KWL mit oder ohne FRG


  • Mit einer "normalen" KWL mit WRG geht das sicher nicht sinnvoll, weil sie Feuchtigkeit aus dem Haus mit nach draussen nimmt, was dann im Winter nicht dazu beiträgt, die Feuchtigkeit in der Garage zu senken, sondern eher das Gegenteil tun wird.


    Was wäre aber, wenn man das mit einer KWL macht, die neben der Wärmerückgewinnung auch eine Feuchterückgewinnung hat? Letztere hat ja die Aufgabe, die Feuchtigkeit im Haus halbwegs konstant zu halten, indem ein gewisser Anteil der Feuchte aus der Abluft auf die Zuluft übertragen wird. Im Wechselschluss heisst das aber auch, dass die ABSOLUTE Feuchte der Fortluft nicht wesentlich höher als die der Frischluft sein dürfte. Etwas höher sicher schon, weil die Anlage nicht 100% der Feuchte zurückhält (bei Enthalpietauschern eher um die 50%).

    Ich finde, das kann man so pauschal nicht abhandeln. Schliesslich werden diese ulkigen FRG eingebaut, weil manche Leute heutzutage nicht mehr wissen, wie man die Luft in der Hütte selbst "befeuchtet" und glauben, sie kämen mit ziemlich trockener Luft nicht zurecht. Diese trockene Luft soll sich ja offenbar KWL mit WRG einstellen im Winter...
    Und das ist genau die entscheidende Frage: gibt es belastbare Zahlen aus Studien etc? ist der Feuchtegehalt der Abluft mit FRG am Ende (also Zustrom Garage) tatsächlich niedriger als im anderen Fall, wo ohnehin "furztrockene" LUft in der Bude herrschen soll und diese gerade mal nach Dusche und Kochen etwas steigt (weswegen ja viele glaube diese FRG zu benötigen)? Mit welcher Temperatur würde die Luft dann genau in die Garage strömen?
    Die Kombi aus Temp/rel LF würde ich mal zuerst eruieren...denn das sind die entscheidenden Fakten.

  • Praxisbericht für Lexi:


    Neubau mit KWL und normaler WRG: Im Winter bis zu 28 Prozent Luftfeuchte gemessen (natürlich nicht mit einem geeichten Gerät). War auf Dauer unangenehm...


    Nun Neubau mit KWL und FRG: Unter 45 Prozent ging die Luftfeuchte nicht (gleiches Messinstrument), keine juckenden Augen...


    Ich find also schon, dass es was bringt.

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Textteil gelöscht, da anderes Thema

  • @stahlhuber:
    Danke für die Info...ich habe dazu noch Fragen:
    also unterhalb von 28% oder runter bis 28%?
    Und mit F-Filter in der Anlage oder nur mit G-Filter?

  • Ne, bis 28 Prozent, also nicht darunter. Und da war nen F-Filter und jetzt im Haus nen normaler G-Filter drin.


    Wieso die Frage mit den Filtern?

  • Das schweift jetzt zwar stark vom Thema des TE ab, aber:
    ...weil es nicht primär auf die rel LF ankommt (zumindest bis 25/30%) sondern auf den Verschmutzungsgrad der Luft, ob eine geringe rel LF als unangenehm empfunden wird....also trockene Augen wie du zb beschreibst...
    dass es ein F-Filter war, ist daher ziemlich interessant...bis zu welcher Partikelgrößen können die filtern? Eigentlich ja auch klassischen Feinstaub....komisch.

  • weswegen ja viele glaube diese FRG zu benötigen

    Schliesslich werden diese ulkigen FRG eingebaut, weil manche Leute heutzutage nicht mehr wissen, wie man die Luft in der Hütte selbst "befeuchtet" und glauben, sie kämen mit ziemlich trockener Luft nicht zurecht. Diese trockene Luft soll sich ja offenbar KWL mit WRG einstellen im Winter...


    was ist an einer FRG "ulkig" ?
    Sind alle KWL-mit-FRG in deinen Augen minderbemittelt?
    Du bist also Mediziner und kennst Studien, die den Zusammenhang zwischen Atemwegsinfekten und trockener Haut mit trockener Luft widerlegen?


    Mit so einem rotzigen Tonfall Mindermeinungen als Tatsachen hinstellen, und alle Andersdenkenden für Blöd erklären.. ja genau.. hat hier gerade noch gefehlt.

