Belastbarkeit von Calciumsulfat-Fließestrich. Warmwasserspeicher auf Rohfußboden oder Fertigfußboden?

  • Hallo zusammen,


    sollte ein Warmwasserspeicher mit 200 - 300l auf einem Podest (auf dem Rohfußboden) gestellt werden oder kann er auch auf den Estrich (Calciumsulfat) gestellt werden? Was sind die Vor- und Nachteile dabei bzw, Eure Meinungen?
    Folgender Estrich soll eingebaut werden:
    Calciumsulfat-Fließheizestrich 65 mm Nenndicke CA-C25-F5 pH>=7
    ([definition=27,0]EN[/definition] 13813) nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18 560 schwimmend auf Bodenheizung verlegt.
    Darunter [definition=29,0]EPS[/definition] 035 Dämmung.
    Allerdings ist bei dieser Angabe m.M. nach ein Widerspruch. Fließestrich müsste doch "CAF" sein. Wenn ich mir nun die Tabelle der [definition=27,0]EN[/definition] 13813 anschaue, müsste eine Flächenlast von 5kN möglich sein, was ja rund 500kg entspricht. Sofern ich die Tabelle richtig interpretiert habe. Liege ich da richtig oder kann sonst jemand dazu etwas sagen? Vielen Dank

  • Calciumsulfat-Fließheizestrich 65 mm

    Das ist die "normale" Dicke für einen Zementestrich. Fließestriche gehen schon dünner (35mm + Rohdurchmesser). Gerade weil es recht schwierig (langwierig) ist den Fließestrich trocken zu bekommen, würde ich davon abraten diesen (ohne Not) dicker zu machen als notwendig. Normalerweise kommt man da mit 50 - 55mm hin.


    Eine schwere Einzellast würde ich immer auf die Rohbetondecke/-boden stellen. Niemals auf den Estrich.

  • Darunter [definition=29,0]EPS[/definition] 035 Dämmung.

    Das dürfte der Knackpunkt sein, denn die Druckfestigkeit dieser Dämmung dürfte nur ein Bruchteil dessen betragen, was der Estrich vertragen könnte.


    Bei einem WW-Speicher mit 300Litern liegt das Gesamtgewicht befüllt bei etwa 400kg (abhängig von Wandstärke, Anzahl/Größe der Wärmetauscher bis ca. 450kg). Dieses Gewicht lastet dann auf "Stellfüßen" oder einem Ring, über die die Last auf den Boden abgeleitet wird. Der Durchmesser solcher Speicher liegt (ohne Dämmung) meist irgendwo um die 60cm.


    Berücksichtigt man nun die Auflagefläche der Stellfüße, dann werden die 400-450kg über 3 "Punkte" mit jeweils ca. 20-30cm² auf den Boden abgeleitet. Selbst wenn der Estrich nicht gleich zerbrechen sollte, ohne eine zusätzliche Lastverteilung ist das keine dauerhafte Lösung.


    Möchte man von vornherein Ärger aus dem Weg gehen, dann WW Speicher immer auf den Betonboden stellen.

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  • be mir wurden druckfeste "Podeste" (druckfester Schaumkunststoff mit Stahloberfläche) auf den Rohboden gestellt und der Estrich außenrum gearbeitet..
    Weiterer Vorteil: da diese Podeste den fertigen Fußboden bilden, hat man nicht das Problem dass man an / unter die Heizung/Puffer mit dem Bodenbelag ranarbeiten muss.

  • Einfach den Belag vorher setzen, dann muss man nicht stückeln.


    Ansonsten reicht doch eine Multiplexplatte, die die Last verteilt - 400 kg ist doch jetzt nicht der Hammer im verteilten Zustand, oder?


    Wobei ich (erhöhtes) Podest auf Rohfussboden bevorzugen würde.

  • Hallo,


    suche mal nach 'Kesselpodest'.
    Das dann auf den Rohfußboden stellen, eventuell mit druckfestem XPS unterbauen.
    Und nicht die eventuell nötige Abdichtung darunter vergessen.


