Fliesenentkopplungsmatte unter Estrich oder unter Fliesen?

All diese Dünschicht-Heizestriche sind keine Regelkonstruktionen und daher gibt es keine generelle, herstellerunabhängige Lösung wie beim klassischen Heizestrich.
Daher ist die Verarbeitungsvorschrift des Herstellers die einzige Lösung, die HALBWEGS eine Schadenfreiheit garantiert. Wenn der Hersteller sich bedeckt hält, wird er seine Gründe haben.

Da jetzt bei Dir auch fast alles fertig ist, kannst Du nur Risiko spielen.

Könnte es sein, dass wir unter Fliesen Entkoplungsmatten etwas anderes verstehen als Du?

Eine Fliesen Entkopplungsmatte kommt, wie der Name schon vermuten lässt, unter die Fliesen. Dadurch soll der starre Fliesenbelag vom Unterbau entkoppelt werden. Gerade bei einem Heizestrich ist mit Bewegung zu rechnen.

Eine Matte bzw. Platte unter dem [definition=30,0]FBH[/definition] Rohr wäre wieder etwas anderes.

Nebenbei bemerkt, bei solchen Konstruktionen kommt an sich kein Estrich zum Einsatz, eher eine Art Ausgleichsmasse. Die 5mm Überdeckung sind da für meinen Geschmack zu wenig. Die Rohre werden ja in einer Art Schienensystem verlegt, wenn ich das richtig gesehen habe. Hier fehlt jegliche Unterstützung durch eine Trägermatte, und dann gerade mal 20mm Aufbauhöhe, mir wäre das zuviel Risiko. Ohne Freigabe des Herstellers (damit meine ich nicht irgendeinen Verkäufer bzw. Online Shop) würde ich mir das sehr gut überlegen.

Der TE hat gemerkt, dass irgendwie eine Schicht fehlt. Wird der Heizestrich nicht schwimmend oder schwimmend verlegt. Gibt es eine Trittschallschutzebene, ist die bodenebene Dusche mit Wanne oder gefliest.
Wie RD schon erwähnte kein Regelaufbau, alle "normalen" Schichten in Art und Dicke passen hier nicht -> Herstellervorgabe - Planungsdetail.

Fängt ja auch schon damit an, dass er die Abdichtungsebene unter alles, statt wie üblich auf den Estrich gelegt hat.

Ich glaube ich habe den "Fehler" gefunden, was der TE meint ist nicht eine Fliesen-Entkopplungsmatte, sondern die Trägerplatte (Noppenplatte) für die Rohre. Diese hat auf der Rückseite eine Klebeschicht und ein Gewebe, damit sie auf dem Untergrund fixiert werden kann. Diese Fixierung ist sinnvoll, damit beim Einlegen der [definition=30,0]FBH[/definition] Rohre die Platten auch liegen bleiben. Warum der TE darunter noch eine Schicht Kleber anbringen will, das erschließt sich mir nicht. Wichtig ist, dass die OSB Platten geschützt sind, damit die Ausgleichsmasse diese nicht durchfeuchtet. An sich sind solche Systeme dazu gedacht, auf einen bestehenden Estrich aufgeklebt zu werden, der ja für sich bereits schwimmend ist.

Nun ist auch klar, was mit den 14mm gemeint ist, denn das ist anscheinend nicht der Rohrdurchmesser, sondern die Höhe der Noppen. Der Rohrdurchmesser beträgt außen gerade mal 10mm, innen vermutlich knapp über 7mm. So einen Kreis hydraulisch korrekt an einen bestehenden Heizkreis anzuschließen dürfte nicht ganz einfach werden. Bei den o.g. etwa 10m² kommen bei 10cm VA ruckzuck bis zu 100m Rohr zusammen, das bedeutet eine Menge Druckverlust bei so einem dünnen Röhrchen.

Eine zusätzliche Entkopplung des Oberbelags (Fliesen) ist in den Infos die ich gefunden habe nicht vorgesehen. Die 3 bzw. 5mm beziehen sich daher nicht auf die Rohrüberdeckung sondern auf die Überdeckung der Noppen. Es wird aber auf die Hersteller der Vergussmasse und deren Verarbeitungsrichtlinien verwiesen.