    ...weil es nicht primär auf die rel LF ankommt (zumindest bis 25/30%) sondern auf den Verschmutzungsgrad der Luft, ob eine geringe rel LF als unangenehm empfunden wird....also trockene Augen wie du zb beschreibst...

    Beleg für deine Behauptung?

  • was ist an einer FRG "ulkig" ?
    Sind alle KWL-mit-FRG in deinen Augen minderbemittelt?
    Du bist also Mediziner und kennst Studien, die den Zusammenhang zwischen Atemwegsinfekten und trockener Haut mit trockener Luft widerlegen?


    Mit so einem rotzigen Tonfall Mindermeinungen als Tatsachen hinstellen, und alle Andersdenkenden für Blöd erklären.. ja genau.. hat hier gerade noch gefehlt.

    Beleg für deine Behauptung?

    also....ulkig ist mMn daran, dass sowas 12 Monate im Jahr auf höchst unnatürliche Art Feuchtigkeit in die Bude bringt, obwohl man eher die meiste Zeit des Jahres gegen Feuchtigkeit in der Whg ankämpft und ohnehin KWL auch deswegen entwickelt hat, um die viele Feuchtigkeit in den neuen dichten Hütten sicher heraus zu bekommen. Klingt für mich irgendwie paradox...und dass Bewohner nicht pragmatisch ein bisschen mehr Feuchtigkeit erzeugt in den paar Wochen des Jahren, in denen eher etwas niedrige rel LF herrscht, um diese zu erhöhen, ist komisch aus meiner Sicht. Denn das ist aus meiner Sicht so einfach.... Damit erkläre ich nicht Andersdenkende für blöd und stelle auch keine Mindermeinungen als Tatsachen hin, denn das sehen nicht wenige Leute auch so. Also guck mal besser, ob du in Zukunft immer sofort wie ein Zäpfchen abgehen und hier schön verschärft zurück und übers Ziel hinaus schiessen möchtest....
    trockene Haut bei trockener Luft zB ist normal und vollkommen ungefährlich für Gesunde, ..ich schrieb aber in erster Linie vom Befinden....und da wäre es gar nicht schlecht, wenn man ein paar differenzierte Studien kennt, wenn man sich in dem Thema trockene Luft & Gesundheit auskennen will - übrigens muss man dafür nicht Medizin studiert haben, nur lesen können ,-)


    Der Ton war vielleicht wirklich rotzig, also: sorry an alle FRG-Fans, baut euch das ruhig ein, ich habe da gar nichts gegen. Finde es nur wie gesagt ulkig und würde es selbst niemals tun ( und das ist eine MEINUNGSäußerung ;-))

  • Klingt für mich irgendwie paradox...und dass Bewohner nicht pragmatisch ein bisschen mehr Feuchtigkeit erzeugt in den paar Wochen des Jahren, in denen eher etwas niedrige rel LF herrscht, um diese zu erhöhen, ist komisch aus meiner Sicht.

    Darf ich fragen, wie Du die paar Wochen im Jahr (bei uns sind es eher ein paar Monate, aber egal) dann das bisschen mehr Feuchtigkeit erzeugst?

  • Darf ich fragen, wie Du die paar Wochen im Jahr (bei uns sind es eher ein paar Monate, aber egal) dann das bisschen mehr Feuchtigkeit erzeugst?

    klar...es sind hier tatsächlich nur ein paar Wochen (je nachdem wie der Winter verläuft), trotz Heizung sind es hier z Zt noch rund satte 40% im Schnitt im WZ, zwischen 30 und 40% ist die meiste Zeit im Winter und das ist ja vollkommen unkritisch und überhaupt nicht unangenehm...Das WZ ist auch das Zimmer, das wirklich mal in eher unglückliche/nicht mehr so gesunde Bereiche kommt, nämlich unter 30%. Dann wird einfach in erster Linie alle 2-4 tage die Wäsche dort aufgehängt statt in den Trockner geworfen zu werden, und mal die nassen Handtücher aus dem Bad, Abtrockner, usw was hat alles so anfällt dort getrocknet oder eine Schale aufgestellt...viel mehr brauchts dann in der Regel gar nicht, damit das funzt (also gut über 30% bleibt)...


    Wenn man natürlich in allen Räumen dauerhaft unter 30 % hat über lange Zeit im Winter, klar, dann fkt das vermutlich alles nicht mehr so richtig und das ist dann verständlich, dass BEtroffene zu FRG tendieren. Habe ich aber hier im Forum jetzt zum ersten Mal gehört, kenne bisher von div KWL-Häusern (ohne FRG) keine Probl mit zu niedriger rel LF im WInter.