    MfG

  • Ansonsten reicht doch eine Multiplexplatte, die die Last verteilt - 400 kg ist doch jetzt nicht der Hammer im verteilten Zustand, oder?

    Zum "oder", der Knackpunkt ist das Wort "verteilt". Auf den ganzen Raum verteilt ist das sicherlich unkritisch, auf 1m² verteilt sieht die Welt schon anders aus.
    Steht das Teil dann irgendwo im Keller, Boden gefliest, dann genügt es schon, dass sich der Aufbau um wenige Millimeter senkt, und schon gibt´s Risse im Fliesenbelag.


    Google mal nach [definition=29,0]EPS[/definition] und Zusammendrückbarkeit, oder Druckbelastung, da findest Du einige Infos dazu. Es gibt Materialien wie sie beispielsweise für hohe Druckfestigkeit im Bereich Industrieböden eingesetzt werden, doch im EFH kommen diese nicht automatisch zum Einsatz. Dann ist eine Zusammendrückbarkeit von 2mm oder 3mm , oder gar 5mm, zulässig.

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  • Mir fiel erst jetzt auf, dass es um CAF geht. Den halte ich sowieso nicht für die optimale Lösung in einem Raum, in welchem gelegentlich mit Wasseraustritten gerechnet werden muss. Weshalb wird nicht der wesentlich unempfindlichere Zementestrich gewählt? Und über die Ausbildung einer wasserdichten Wanne im Sinne der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] 18 534 würde ich auch einmal nachdenken - mit einer Höhe von den dort genannten wenigen Zentimetern natürlich.


    Eine Holzwerkstoffplatte hingegen wäre in diesem Fall eher als eine schon aufgrund des Werkstoffs wenig geeignete Bastellösung zu sehen. Auch statisch wäre hier eine Stahlplatte angesagt - mit einer deutlich größeren Fläche.


    ---------- 13. November 2017, 15:23 ----------


    Das dürfte der Knackpunkt sein

    :lach:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Informiere Dich lieber mal, was eine Multiplexplatte so aushalten kann und wo die angewendet wird :D


    Wieso den Estrich nicht einfach aussparen und ohne Dämmung gießen? So habe ich bei unserem Kamin gemacht.

  • Wieso den Estrich nicht einfach aussparen und ohne Dämmung gießen?

    Was dann ja einem Fundament gleichkäme.


    Problem: Fließestrich will mit aller Macht sein Wasser behalten. Man muss es ihm schon mit Wärme austrieben. Jeder cm mehr kostet da Wärme (Energie) und zeit). Bei einem gegossenen Fundament wahrscheinlich Monate Trocknungszeit.


    Von daher: Ja, das funktioniert so sicherlich gut, aber besser (viel besser) mit Zementestrich.

  • Ah, der Fließestrich, ok. War bei uns erdfeucht...könnte man ja auch dort Zementestrich einfüllen, wenn es sonst der Fließestrich sein muss.

  • 1) Vor dem Fliesen muss der Estrich aufgeheizt werden - 2) vor dem heizen muss der Wärmeerzeuger da sein - 3) Vor dem Wärmeerzeuger muss gefliest werden

    Nicht so ganz, Dominik,


    Je nach Energieträger, meine ich.


    [definition=30,0]FBH[/definition], evtl. mit WP? Dann bringt diese die benötigte VL-Temperatur (idR um die 50 o. 55°!) nicht. Bei Öl/ Gas/ Holz sieht das natürlich anders aus!


    Wenn also WP & Co.dann provisorische Erwärmung über Strom ...ja...das kostet!

  • wie soll das gehen?1) Vor dem Fliesen muss der Estrich aufgeheizt werden - 2) vor dem heizen muss der Wärmeerzeuger da sein - 3) Vor dem Wärmeerzeuger muss gefliest werden => GoTo 1)


    Da geht nur mobile Heizung.. kostet.

    der Wärmeerzeuger kann auch außerhalb des Hauses stehen. Und für die Heizung braucht man ja nicht zwangsläufig einen Warmwasserspeicher.