Eine geeignete Vergussmasse gibt es bei den einschlägigen Herstellern (Kn...f, Ma..t usw.), dort findet man dann auch die Vorgaben, wie diese Vergussmassen zu verarbeiten sind, inkl. der empfohlenen Rohr-/Noppenüberdeckung, die entgegen den Empfehlungen des Verkäufers der [definition=30,0]FBH[/definition] auch höher als 5mm sein kann.

Ob man nun den Fliesenbelag entkoppelt, das steht auf einem anderen Blatt. Hier sollte man sich zuerst einmal in die Verarbeitungsrichtlinien der Hersteller der Vergussmassen einlesen, zusätzlich bei den Herstellern die den Fliesenkleber anbieten. Aus dem Bauch heraus würde ich mich für eine Entkopplungsmatte entscheiden, da ich mir bei dem o.g. Aufbau nicht sicher wäre, ob dieser nicht doch etwas federt oder sich sonst bewegt. Die Fußbodentemperierung wird vermutlich über die RTL Box an den Heizkreis angeschlossen, was dazu führt, dass bis zum Reagieren des Ventils Heizwasser mit hoher Vorlauftemperatur in die Fläche gepumpt wird. Je nachdem wie der vorhandene Heizkreis ausgelegt wurde, reden wir hier über Temperaturdifferenzen von 30K, die so eine dünne Ausgleichsschicht schon ziemlich stressen, und für Bewegung sorgen können.
Die Empfehlung "Flexkleber" einzusetzen ist zwar sinnvoll, aber auch ein Flexkleber hat seine Grenzen.

Solltest Du Recht haben, sehe ich noch ein anderes Problem.

Eine Solche Balkenlage mit fest verschraubter OSB ist durchbiegungsanfälliger als ein Estrich auf Dämmlage auf Betondecke. Es ist also die Frage, die nur der Systemgeber beantworten kann, ob das System überhaupt schadfrei funktionieren kann, wenn sich der Boden durchbiegt.

NIcht das der Boden wie das Eis im Nordmeer im Frühjahr in immer kleinere Schollen zerbricht.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

SEs ist also die Frage, die nur der Systemgeber beantworten kann, ob das System überhaupt schadfrei funktionieren kann, wenn sich der Boden durchbiegt.

Da sehe ich ein Problem, denn einen echten Hersteller habe ich bisher nicht gefunden, von einem richtigen "System" mal ganz zu schweigen. Es sieht eher danach aus, dass da jemand einzelne Komponenten zusammenkauft, und diese als "Set" an Endkunden verkauft. An kritischen Punkten wird in den "Anleitungen" gerne auf "bauseits" verwiesen, wie auch bei den Ausgleichsmassen. Das hauptsächliche Risiko liegt dann beim Endkunden.

Aber eine Druckprobe mit Wasser und 10bar vorgeben. ?(

Den Namen des Herstellers habe ich oben mal rausgenommen, nicht dass jemand auf die Idee kommt, und die obigen Meinungsäußerungen falsch versteht.......

Zitat von Aenders

aber leider nicht das passende Produkt selbiger.

Findest Du auf deren Webseiten. Ersatzweise mal bei anderen Dünnschichtsystemen schauen, die empfehlen meist die gleichen Hersteller, und das passende Produkt. Google mal nach N440 um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Zitat von Aenders

die per Klippschiene mäanderförmig verlegt werden sollen,

Haut mich bei so einem dünnen Aufbau nicht vom Hocker, ich hätte hier der Noppenplatte den Vorzug gegeben. Das ist aber mehr Bauchgefühl als wissenschaftlich begründbar. Die Nivelliermasse mit nicht einmal 20mm Stärke ist für meinen Geschmack kaum belastbar, und die geringe Rohrüberdeckung könnte man fast schon mit einer Sollbruchstelle gleichsetzen. Da sollte sich dann wirklich nichts bewegen, gar nichts, und das ist bei diesem Aufbau halt nicht ausgeschlossen. Eine Entkopplung des Fliesenbelags könnte dem zumindest ein klein wenig entgegenwirken.
Wenn der Boden nur um 1mm federt, dann reicht das, damit die Fliesenfugen feine Risse kriegen, in die dann Feuchtigkeit eindringen kann. Das müsste jetzt aber ein Fliesenleger beantworten.

