Garage lüften - Fortluft der KWL nutzen?

  • Hallo in die Runde,


    ich möchte das Unterthema von weiter oben noch einmal aufgreifen, also die Frage, ob man die Fortluft einer KWL sinnvoll zum Belüften einer Garage nehmen kann.


    Mit einer "normalen" KWL mit WRG geht das sicher nicht sinnvoll, weil sie Feuchtigkeit aus dem Haus mit nach draussen nimmt, was dann im Winter nicht dazu beiträgt, die Feuchtigkeit in der Garage zu senken, sondern eher das Gegenteil tun wird.


    Was wäre aber, wenn man das mit einer KWL macht, die neben der Wärmerückgewinnung auch eine Feuchterückgewinnung hat? Letztere hat ja die Aufgabe, die Feuchtigkeit im Haus halbwegs konstant zu halten, indem ein gewisser Anteil der Feuchte aus der Abluft auf die Zuluft übertragen wird. Im Wechselschluss heisst das aber auch, dass die ABSOLUTE Feuchte der Fortluft nicht wesentlich höher als die der Frischluft sein dürfte. Etwas höher sicher schon, weil die Anlage nicht 100% der Feuchte zurückhält (bei Enthalpietauschern eher um die 50%).


    Die Frage ist damit: Könnte das klappen? Die Garage müsste natürlich so gebaut sein (Entlüftungsöffnungen), dass sie die zugeführte Luftmenge ohne nennenswerten Druckverlust wieder loswird. Bei Luftmengen um die 100...150 Kubikmeter pro Stunde wäre das eine wirklich ordentliche Garagenlüftung, die zudem keine zusätzliche Energie kostet.


    Was denkt ihr?


    Viele Grüße,


    Jan

  • Aus § 8 Abs. 1, Zeile 3 der Garagenverordnung NRW und § 30 BauO NRW ergibt sich, dass zwischen jeder Garage und anders genutzten Räumen eine Trennwand in einer Brandschutzqualität von mind. F 30 zu erstellen ist. Nach der Leitungsanlagenrichtlinie NRW sind Öffnungen in dieser Wand so auszuführen, dass im Brandfall keine Brandübertragung durch das Loch in der Wand hindurch möglich ist. Dies ist möglich durch den Einbau einer sog. „Brandschutzklappe“. Hierfür entstehen nicht unerhebliche Bau- und vor allem aber jährliche Wartungskosten. Wenn Du diese berücksichtigst, ist diese „Lösung“ alles andere als kostenlos.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hi,


    danke für den Hinweis auf den Brandschutz.


    Ich habe die Garagenverordnung gerade mal gesucht... die wurde 2009 in NRW aufgehoben und durch die "Verordnung über Bau und Betrieb von Sonderbauten" ersetzt. Der von dir genannte Tatbestand steht da aber in ähnlicher Form als Paragraph 131 "Bauliche Anforderungen an Kleingaragen" auch drin. Da wird für die Öffnung ein "feuerhemmender, dicht- und selbstschließender Abschluss" gefordert.


    Damit hat sich das wohl schon erledigt, unabhängig von der Feuchtigkeit, denn sowas wird man in eine Fortluftleitung sicher nicht einbauen wollen.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Oh, danke für den Hinweis zu Garagenverordnung NRW, habe offensichtlich schon lange nicht mehr in NRW geplant ...


    Etwas besonderes ist eine BSK in einer Fortluftleitung nicht. Man muss sie nur fachgerecht einbauen und jährlich warten lassen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hallo,


    habe gerade mal weitergesucht:


    So ein Ding ist gar nicht so arg teuer... Google nach "BAE 160" liefert ein Beispiel, das man für ca. 66 Euro bekommt. Ist selbstauslösend bei 72 Grad durch Schmelzlot.


    Da steht dabei: "Ohne Wartungsauflagen."


    Gibt es auch für etwas mehr Geld mit Durchmesser 200, was vom Strömungswiderstand her besser zu einem 180er Rohr passen würde.


