also 70*0,35€ = 24,50€ im ersten Jahr und 70*0,44€ = 30,80€ im zwölften Jahr. Im Schnitt also 27,65€ pro Jahr und somit 350/27,65 = 12,66 Jahre bis zur Amortisation.


    Rechne ich jetzt etwaige Finanzierungskosten von 2,5% Zinsen auf 15 Jahre ein, komme ich auf 6,56€/m² Mehrkosten und eine Armortisation nach 16 Jahren - auch noch "okay", würde ich sagen.

    Und wenn man sieht, was für Energieverschwender für teuer Geld verkauft werden, wieso sollte sich das groß anders :)?


    Hier geht es ja schließlich nicht um eine Investition von mehreren tausend Euro, deren Darstellbarkeit im Falle eines Verkaufs mehr als fragwürdig erscheint (wie z.B. Designaustattung im Bad), sondern um einen vergleichsweise lächerlichen Betrag von wenigen hundert Euro, der dafür sorgt, dass die Bude auch in X Jahren noch den gesetzlichen Anforderungen entspricht (und sich im Übrigen ja selbst trägt).
    In Gebieten mit generell angespannten Markt, mag das keine Rolle spielen, weil die Leute ohnehin alles kaufen, was irgendwie zu haben ist, aber vernünftigerweise sollte man damit außerhalb gewisser Ballungszentren lieber nicht rechnen - die Niedrigzinsphase wird auch mal vorübergehen.

  • Es ging nicht um das Dach (also mir nicht), sondern die Wände!


    Dach ist doch locker so zu dämmen und bringt auch viel. Wobei da auch schon welche in den 3xxmm Bereich gehen...


    Aber Wände sind mehr Fläche, kosten je nach Baugebiet alleine an [definition=52,1]Grundstück[/definition] schon wieder ein paar Euros und der Nutzen ist eher gering, wenn Du auf 20cm und mehr gehst.


    Und da sind die Kosten höher und die Einsparung geringer als beim Dach.

  • Ich verstehe nicht, wie du auf "Wand" kommst, das war hier doch gar nicht gefragt?!


    Allerdings finde ich gerade an der Fassade das Argument der "Werthaltigkeit" wichtig. Während du auf der obersten Geschossdecke notfalls einfach noch ne neue Schicht Dämmung hinschmeisst, geht das an der Fassade nicht mehr. Was da also im Jahr 2017 angebracht wird, ist für 30 Jahre und mehr unter dem Putz verschwunden. Zugegeben, wer statt 140mm dann 240mm Neopor an die Wand knallt, wird die 15-20 Euro Mehrkosten/m² rechnerisch frühestens in 25-30 Jahren wieder drin haben. Aber nicht, weil das mehr Fläche ist (die Armortisation wird ja stets auf den Quadratmeter umgelegt), sondern schlicht, weil da nebst Material auch Löhne hinzukommen.


    Kann man natürlich immer mit "Ich baue für mich" abtun, aber zumindest ich für meinen Teil betrachte das Haus (in 2. Linie) immer noch als Wertanlage. In der Beziehung möchte ich mir am Ende nicht wegen 2.000 Euro selbst ins Knie geschossen haben. Außerdem gibt es gerade im Bestand (und darum gehts hier ja) durchaus nennenswerte Fördermittel, die einem solche Entscheidungen am Ende doch wieder deutlich erleichtern.

  • Das frag ich mich grad auch - sorry, ich bin die ganze Zeit von der Wand ausgegangen!


    Entschuldige bitte!


    Trotzdem bleib ich dabei, dass wenn eine Dämmung jetzt ausreicht, sie auch in Zukunft ausreichend ist.


    Nur, weil es verschärfte Normen immer und immer wieder gibt, wird ja die dann vorhandene Dämmung inkl. deren Verhalten nicht schlechter ;)


    Wir sind ja in Bereiche angekommen, wo es zwar technisch extrem gute Dämmung gibt, aber es wirkt sich kaum noch auf die Unterhaltskosten aus - nur die Investitionen werden höher.

  • Trotzdem bleib ich dabei, dass wenn eine Dämmung jetzt ausreicht, sie auch in Zukunft ausreichend ist.


    Inwiefern "ausreichend" ist doch die Frage? Insofern, als dass sie in 20 Jahren noch die gleiche Menge an Energie einspart - ja. Insofern, als dass sie dann immer noch den gleichen Betrag an Kosten einspart - sicher nicht!
    Und ja, sehr wahrscheinlich werden die Normen irgendwann jede Ausführung der Vergangenheit überholen, aber wieso deshalb darauf verzichten, diese Entwicklung nach Möglichkeit zu antizipieren?


    Sicherlich hast du recht, dass es sich in Teilbereichen einfach nicht mehr sinnvoll darstellen lässt noch mehr zu dämmen, ich finde allerdings, dass sich jede Maßnahme "lohnt", die unter heutigen Rahmenbedingungen am Ende zumindest ein Nullsummenspiel ergibt und das klappt selbst bei der (vergleichsweise sehr teure) Fassadendämmung meist noch.


    Muss aber natürlich jeder selbst wissen, wie langfristig er rund ums Eigenheim plant. Und natürlich spielen mitunter auch die grundsätzlich verfügbaren finanziellen Mittel eine Rolle.

  • Ich finds ja gut, dass die Dämmstoffindustrie bei bei Dir vollen Erfolg hatte.


    Den letzten Absatz hättest Dir wirklich schenken können. Bin dann raus...

  • Ich finds ja gut, dass die Dämmstoffindustrie bei bei Dir vollen Erfolg hatte.

    Das machst Du woran genau fest? An den von Rekham selbst nachgerechneten Zahlen? Oder eher an der Tatsache, dass du andere Prioritäten gesetzt hast und das Ergebnis nicht deinem Bauchgefühl entspricht?