Aufsteigende Feuchtigkeit aus Altbaukeller bis in die 1. Etage?

  • Altbau, um 1900, Berlin, feuchte Keller, vor einem Jahr durch Fachfirma gemessen, dringender Trockenlegungs- bzw. Sanierungsbedarf. Keller nicht nutzbar, stechender Geruch usw.
    Erdgeschosswohnung: Mieter seit ewigen Zeiten, Wohnung wurde nie renoviert.
    Wir, Eigentümer der darüberliegenden Wohnung in der 1. Etage bemerken im großen Berliner Zimmer, das über den Kellern liegt, seit einiger Zeit einen muffigen Modergeruch.
    Ist es möglich, dass die Feuchtigkeit so weit hochsteigen kann?
    Die Eigentümergemeinschaft sucht nach einem Archtitekten/Ingenieur, der die Trocknungsarbeiten im Keller beauftragt und leitet. Leider mahlen die Hausverwaltungsmühlen langsam. Wir sind an der Sache dran, aber wir machen uns langsam Sorgen, dass es unsere Wohnung bereits erreicht hat und ich suche hier im Netz nach Antworten...

  • Feuchtigkeit lässt sich zuverlässig messen, auch schon lange bevor man ein durch die Feuchtigkeit hervorgerufenes Schimmel (sporen) wachstum riechen kann.
    Typischerweise sind in Obergeschossen feuchte Balkenköpfe ein Biotop für holzzerstörende Pilze.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Wohnung wurde nie renoviert

    Wäre für mich erste mögliche Quelle für Gerüche, nicht der feuchte Keller.


    Lebt der Mieter überhaupt noch?
    Kein dummer Spruch, alles schon dagewesen. Die Krönung dann: Man steht im Flur und zwei Mieterinnen kommen vorbei, es fällt der Satz: Ach, deswegen roch das immer so komisch .
    Da fällt die Entscheidnug zwischen Wut und Entsetzten über so viel Ignoranz schwer.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • für unmöglich würde ich das nicht halten , das die Feuchtigkeit vom Keller bis ins 1.OG hochzieht , aber für unwahrscheinlich . das würde ja bedeuten das die Feuchtigkeit nicht nach aussen diffundieren kann.
    Ihr werdet ja keine "rostigen" Stahlplatten, ohne Hinterlüftung ,aussen an der Fassade haben. Aber es gibt auch genug andere dichtere Materialien.

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • "Feuchtigkeit lässt sich zuverlässig messen, auch schon lange bevor man ein durch die Feuchtigkeit hervorgerufenes Schimmel (sporen) wachstum riechen kann."


    Ja, wir lassen demnächst gründlich messen. Die Firma sagte mir, dass sie in unser Parkett an einigen Stellen ein kleines Loch 5 mm bohrt.



    "Typischerweise sind in Obergeschossen feuchte Balkenköpfe ein Biotop für holzzerstörende Pilze."


    Das würde dann die Balken zwischen der Decke der Nachbarn und unserem Boden betreffen, richtig?


    In so einem Fall: Was kann an der Decke einer Wohnung schiefgehen? Ich denke immer eher an Böden, Außenwände, Fenster, Fensternischen mit Heizkörpern, falsches Lüften etc.


    Danke aber schon mal.


    ---------- 19. November 2017, 14:31 ----------


    Also ich meinte: Wie werden solche Balkenköpfe feucht? Wenn nicht durch meinen Boden bzw. durch unsere Wohnung?
    Wir werden sehen, was die messen.


    ---------- 19. November 2017, 14:32 ----------


    Ich weiß nicht, ob ich das hier fragen "darf": Aber gibt es Empfehlungen für Architekten/Ingenieure in Berlin, die Sachverständige für Gebäudeschäden sind? Dann bitte gerne uns nennen.
    Gerne auch per Mail bzw. persönlich, falls das über das Forum nicht geht.
    Ich wende mich zum allerersten Mal an so ein Forum...

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • "Wäre für mich erste mögliche Quelle für Gerüche, nicht der feuchte Keller."



    Ha, ja! Wir lagen auch schon auf dem Boden und schnüffelten an den Rändern, an den Fußleisten etc.
    Unser Parkett hier ist aber neu und "dicht".