    Von daher ist die Frage mit der Feuchtigkeit also doch wieder relevant :-)


    Viele Grüße,


    Jan

  • Dass BSK keine Wartungsauflagen haben sollen, wundert mich. Ich plane die Dinger aber auch nicht selbst, sondern nur die Revisionszugänge. BSK sind Teil der Lüftungsanlage und damit TGA-Planung. Und die TGA-Planer sagen immer: „jährliche Wartung“.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hi,


    die Googlesuche nach "BAE 160" bringt als einen der ersten Treffer das Datenblatt von dem Ding. Da steht explizit drin:


    "Die Zulassung stellt für das Absperrelement keinerlei Anforderungen bezüglich Wartung und Revision und ist somit wartungsfrei."


    Es muss allerdings zugänglich für innere Besichtigung und Reinigung eingebaut werden.


    Das Datenblatt sagt zudem, dass das Teil eine Zulassung des Deutschen Instituts für Bautechnik in Berlin hat und gibt deren Nummer an.


    Sollte also gehen...


    Viele Grüße,


    Jan

  • Ja, dann dürfte es wohl kein Problem damit geben.


    Aber weshalb versiehst Du die Garage nicht einfach mit einer natürliche Lüftung zum Außenraum? Liegt sie komplett in der thermischen Hülle?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hi,

    Aber weshalb versiehst Du die Garage nicht einfach mit einer natürliche Lüftung zum Außenraum? Liegt sie komplett in der thermischen Hülle?

    Sie wird komplett außerhalb der thermischen Hülle liegen und wird weder gedämmt noch luftdicht gebaut. Eine natürliche Lüftung ist der ursprüngliche Plan, wobei ich mich frage, ob der natürliche Durchzug wirklich ausreicht, wenn da zwei nasse Autos drin stehen. Von daher war die nächste Idee, gegebenenfalls per Ventilator nachzuhelfen. Und genau da kam dann die Idee auf, dafür die Abluft der KWL zu nehmen. Diese kommt quasi an der Garage vorbei (die Garage ist an das Haus angebaut) und die Führung in die Garage würde auch die Frage der Schalldämmung des Auslasses sehr elegant lösen - die Führung in die Garage wäre vom Aufwand her sogar einfacher und kürzer als dran vorbei (was eventuell noch einen extra Schalldämpfer brauchen würde).


    Somit würde diese Lösung drei Dinge vereinfachen... natürlich nur, wenn der Grundgedanke, dass die Feuchterückgewinnung dafür sorgt, dass man keine wesentliche zusätzliche Feuchtigkeit in die Garage bringt, wirklich funktioniert.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Das Datenblatt sagt zudem, dass das Teil eine Zulassung des Deutschen Instituts für Bautechnik in Berlin hat und gibt deren Nummer an

    erster schritt: gültigkeit der abZ prüfen
    zweiter schritt: abZ im orginal anschauen
    dritter schritt: dito - mit produktnormen abgleichen


    über sinn/unsinn, haustechnik in garagentechnik zu transformieren, sind
    sich die ht-planer, die ich kenne, einig. in eine oldtimergaragebunkeranlage
    wurde mal eine feuchtegesteuerte klimaanlage (!) eingebaut, in den meisten
    "normalen" fällen wird selbst ein feuchtgesteuerter miefquirl zu viel des
    guten sein.

  • ich finde das Thema auch interessant. Bei mir ist die Fortluft sehr nahe der Garage - hab mich damals aber gegen solche Experimente entschieden.
    Ich könnte aber problemlos - auch umschaltbar - die Fortluft durch die Garage leiten.


    Das könnte durchaus helfen, die Garage im Winter frostfrei zu halten - die Fortluft ist immer ein bischen wärmer..


    Bzgl. Feuchtigkeit - ich habe eine KWL mit Enthalpietauscher - will ich schon lang mal die 4 Luftanschlüsse der KWL mit einer T/rF Erfassung nachrüsten. Dann könnte man mal bewerten, ob es Sinn macht oder ob man damit die Garage nur befeuchtet.