  • Dann wird einfach in erster Linie alle 2-4 tage die Wäsche dort aufgehängt statt in den Trockner geworfen zu werden, und mal die nassen Handtücher aus dem Bad, Abtrockner, usw was hat alles so anfällt dort getrocknet oder eine Schale aufgestellt...viel mehr brauchts dann in der Regel gar nicht, damit das funzt (also gut über 30% bleibt)...

    und was spricht dagegen, stattdessen einfach den Wärmetauscher der KWL gegen einen mit FRG auszutauschen? Schließlich habe ich die KWL aus Komfortgründen gekauft, so dass ich so ein Gehampel eben nicht mehr brauche.

  • also....ulkig ist mMn daran, dass sowas 12 Monate im Jahr auf höchst unnatürliche Art Feuchtigkeit in die Bude bringt, obwohl man eher die meiste Zeit des Jahres gegen Feuchtigkeit in der Whg ankämpft und ohnehin KWL auch deswegen entwickelt hat, um die viele Feuchtigkeit in den neuen dichten Hütten sicher heraus zu bekommen. Klingt für mich irgendwie paradox...

    man bringt nicht auf höchst unnatürliche Weise Feuchte in die Bude, man reduziert das Risiko dass zuviel abgeleitet wird und das auch nicht unnatürlich, sondern entweder über permeable Membran oder RotationsWT. Will man keine WRG & FRG, geht man bei den KreuzustromWT auf Bypass (bzw. machen die meisten Kisten ja automatisch ab 12° AT).
    Und dieser Bypass läuft bei mir z.B. mind 6 Monate...
    Die KWL sorgt für sicheren Feuchteabtransport sowohl bei den Spitzen (Duschen, Wäschetrocknen im [definition=34,0]HWR[/definition] etc.) als auch bei konstantem Feuchteanfall (Nachts im SZ), wenn man nicht direkt lüften kann/will.
    Neben dem reinen Feuchteabtransport, liefert die KWL aber vor allem Komfort....aber das ist ein anderes Thema. Den Komfort aber eben auch bzgl. FRG bzw. "Feuchtepufferung"....


    trockene Haut bei trockener Luft zB ist normal und vollkommen ungefährlich für Gesunde

    zwischen ungefährlich und wohlbefinden ist aber schon ein Unterschied
    Und wenn Du mich nach meinem pers. Empfinden frägst: 35%rLF sind die Grenze ab der ich es merke. Darunter trockene Schleimhäute, schnellers Nasenbluten z.B.
    Meine FRG bringt ca. 5-10%rLF, selbst mit war ich z.B. im letzten Jan oft an der Grenze zw 30% und 35% Lüftung läuft zu 98% auf ~ 0,2-0,3 Wechsel/h.


    Schließlich habe ich die KWL aus Komfortgründen gekauft, so dass ich so ein Gehampel eben nicht mehr brauche.

    was man aber auch sagen muss: eine FRG bringt keine zuätzliche Feuchte in den Raum, sie kann nur zum Teil das zurückgewinnen und verteilen, was produziert wurde. Wenn z.B. die Feuchte der Wäsche im Kondensattrockner gehalten wird, hilft auch eine FRG nichts. Mit FRG, muss ich aber die Wäsche nicht im WZ aufhängen, sondern lasse sie im [definition=34,0]HWR[/definition] trocknen. Oder die Feuchte die beim Duschen als Spitzenlast anfällt, wird zum Teil wieder im ganzen Haus verteilt.

    Dann wird einfach in erster Linie alle 2-4 tage die Wäsche dort aufgehängt statt in den Trockner geworfen zu werden,

    und für wie lange erhöhst Du damit die rLF lokal im WZ?....für ein paar Stunden bis die Wäsche getrocknet ist und die Luft wieder ein-, zweimal ausgetasucht ist. Wenn Du damit sagen willst, dass Du mit alle 4 tage Wäscheaufhängen die rLF bsi zum nächsten Wäscheaufhängen erhöhst, glaube ich das nicht bei vernünftigem Lüftungsverhalten. So lange wird die Feuchte idR nicht gepuffert oder Du lüftest zu wenig.
    Und die Feuchte die im Bad anfällt, kannst Du eben auch nicht verteilen, sondern die tropft ohne KWL entweder am Fenster runter oder wird direkt durchs offenen Fenster rausgelüftet oder mit KWL aber ohne FRG eben nicht in die Wohnräume verteilt.
    Heizkörper mit hängenden Wasserbehältern wie früher gibt es seit den Flächenheizungen genausowenig, wie einen Wassergrand beim Elektroherd.
    Aber Du kannst natürlich gerne nasse Handtücher in Deinen Wohnräumen aufhängen...wenns Dir gefällt ist das ja wunderbar.


    kenne bisher von div KWL-Häusern (ohne FRG) keine Probl mit zu niedriger rel LF im WInter.

    ich dafür ganz viele...manche gehen sogar soweit, dass sie das Gerät tauschen, wenn es dafür keine Enthalpietauscher zum nachrüsten gibt.