  • wie soll das gehen?1) Vor dem Fliesen muss der Estrich aufgeheizt werden - 2) vor dem heizen muss der Wärmeerzeuger da sein - 3) Vor dem Wärmeerzeuger muss gefliest werden => GoTo 1)


    Da geht nur mobile Heizung.. kostet.


    Podest? Und wenn das nicht besteht: Unter sowas setzt man keine Heizungsrohre, evtl. ist der ganze Bereich des Anschlussraums nicht mit einer [definition=30,0]FBH[/definition] durchzogen - dann braucht man da auch nicht ausheizen, ergo ist nach maximal 28 Tagen der Estrich voll belastbar.


    Ansonsten halt mobiles Heizgerät und dann nur der Kreis, wenn man es für den Raum richtig haben will. Ich wollte dieses anstückeln nicht, daher Podest und Fliesen druff.


    ---------- 13. November 2017, 18:15 ----------



    [definition=30,0]FBH[/definition], evtl. mit WP? Dann bringt diese die benötigte VL-Temperatur (idR um die 50 o. 55°!) nicht. Bei Öl/ Gas/ Holz sieht das natürlich anders aus!

    Bitte nicht solche Uraltvorschriften geben - der Estrich bekommt die maximale VL-Temperatur und das sollte heutzutage nicht mehr als 35 Grad sein. Ein (guter) Estrichleger wird gegen solche Temperaturen sein Veto einlegen.


    Und daher geht das Funktionsheizen auch per Wärmepumpe.

  • Informiere Dich lieber mal, was eine Multiplexplatte so aushalten kann und wo die angewendet wird :D

    Off-Topic:


    Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Informier Dich lieber 'mal, was der E-Modul eines Werkstoffs ist und ob ein Werkstoff mit einem E-Modul von ca. 10 GPa wirklich einem mit 210 GPa überlegen ist." Und nach der Feuchteempfindlichkeit hatte ich ja auch schon gefragt ...


    ---------- 13. November 2017, 18:32 ----------

    Und daher geht das Funktionsheizen auch per Wärmepumpe.

    Nur dass etlicher WP-Hersteller insbesondere bei Erdsonden ausdrücklich davon abraten. Aber die haben vermutlich davon auch keine Ahnung.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Funktionsheizen nur mit einer WP ist theoretisch machbar, aber ich würde mir das sehr gut überlegen.
    Bitte daran denken, das Funktionsheizen ist die einzige Möglichkeit wie ich gefahrlos die [definition=30,0]FBH[/definition] einem Stresstest unterziehen kann. Ist das Belegreifheizen vorüber, Bodenbelag drauf, dann ist diese Chance vertan, und jede Unachtsamkeit kostet Geld.


    Auch wenn die EN1264 ein Funktionsheizen mit Auslegungstemperatur zulässt, gebe ich doch folgende Punkte zu bedenken.
    Was ist wenn es draußen mal kälter wird als bei der Auslegungstemperatur berücksichtigt? Region mit -12°C, und dann mal ein paar Tage mit -20°C?
    Was ist wenn die Auslegungstemperatur später nicht passt, und die Heizkurve erhöht wird?
    Was ist wenn der Wärmeerzeuger ausgetauscht wird? (mehr Leistung, schnellere Temperaturänderungen)
    Was passiert bei Wärmeerzeugern die über den Rücklauf geregelt werden? (Vorlauf kann jederzeit die beispielsweise angesetzten 35°überschreiten)


    Wärmepumpen werden meist auf den Punkt oder eher knapp dimensioniert. Soll diese dann auf den feuchten Estrich arbeiten, dann reicht die Leistung nicht aus, um den an sich sinnvollen Temperatursprung zu simulieren, es kann unter Umständen mehrere Tage dauern, bis die VL Temperatur von den 25°C auf 35°c oder höher ansteigt. Später im Normalbetrieb, Estrich trocken, sieht die Welt wieder anders aus. Aber ob der Estrich dann einen Temperatursprung übersteht? Wer weiß, getestet wurde das ja nicht.