  • Man sollte dabei bedenken, das die Garage eine entsprechend groß bemessene Ausströmöffnung haben muss, sonst reduziert sich die Abluftmenge, die die Anlage fördern kann.
    Die muss dann so plaziert werden, dass die Garage auch noch komplett durchspült werden kann.


    Insgesamt ein grosser Aufwand mit zumindest fragwürdigem Nutzen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • warum sollte die garage frostfrei sein (..........) ?

    Weder meine Garage noch die meiner Eltern grenzt an beheizte Räume, sondern nur an unbeheizte oder direkt an Aussenluft. Weder bei meinen Eltern noch in meiner Garage war nie nicht frostfrei.
    Autos mit Schnee/Reif/Eis waren am nächsten morgen auf- oder abgetaut, Wasserflaschen im Auto nie auch nur an- geschweige denn durchgefroren.


    Ausserdem wäre es für den Inhalt der Garage (incl. Auto) sogar BESSER, wenn das Wasser nicht in flüssigem oder dampfförmigem Aggregatzustand vorläge.

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  • Weder meine Garage noch die meiner Eltern grenzt an beheizte Räume, sondern nur an unbeheizte oder direkt an Aussenluft. Weder bei meinen Eltern noch in meiner Garage war nie nicht frostfrei.

    mag sein, dass das in der norddeutschen Tiefebene so ist..
    bei meiner Garage fehlt mir noch die Erfahrung, aber z.B. in meinem Elternhaus.. DG der Garage ausgebaut und beheizt, einseitig ans Haus angebaut. 36er Mauerwerk aus HLZ.
    da ist schon mal der Hochdruckreiniger an einem Frostschaden verreckt, weil er nicht total entleert war..


    Auch z.B. Reste von Wandfarbe bewahre ich im Haus auf, damit die keinen Frost bekommen.

  • mag sein, dass das in der norddeutschen Tiefebene so ist..


    Ich würde eher die Nutzung der Garage dafür verantwortlich machen. Wenn ich Abends mein Auto in die Garage fahre, dann platziere ich dort ganz grob 5-10kWh an Wärmeenergie, vermutlich mehr (wer Lust hat kann ja mal nachrechnen). In meiner Doppelgarage, die an einer Seite an das Gebäude angrenzt (dort Treppenhaus), und in der sich meist 2 Fahrzeuge befinden, hatte ich noch nie Frost, selbst wenn das Auto am Wochenende mal nicht benutzt wurde, und die Außentemperatur in Richtung -20°C ging.


    Bei meinen Eltern kann ich mich an 1 Frostschaden in den letzten 40 Jahren erinnern (Garage freistehend mit 1,5m Abstand zum Haus). Wenn ich mich richtig erinnere, dann stand in dieser Nacht aber das Garagentor offen, da bin ich mir aber nicht mehr sicher, ist schon soooo lange her.


    Ich könnte mir also schon ein Szenario vorstellen, bei dem es auch in der Garage zu Frost kommt, praktisch gesehen dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür gegen Null tendieren.

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    .

  • Wenn ich Abends mein Auto in die Garage fahre, dann platziere ich dort ganz grob 5-10kWh an Wärmeenergie

    in einer ungedämmten Garage bringen die paar [definition=38,0]kWh[/definition] aber auch nicht viel. Zudem wird auch mal das Auto nicht bewegt oder die Garage bleibt leer etc..
    Ich bin also auch eher bei der "norddeutschen Tiefebene", hier in Bayern friert es in meiner freistehenden Garage regelmäßig. Sehe ich z.B. daran, dass wenn man das Auto mit den angesammelten "Schneematschbatzen" an den Radkästen und Schweller reinfährt, die z.B. im letzen Winter bei uns regelmäßig morgens komplett festgefroren waren.