    Anders sieht es im Wohnzimmer aus, das alte Parkett hat z. T. breite Ritzen. Da ist manchmal auch so ein komischer Geruch, seit ca. 2 Jahren.


    Außerdem im Flur, wenn ich unseren Wandschrank aufschiebe... da zieht schon mal richtiger Mief hoch, den ich als den der Wohnung unter mir identifiziere, jedoch nicht modrig.


    Modrig eben nur im Berliner Zimmer. Daher die Angst, dass es von dem feuchten Keller herrührt.


    Ja, die Nachbarn leben noch ;-)


    Schwieriges Thema, es sind halt Mieter, der Eigentümer war glaube ich noch nie hier, seit er 2004 im Rahmen der Umwandlung in Eigentumswohnungen gekauft hat. Er wird immer von der HV vertreten, ich weiß allerdings nicht, ob er die Wohnung auch per HV verwalten lässt.


    Was muss vorliegen, damit Mieter eine Inspektion der Wohnung "erlauben"?


    Wir vermuten, sie würden alles tun, um bloß niemanden riechen und gucken zu lassen. Wer weiß, was da möglicherweise seit langer Zeit im Argen ist. Es ist dort auch 2004 nichts gemacht worden,


    Es gab dort im vergangenen Jahr übrigens 3 Rohrbrüche....Küche und Bad.


    Wo sickert das ganze Wasser eigentlich hin... in den Keller... und dann...


    Es ist nichts, wenn nicht alles im Haus saniert wird, sondern vereinzelte Wohnungen unantastbar bleiben :-((

  • Die Info über mehrere Rohrbrüche ware eingangs nicht schlecht gewesen ;-)
    Wie ist es bei den Rohrbrüchen jeweils abgelaufen? Gar nix saniert worden??
    Der Mieter hat solch ejnen Schaden unverzüglich anzuzeigen, der Vermieter sich dann darum zu kümmern, dass es behoben wird. Klingt so als wäre beides nicht so richtig passiert und das wäre schonmal schlecht.
    Mitarbeiter einer Hausverwaltung können als Bevollmächtigte des Vermieters immer nach Terminabsprache im Bedarfsfall eine Mietwohnungen besichtigen, da darf sich kein Mieter querstellen.


    Der letzte Satz ist genau so richtig. ...es gibt aber Mittel und Wege, die eine vernünftige Hausverwaltung kennen und ausschöpfen sollte.

  • Ich habe noch nie erlebt das Wasser, per Kapillarität höher wandert als in etwa 1,50 m.
    Sind Wände höher als dieses betroffen liegt entweder auch hier Leckagen (woher auch immer das Wasser kommt) vor oder es handelt sich um Tauwasserbildung die Jahrelang vor sich geht.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Im Bauwesen nennt man das gesamte waagerechte Bauteil zwischen zwei übereinander liegenden Räumen „Decke“. (Es ist auch im allgemeinen Sprachgebrauch für den unteren Raum die „Decke“, für den oberen meist der „Boden“.)


    Decken bestehen bei Berliner Häusern, die über rd. 100 Jahre alt sind, in der Regel aus Holzbalken, auf denen oben eine Dielung aufliegt bzw. zwischen denen diese als sog. „Blindboden“ eingesetzt ist. Unterseitig der Balken sind Schilfmatten vernagelt und verputzt. Der verbleibende Hohlraum zwischen den Balken ist mit Bauschutt und Sand auf einer Bretterschicht gefüllt.


    Wenn Wasser in die Decke eindringt und länger als eine Handvoll Tage in der Decke bleibt, beginnen im nassen Holz der Holzbalken Pilzsporen ihr Wachstum und dabei die Balken zu zerstören. Wasser kann von außen oder innen durch Undichtigkeiten in der Gebäudehülle oder von Wasserleitungen in flüssiger Form eindringen oder sich im Winter als Kondensat der warmen Raumluft an der kältesten Stelle der Wand, nämlichen an den verjüngten Balkenauflagern, niederschlagen. Beides führt nicht immer sofort, aber i.d.R. spätestens im Wiederholungsfall zum Befall mit holzschädlichen Pilzen. In der Folge können u.a. die Deckenbalken so stark geschädigt werden, dass ihre Tragfähigkeit für die Nutzung des darüber liegenden Raumes nicht mehr ausreicht, dieser also gesperrt und die Decke verstärkt oder im schlimmsten Fall komplett erneuert werden muss. Das klingt möglicherweise schlimmer als es tatsächlich ist, sollte deshalb zuerst seriös geprüft werden.