Die Verfung der Fliesen ist keine dauerhafte Abdichtung - außer bei einer Spezialverfugung (Schwimmbad, Labore - ganz andere Ebene). Daher ist die Abdichtungsebene normalerweise unter dem Fliesenbelag. Die Abdichtungsebene ist dann noch an die Rinne angeschlossen, so dass das "Tropfwasser" auch ablaufen kann. Das sammelt sich im Moment im gesamten Aufbau.

Tja Nivelliermasse, Ausgleichsmasse - und dann noch eine elastische - das wird ein Kostenfaktor.

Zitat von Aenders

sollen ja auch flexibel ausgestaltet sein

Deswegen sind sie noch lange nicht aus Gummi. J E D E Fliesenfuge reisst vom Scherben ab. Und dieser Riss zieht Wasser nach unten.

Ggf solltest Du überlegen, auf eine elektrische Fußbodenerwärmung umzusteigen. Deutlich geringere Schichtdicken, mit "normalen" Systemen verbaubar.

Wasa ist günstiger: Jetzt mit ein paar Schrammen im Lack auf el. [definition=30,0]FBH[/definition] umsteigen oder ganz auf die Fb-Erwärmung zu verzichten oder in ein paar Jahren wieder ohne Versicherungsdeckung den Boden erneut sanieren müssen, weil Dein zusammengesuchtes "System" versagt hat?

Evtl. kannst DU die FBH-Teile ja noch wieder verkaufen u d so den Schaden minimieren.

Zitat von Aenders

z.B. N440 ist eine gipsgebundene Nivelliermasse.

Das war jetzt auch nur ein Beispiel.

Es gibt natürlich auch Ausgleichsmassen auf Zementbasis, beispielsweise M...t AM30 oder HAM50 usw.

Welche mit Deinem Dünnschichtsystem sinnvoll einzusetzen ist, das müsste an sich der "Hersteller" sagen, und seine Aussage, dass sie keine Empfehlung geben dürfen, ist nur eine Ausrede. Vermutlich sind die sich darüber im Klaren, wie schadenträchtig so ein Aufbau sein kann. Im Zweifelsfall mit dem Hersteller der Ausgleichsmasse die geplante Anwendung besprechen, sofern dieser in seinem technischen Datenblatt diese Anwendung nicht explizit aufführt.

RB die Anwendung führt keiner auf, da nicht vorgesehen - im Normalfall auch viel zu teuer.

Wenn wir schon beim basteln sind - Ausgleichsmasse geeignet für Holzboden suchen. die sind am flexibelsten, denn Ausgleichs- Nivelliermasse und flexibel sind an sich schon ein Gegensatz.
Verarbeitung sollte etwas Übung haben. Beim ersten Mal nicht verzagen, Schleifer mit Diamantscheibe und weiter geht's.

Entkopplungsmatte und Abdichtung sind nicht notwendigerweise ein System. Die Abdichtung muss auch am Rand flexibel über die Fuge an die Wand hochgeführt werden, sowie an den Flansch des Bodenablaufs. An der Wand umlaufend hinter die Fliesen. Dann ist eine undichte Silikonfuge auch kein Problem mehr. Das sucht sich dann seinen Weg in den Bodenablauf.

Zitat von Pemu

RB die Anwendung führt keiner auf, da nicht vorgesehen -

Der von mir o.g. Hersteller listet Dünnschicht-FBH explizit auf. In der Leistungsbeschreibung bzw. dem technischen Datenblatt formuliert er dann wieder etwas schwammiger.

stimmt im Prinzip bei der HAM50, bei der AM30 nicht. Im Prinzip: auf Trennlage und Dämmung. Ob dazu die Entkopplungsmatte ausreichend ist?

Da wird sich keiner wirklich festlegen. In der Produktbeschreibung der AM 30 steht halt:

Zementärer Bodenausgleich

• schnellhärtende, selbstverlaufende Bodenspachtelmasse für den Auftrag in Schichtdicken von 2 - 30 mm
• z.B. als Ausgleich unter Bodenbelägen wie Keramik-, Textil-, PVC-, CV-, Linoleum-, Kork- oder Gummibelägen
• für den Innenraum
• belegereif nach 24 Stunden
• für dünnschichtige Fußbodenheizungssysteme
• CT-C30-F7 nach [definition=27,0]EN[/definition] 13813
• Farbe: grau
• Verbrauch: ca. 1,7 kg/m² und mm Schichtdicke (untergrundabhängig)

Bei einem Holzboden als Untergrund dann HAM 50, dort steht dann eher allgemein, "Für Fußbodenheizung geeignet", und