    Aber zum Thema an sich. Am ehesten könnte ich mir einen Vorteil in den Übergangszeiten vorstellen, wo man das regennasse Auto reinfährt, rLF aussen oft gesättigt ist und man mittels der natürlichen Lüftung die Feuchte nicht rausbekommt. Da könnte man durch die trockenere Luft von innen etwas nachhelfen. Obs viel bringt sei dahingstellt, evtl. am ehesten bei Garagen, die durch nicht exponierte Lage (angebaut, windgeschützt) zusätzlich nur schwer eine Querlüftung durch Winddruck bekommen.


    Ich bin allg. kein Freund von solchen Experimenten oder verzahnter Technik, daher be- und entlüftet meine KWL mit FRG das Haus, die GBWT beheizt das Haus, die Garage hat zum lüften Löcher wo der Wind durchpfeift und wenn ich es mal warm haben will z.B. zum arbeiten, wird ein 6kW Heizlüfter reingestellt ;) ...fertig... seit 5 Jahren funktioniert das zumindest so gut, dass ich Schimmel oder Feuchteprobleme nur noch vom Hörensagen anderer aus Altbauten kenne...

  • Man kann es ja auch einmal andersherum betrachten: Was passiert im worst case?


    Die Garage ist derzeit ohne dedizierte Lüftung konzipiert, sollte also die Feuchtigkeit von alleine auf natürlichem Wege rausbringen. Leitet man jetzt die Fortluft ein, ergibt sich vielleicht minimal mehr Feuchte, aber die 2-3K Temperaturunterschied zwischen Fortluft und Außenluft werden doch am Ende nicht den Unterschied zwischen "trocken" oder "verschimmelt" ausmachen. Man stellt also nach einer Weile fest, ob das funktioniert und hat entweder eine Garage bei der die Lüftung schon auf natürlichem Wege nicht funktioniert und man weitere Maßnahmen ergreifen müsste, oder eben ne praktikable Lösung gefunden. Was hat man zu verlieren?


    Selbst wenn sich herausstellt, dass die eingebrachte Fortluft Probleme bereitet, die es andernfalls nicht gäbe, braucht es doch bloß ein weiteres Stück Rohr und ne Kernbohrung und die Fortluft landet wieder draußen. Das Risiko würde ich wohl eingehen.

  • Garage könnte ich nicht anbinden, aber ist bisher auch mein Angstthema, weil sowohl Wände gedämmt als auch das Flachdach mit der bösen Untersparrendämmung.


    Derzeit ist ein Fenster ständig auf Kipp, Temperatur geht nicht unter 10 Grad (auch bei - 1 Grad nicht, aber ist ja immer nur kurz so kalt), Luftfeuchte allerdings zwischen 70-80 Prozent während der feuchten Tage. Schimmel bisher nirgendwo, riecht auch nicht feucht. Aber die Angst bleibt und wenn es kommt, erstelle ich Querlüftungsöffnungen.

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Textteil gelöscht da anderes Thema

  • in einer ungedämmten Garage bringen die paar [definition=38,0]kWh[/definition] aber auch nicht viel.

    Das würde ich nicht unterschätzen. Die Garage soll ja nicht beheizt werden, sondern es geht nur darum, dass sie frostfrei bleibt. 10kWh das wären 5h Dauerbetrieb eines 2kW Heizlüfters. Je tiefer die Lufttemperatur sinkt, um so mehr "heizen" dann auch die umgebenden Bauteile mit, allen voran die Bodenplatte in der Garage, die zumindest im mittleren Bereich nicht einmal annähernd in Richtung 0°C fallen wird.

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  • Hallo in die Runde,


    ihr habt viel geschrieben... ich versuche mal, alle relevanten Punkte zu beantworten bzw. zu kommentieren.

    über sinn/unsinn, haustechnik in garagentechnik zu transformieren, sind
    sich die ht-planer, die ich kenne, einig.

    Darum geht es hier nicht. Es geht um die eventuell sinnvolle Nutzung eines "Abfallproduktes".



    Man sollte dabei bedenken, das die Garage eine entsprechend groß bemessene Ausströmöffnung haben muss, sonst reduziert sich die Abluftmenge, die die Anlage fördern kann.
    Die muss dann so plaziert werden, dass die Garage auch noch komplett durchspült werden kann.