  • und was spricht dagegen, stattdessen einfach den Wärmetauscher der KWL gegen einen mit FRG auszutauschen? Schließlich habe ich die KWL aus Komfortgründen gekauft, so dass ich so ein Gehampel eben nicht mehr brauche.

    nun, zum Glück kann ja jeder das "Gehampel" in seinem Haus veranstalten, was er für richtig hält...zb Anlagen betreiben/warten/nachrüsten oder Wäsche waschen/trocknen ;-)


    ---------- 23. November 2017, 11:03 ----------


    @Zellstoff oder sonstige Nutzer von KWL+FRG (@admin: bei Bedarf Thema gerne verschieben): nur interessenhalber: wie genau fkt die FRG in einem tropisch-heißen Sommer genau? Ich habe gehört, das System kann auch umgekehrt fkt, also kühlen und Feuchtigkeit aus der Zuluft herausziehen, kenne aber noch keine verlässlichen Studien zur Praxis. Läuft das in der Praxis zuverlässig und was kann erreicht werden jeweils? Und wie fkt das im Detail, also bei Enthalpie- oder Rotationsgeräten?
    Danke schonmal für Infos...

  • Ergänzend zu Zellstoff:


    Soweit ich das verstanden habe, nutzt man den Enthalpietauscher im Sommer einfach weiter, anstatt ihn via Bypass zu umgehen. Es wird also weiterhin Wärme und Feuchtigkeit zwischen Fort- und Zuluft ausgetauscht. An schwülen Sommertagen ist dann die Temperatur und Feuchtigkeit der zugeführten Außenluft höher, so dass im Endeffekt die Fortluft erwärmt und mit Feuchtigkeit angereichert wird und folglich die Zuluft kühler und weniger feucht ins Haus eingebracht wird. Das sollte im gleichen Maße funktionieren, wie im Winter bei umgekehrten Vorzeichen.

  • Danke.
    So etwas habe ich schon öfter bemüht, um die Systeme zu verstehen, aber leider klärt sowas nicht alle meine Fragen.
    Verstehe ich das richtig, dasss die Feuchteübertragung im Sommer bei Rotationswärmetauschern letztendlich nur richtig gut bei Systemen mit Sorptionsprinzip möglich ist? Ansonsten fkt das nicht und man verwendet den Bypass (also Feuchte u Temp strömen 1:1 rein?) oder hat eben auch keine Feuchtreduktion? Dann strömt folglich den ganzen Tag 34° warme, feuchte Luft in die Whg? Oder wie sieht das in der Praxis aus?
    Und im Fall eines Enthalpietauschers? Wie fkt das mit einer Membran, wenn "innen" plötzlich "außen" sein soll, also auf der anderen Seite wie im Winter Kondensat ausfallen soll? Dreht man dann Zu- und Abluftstrom hin zum Enthalpietauscher um.....sorry, leider verstehe ich nicht wie das in der Praxis läuft (ist ja auch im Grunde immer für den Winter beschrieben). Wäre nett, wenn das jemand erkären könnte, dann verstehe ich diese Systeme endlich mal final ;-)

  • Wie fkt das mit einer Membran, wenn "innen" plötzlich "außen" sein soll


    Da es sich nicht um eine semipermeable Membran (wie in Zellen) handelt, ist die Durchlässigkeit beidseitig gegeben. Es ist der Membran also egal auf welcher Seite die Luft feuchter/wärmer ist.

  • Es ist der Membran also egal auf welcher Seite die Luft feuchter/wärmer ist.

    Genau das ist der Ausgangsgedanke der ganzen Angelegenheit. Die FRG funktioniert in beiden Richtungen. Sie reduziert den Verlust von Feuchte, sie reduziert aber auch den "Verlust" in der Gegenrichtung, was ja der Eintrag von Feuchte bei sehr hoher Außenfeuchte ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Textteile gelöscht, da anderes Thema