Zementärer Bodenausgleich

• schnellhärtende, faserarmierte, polymermodifizierte, selbstverlaufende Ausgleichsmasse und Dünnestrich für Schichtdicken von 2 - 50 mm unter Fliesen, PVC-, Linoleum-, Naturstein- und Korkbelägen
• speziell zur Anwendung auf Holzuntergründen
• für den Innenraum
• für dünnschichtige Fußbodenheizungssysteme
• CT-C30-F7 nach [definition=27,0]EN[/definition] 13813
• Verbrauch: ca. 1,7 kg/m² und mm Schichtdicke (untergrundabhänig)

Egal wie, jeder Hersteller wird wohl versuchen, sein Risiko zu minimieren. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, bei allen möglichen Herstellern nachzuschauen. Mein Eindruck war aber, dass man die Dünnschichtsysteme als Markt erkannt hat, und nun versucht diesen auch zu bedienen. Es ist noch gar nicht so lange her, da hörte man von vielen Herstellern nur "ja....könnte funktionieren".

Man muss mal weiter unten lesen, da wird dann genauer darauf eingegangen.

AM30: geeignet für dünnschichtige Fußbodenheizung im Verbund, wie z.B. Uponor Minitec

HAM50: .... auch als schwimmende Konstruktion und auf Dünnheizsystemen geeignet...
... als schwimmende Konstruktion auf Trennlage und Dämmung....
... HAM 50 kann sowohl im Verbund auf unterschiedlichsten Untergründen als auch als schwimmende Konstruktion und als Heizestrich im Verbund manuell oder maschinell eingebaut werden

-> nicht als alleiniger schwimmender Heiz-Estrich oder man muss da durch und im Verbund auf OSB und Verbundabdichtung...

Wo weiter unten? Finde ich jetzt nicht. Meinst Du im technischen Merkblatt?

Anwendungsbereich letzte Zeile
Anwendungsbereich und Untergrund

Im Technischen Merkblatt ist nur von Fußbodenheizung die Rede, kein Wort über Dünnschichtsysteme oder gar eine zulässige Überdeckung von x mm. Ich wäre nicht zu sparsam mit dem Zeug.

Te gucke dir in dem Laden mal Periplan extra an. Zwar dopelt so teuer, ....

Zitat von Aenders

Tja, das ist das Problem: Doppelt so teuer...

Wieviel teurer wird billig wenn´s in die Hose geht? oder wäre doppelt so teuer dann vielleicht sogar billig?
Ich wünsche Dir, dass Du diese Erfahrung nicht machen musst, und die Ausgleichsmasse das hält was Dir am Telefon versprochen wurde. Er hat Dir hoffentlich auch gesagt wie das Funktionsheizen zu erfolgen hat, obwohl das mit der RTL Variante wohl kaum sinnvoll machbar ist.

Gut drr Mehrpreis ist geshätzt 10 E Hrrstellung 5 E Marketing und 10 für Forschung und Qualitätssicherung.
Bitte mal deinen befreundeten Handwerker die zu kontaktieren mit deiner Anwendung und deinem Aufbau.
Ich schätze die kommen dan noch mit ihrer kombi bahn Abdichtung inkl. Trittschall oben drauf. Ist zwar nicht billig aber in der Summe günstig, wenn man 2x Bahn + 2x kleben vs 1x Bahn 1x kleben gegenüberstellt. Ist zudem dünner.
Die Vebundabdichtung ist hier nicht die Wahl und auch nicht mehr zugelassen.
Du willst doch einen zukünftigen Wasserschaden vermeiden. Da jetzt auf halber Strecke aufzuhören wegen 300 E hmmmm.
Lass es 400 sein, wenn du auch beim Kleber im System bleibst. Es ist ein Unterschied.

Nicht auf dem Boden. Eh egal, da due eine Abdichtung auf deinem "Estrich brauchst, die an der Wand hochgezogen und an den Ablauf angeschlossen ist.
Nur dann ist dein Thema Silikonfugen erledigt. Es müsste doch bei der Montageableitung zum Bodenablauf was angegeben sein. Der wird dann mit Verbundabdichtung angeklebt.

Laut deinem anderen thread ist das so ausgeführt.
Hier fragst du nun nach dem Estrich. Ist der nun schon eingebaut oder nicht?