    Dass eine Decke bzw, ihre Holzbauteile zu einem Zeitpunkt X messbar trocken sind, sagt nichts über den Zustand der Balken aus, wie die anhängenden Fotos aus Charlottenburg zeigen. Hier war die Decke trocken, aber drei benachbarte Balken waren massiv geschädigt und mussten ganz erheblich verstärkt werden. Die Bilder zeigen den Befund, die Sicherung und die Sanierung der als Folge einer mangelhaften Balkonschwelle zerstörten Balkenköpfe. Mit 5 mm - Bohrungen hätte man dies nie entdeckt. Stammt der Vorschlag von einem Trocknungsunternehmen?


    Auch ich habe kapillar aufsteigende Feuchte noch nicht mehr als ca. 2 m über dem Eindringpunkt der Feuchtigkeit angetroffen, kann Mark insofern nur zustimmen.

  • Danke Euch allen!


    Mangelhafte Balkonschwelle? - die Nachbarn über uns haben tatsächlich im Berliner Zimmer eine Tür auf den (2003) neu angebauten Balkon (anders als wir, wir haben dort ein Fenster und betreten den Balkon von der angrenzenen Küche aus). Es könnte also sein, dass dort unbemerkt wenig Wasser stetig reinlaufen, d. h. ohne dass die Bewohner es auf ihrem Boden sehen?
    Bei den starken Regenfällen in diesem Sommer und auch schon Früjhar habe ich bei uns auf dem Balkon jedenfalls - bemerkt, dass das Wasser dort regelrecht stand und in Nähe der Wand, wo bei uns das Fenster ist, lief. Bisher war höchstens der Teil ein paar Stunden nach einem stärkeren Regen nass, der ganz vorne an der Brüstung ist. Wir haben auf den Balkonen solche Holzplatten (Bootssteg ähnlich). Die Balkone sind nach Umwandlung in Eigentumswohnungen angebaut worden, Metallkontruktion von Ecke zu Ecke, was man oft hinten raus jetzt macht.


    Es war tatsächlich in den vergangenen 2 Jahren schon eine Undichtigkeit und zwar tropfte da Wasser von meiner Balkondecke runter auf meine Stühle und man sah immer mehr weiße Wasserflecken, auch oben an der Decke. Das wurde dann von der Firma, die die Balkone gebaut hat damals, abgedichtet, am Rand zur Wand, oben auf dem Balkon der Nachbarn.
    Seitdem kein Wassertropfen mehr auf meinem Balkon von oben.


    Insgesamt sehr interessant, was ich hier für Antworten bekommen habe.
    Es gibt demnach mehrere Möglichkeiten, woher der Müffelgeruch kommen kann.


    Zu der Frage, ob eine Trocknungsfirma vorgeschlagen hat, Löcher in mein Parkett am Rand zu bohren, ja, hat sie.


    Auch interssant, zu lesen, dass Feuchtemessungen gar nicht das Gelbe vom Ei sind, wenn es Balken betrifft, kann also alles andere trocken sein.


    Ich habe den von der Trockungsfirma vorgeschlagenen Termin zunächst auch schon abgesagt.


    Wie aber sollen wir nun vorgehen? - Bevor man den boden der Nachbarn auseinandernimmt, müsste man doch eindeutige Hinweise haben... Das wäre doch dann auch eine Haus-Sache, nicht Sache der einzelnen Eigentümer privat, richtig? Und wer gibt uns solche möglichst konkreten Hinweise, ob es tatsächlich auch von der Decke kommen könnte?