    Selbstredend. Die Fortluft kommt über ein 180er Rohr. Die Lüftungsöffnungen der Garage sollten also (insgesamt) einen Querschnitt haben, der deutlich darüber liegt, so dass die Anlage keinen nennenswerten zusätzlichen Druckverlust auf der Fortluftseite bekommt. Das ist aber einfach zu bewerkstelligen - diese Öffnungen bräuchte die Garage ja ohnehin auch für andere Formen der Belüftung.


    Insgesamt ein grosser Aufwand mit zumindest fragwürdigem Nutzen.


    Wo ist der Aufwand? Den sehe ich nicht. In meinem Fall (siehe oben) würde ich den Aufwand sogar für geringer halten. Das ganze hat zwei Ziele:
    1. Fortluft des Hauses möglichst geräuscharm loswerden
    2. Garage belüften


    Der eigentliche Plan für 1 war, die Fortluft durch die Garage in einem Rohr zu führen und auf der anderen Seite ins Freie zu leiten, wo der Abstand zum eigenen Haus (und den Nachbarwohnungen) groß genug ist. Dafür bräuchte man ca. 10 m Wickelfalzrohr und erzeugt einen entsprechenden Druckabfall auf der Fortluftseite der KWL. Je nach resultierender Lautstärke wäre zusätzlich eventuell noch ein Schalldämpfer nötig.


    Der eigentliche Plan für 2 war die natürliche Belüftung. Dazu sollte es gegenüberliegende Öffnungen geben, so dass auf der der Hauptwinrichtung zugewandten Vorderseite die Luft ein- und hinten wieder ausströmen kann. Dementsprechend braucht man an zwei Seiten Öffnungen eines entsprechenden Querschnitts.


    Wenn man die Fortluft hingegen in die Garage leitet, dann braucht man 2 Meter Wickelfalzrohr (statt 10) und Öffnungen nur auf der hinteren Seite der Garage (und eventuell vorne seitlich, um die Luftströme zu lenken). Der Schalldämpfer ist in dem Fall die ganze Garage.


    Selbst wenn man noch die Kosten für eine Brandklappe berücksichtigt, spart man damit doch gegenüber der Alternative.
    Von daher sehe ich die Kosten als eher irrelevant, die Frage ist eher, ob man damit der Garage und den Fahrzeugen in selbiger Schaden durch höhere Feuchtigkeit zufügt.


    Ich denke mal, wir sind uns einig, dass man eine Garage ausreichend lüften muss und sie nicht als luftdichten Kasten ansehen kann. Mit ca. 150-180 Kubikmeter pro Stunde Fortluft wäre "ausreichend" wohl sicher gegeben.

    Das könnte durchaus helfen, die Garage im Winter frostfrei zu halten - die Fortluft ist immer ein bischen wärmer..


    Das wäre mir egal... das wäre zumindest nicht das primäre Ziel. Ich würde zudem erwarten, dass die Fortluft unterhalb von ca. -5 Grad Außentemperatur auch weniger als Null Grad haben wird, wenn das Wetter längere Zeit so kalt bleibt.


    Die Garage, um die es hier geht, soll eine Garage sein, kein Hobbykellerersatz, kein Lagerraum, keine Werkstatt, kein zweites Wohnzimmer, kein Kinderspielplatz, kein Partyraum... einfach ein Raum für zwei Autos.


    Selbst wenn sich herausstellt, dass die eingebrachte Fortluft Probleme bereitet, die es andernfalls nicht gäbe, braucht es doch bloß ein weiteres Stück Rohr und ne Kernbohrung und die Fortluft landet wieder draußen. Das Risiko würde ich wohl eingehen.


    Das ist ein guter Ansatz :-) Eigentlich müsste man dazu nur die Feuchtigkeit in der Garage beobachten und mit draußen vergleichen... da zeigt sich das schnell. Das wäre von daher der Lösungsweg, wenn wir hier zu keinem Ergebnis kommen.


    Nun Neubau mit KWL und FRG: Unter 45 Prozent ging die Luftfeuchte nicht (gleiches Messinstrument), keine juckenden Augen...


    Ich find also schon, dass es was bringt.

    Damit ist klar, dass die Fortluft der FRG-KWL auf jeden Fall trockener sein muss als die Fortluft einer normalen KWL mit WRG (was ja auch klar war, hier ist es mal durch Messungen auf der Innenseite bestätigt). Ebenso klar ist, dass trotzdem Feuchtigkeit abgeführt wird, denn sonst wäre das luftdichte Haus ja schnell bei 100% - zudem ist die Feuchterückgewinnung der üblichen Tauscher ja eher bei ca. 50%. Somit ist sie also auch feuchter als die Außenluft.


    Klar ist: Außenluft zum Garagelüften ist prima, Fortluft einer KWL mit WRG ohne FRG ist es nicht (siehe andere Threads hier und im HTD, die deutlich zeigen, dass das eher in einer Tropfsteinhöhle endet). Bleibt also die Frage, wo man in dem "Dazwischen" genau landet, wenn man eine FRG hat.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Hallo in die Runde,


    @Moderation: Wäre es möglich, den Teil, der sich nur mit dem Für oder Wider eines FRG-Wärmetauschers beschäftigt, abzutrennen? Dem Thread nutzt davon nämlich nur ein einziger Satz. Danke!

    Es ist der Membran also egal auf welcher Seite die Luft feuchter/wärmer ist.

    Genau das ist der Ausgangsgedanke der ganzen Angelegenheit. Die FRG funktioniert in beiden Richtungen. Sie reduziert den Verlust von Feuchte, sie reduziert aber auch den "Verlust" in der Gegenrichtung, was ja der Eintrag von Feuchte bei sehr hoher Außenfeuchte ist.


    Bezogen auf das Ausgangsproblem bedeutet das aber nichts anderes, als dass die Fortluft im Winter zwar mehr Feuchte enthält als die Frischluft, aber eben auch weniger als sie das ohne FRG haben würde. Der Knackpunkt bleibt damit: Ist das zuviel Feuchte?


    Der Hersteller des von uns angedachten Lüftungsgeräts schreibt übrigens für den Betrieb mit Enthalpietauscher drei interessante Dinge: Zum einen kann das Gerät in dieser Konfiguration OHNE Kondenswasserablauf betrieben werden, da davon ausgegangen wird, dass Feuchtigkeit nur kurzzeitig anfällt und in dem Fall mit der Fortluft entsorgt wird. Wenn man doch einen Kondensablauf hat, wird ein Trockensiphon empfohlen - wohl, weil man fürchtet, dass ein normaler Siphon durch die quasi kaum stattfindende Benutzung austrocknen. Und: Sie schreiben, dass der Betrieb des Gerätes ohne Frostschutzmaßnahmen bis -5 möglich ist.


    Daraus folgere ich, dass der Hersteller in der Tat davon ausgeht, dass eher wenig Feuchtigkeit anfällt und vor allem nicht die Gefahr des Einfrierens des Wärmetauschers besteht, was ja durchaus möglich wäre, wenn im kältesten Bereich der Taupunkt unterschritten werden würde.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Off-Topic:


    :topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo in die Runde,


    vielen Dank fürs Abtrennen!


    Um das Inhaltliche auch zum Ziel zu bringen: Ich habe das ganze parallel im Haustechnikdialog gefragt (da ja doch recht unterschiedliche Kreise jeweils beteiligt sind), wo ein Nutzer nun mit Messwerten seiner Anlage kam.


    Kurzfassung: Die Idee ist beerdigt, das trägt trotz FRG zuviel Feuchtigkeit in die Garage.


    Langfassung: Garage lüften mit Fortluft KWL+WRG+FRG - HaustechnikDialog
    Beitrag von "moggmogg"


    Viele Grüße,


    Jan