    Kann ein Gutachter - und nur der? - das feststellen? Also der, den wir - hoffentlich bald - wegen der Kellersanierung beauftragen werden. Oder gibt es da noch einen Schritt, den wir vorschalten müssen/könnten/sollten? Können wir als Eigentümer privat für unsere eigene Wohnung so einen Gutachter beauftragen? Oder müsste der dann auch in die Wohnung über uns? Ich möchte ungerne die Nachbarn damit behelligen, bevor nicht klar ist, dass es von oben kommen könnte....


    Immerhin habe ich jetzt ein bisschen mehr HIntergrundwissen, dank Eurer Antworten.


    Was ich also zunächst vermutete, dass die Feuchtigkeit hochzieht aus den Kellern, ist also eher unwahrscheinlich?


    Hier noch etwas, ich weiß nicht, ob ich es erwähnt hatte: Bei den Nachbarn über uns war im Frühjahr 2016, also schon über ein Jahr her, ein Leck in einem Heizungrohr in dem Berliner Zimmer über uns, an der Außenwand (sie haben den Heizkörper, anders als wir, dort, weil sie ja statt Fenster eine Tür auf den Balkon haben und daher dort keine Heizungsnische ist). Sie sahen das Wasser in einer kleinen Pfütze hervortreten unter dem danebenstehenden Bücherregal.... und kamen alarmiert zu mir, wir haben dann sofort geschaut, ob man Flecken an meiner Decke sieht, waren aber keine und auch später nicht.
    Es könnte ja aber leider auch sein, dass das schon länger getröpfelt hat und sich seinen Weg gesucht hat... und in den Balken sitzt... ohne dass jemals jemand was sehen konnte. Hab ich das richtig verstanden?


    Fazit: Mehrer Möglichkeiten :-(


    Stehe nun aber vor dem Rätsel, wie geht man denn da jetzt konkret heran? Wie kann ich Hausverwaltung und Eigentümer von oben mobilisieren?


    Bitte noch mal um Antwort auf diese Frage!!!


    Sorry, langer Beitrag. Hier aber noch kurz was zu den Rohrbrüchen in der EG-MIeter-Wohnung.
    Es wurde wohl getrocknet, da ja die darunter liegende Souterrain-Wohnung (= Kellerebene, angrenzend an die feuchten Keller, sogar durch Tür verbunden) mit betroffen war, es kam ja bei denen durch die Wand. Die Geräte standen im Sommer ziemlich lang dort und der Mieter hat dann eine neue Küche bekommen. Leider ist sein Bad mit dieser Latexfarbe im gesamten unteren Berich gestrichen...


    Danke noch mal.
    Hoffe sehr, wir kommen der Sache auf den Grund....

  • Sorry, ich muss mich da wiederholen: wie willst du konkrete Hilfestellungen erwarten, wenn du die entscheidenden Infos alle häppchenweise servierst????
    Per Ferndiagnose gibt es da keine echte Möglichkeit mit diesem Kenntnisstand ... auf ungelegte Eier (wie die Holzbalken) sollte man sich mMn jetzt auch nicht zu sehr versteifen.
    Ob du als Eigentümer selbst einen Gutachter beauftragen kannst?? Ja sicher, das ist aber dann natürlich nur für deine Whg, bzw der kann auch im Keller gucken gehen, aber bei Gemeinschaftseigentum wird es bei Probeentnahmen zB dann genaugenommen schon schwierig.
    Mein Eindruck: die ganze Hütte scheint nicht ganz auf der Höhe baulich (um es mal sehr sehr vorsichtig zu formulieren) und der sinnvollste Weg geht darüber, alle Eigentümer ins Boot zu holen und gemeinsam einen SV zu bauftragen. Das könnte ohnehin eine Großbaustelle werden, will man es richtig in Ordnung bringen. Legt man den Schwerpunkt darauf, sonst niemanden "zu behelligen", dann bekommt man mit Glück nur die Probleme in der eigenen Whg in den Griff, liegt die Schadensursache allerdings woander, gelingt auch das dann nicht. Man muss halt wissen, was man will.
    Schäden oder Schadensursachen in anderen Whg, an der Fassade oder im Keller sind bei so einer Konstellation nur nach Eigentümerbeschluss in Angriff zu nehmen.