    Also muss das Funktionsheizen etagen- oder raumweise erfolgen, was aber meist aus Zeitgründen nicht gemacht wird. Folglich weiß niemand, wie sich die [definition=30,0]FBH[/definition] in Extremsituationen wirklich verhalten wird. Es kann alles gut gehen......oder es macht halt doch mal "knack".


    Meine Meinung, beim Funktionsheizen (Stresstest) sollte man nicht sparen. Beim Belegreifheizen kann man sich Zeit lassen, sofern man genügend Zeit hat, man sollte aber (siehe Antwort von Skeptiker) bei SWP oder DV die Auswirkungen auf die Quelle berücksichtigen. Die benötigte Energiemenge um einen Estrich belegreif zu heizen sollte man nicht unterschätzen.

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  • Die benötigte Energiemenge um einen Estrich belegreif zu heizen sollte man nicht unterschätzen.

    Um mal eine Zahl zu ergänzen: ca. 160qm im Januar erdfeucht eingebrachter CA-Estrich: 7500kWh verballert. Die FW-Station ging beim ersten Aufheizen in die eingestellte Leistungsbegrenzung von 25kW.
    Seither einen Jahresverbrauch von 6-7 MWh. Also grob ein Jahresheizbedarf zum Belegreifheizen.

  • :thumbsup:
    Genau das meinte ich. Ich glaube wir hatten mal eine Diskussion, in der sich User über den hohen Verbrauch beim Belegreifheizen beschwert hatten, und dann die Genauigkeit der Zähler angezweifelt wurde. Man unterschätzt gerne die Energiemenge die notwendig ist um die Feuchtigkeit aus dem Estrich zu treiben, und durch die kurzen Bauzeiten verschärft sich das noch.

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  • Bitte nicht solche Uraltvorschriften geben - der Estrich bekommt die maximale VL-Temperatur und das sollte heutzutage nicht mehr als 35 Grad sein.

    Ich lerne gerne dazu, aber das wäre mir id Tat neu. Ich bekomme idR ein Aufheizprotokoll vom Estrichleger, welches ich dem Heizer zu Verfügung stelle bzw. an diesen weiterleite. Da habe ich noch nie etwas von 35°C gelesen.


    gerade eben (vor 2 Wochen) Aufheizphase. Max. Temp. gem. Aufheizprotokoll: 55°C. Da werde ich nun nicht einschreiten und sagen "Lasst mal....35°C reichen völlig".

  • Off-Topic:

    Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Informier Dich lieber 'mal, was der E-Modul eines Werkstoffs ist und ob ein Werkstoff mit einem E-Modul von ca. 10 GPa wirklich einem mit 210 GPa überlegen ist." Und nach der Feuchteempfindlichkeit hatte ich ja auch schon gefragt ...


    ---------- 13. November 2017, 18:32 ----------

    Nur dass etlicher WP-Hersteller insbesondere bei Erdsonden ausdrücklich davon abraten. Aber die haben vermutlich davon auch keine Ahnung.

    Das tut mir sehr leid, dass Du so hart an Dich halten musst. Du kannst da auch viel reininterpretieren, war nicht böse oder arrogant gemeint, aber a) sind Multiplexplatten je nach Art und Versiegelung feuchteresistent und b) was erwartest Du denn da? Nen dauerfeuchtes Biotop...ah, da wären wir wieder bei konstruierten Fällen. Aber gut, mach mal Stahl hin...natürlich sind (angenommene) 10 kN/mm² viel zu wenig für 400 kg auf einem m². Willst mich jetzt wirklich veräppeln?


    Mit den Wärmepumpenherstellern hast Du leider unrecht, denn es gibt nicht umsonst Estrichaufheizprogramme. Ach ja, die sind natürlich völlig umsonst da reinprogrammiert worden...richtiger Ansprechpartner ist dann wohl eher das Bohrunternehmen und das wiegelt je nach Jahreszeit und Größe ab. Aber sorry, dass ich das nun nicht episch für Dich vorher erklärt habe und Du die Erbsen dann doch finden konntest. Sehr gut!


    Immer wieder schön, wie Du einem unterstellst, dass man andere für ahnungslos hält. Ist icht meine Absicht, wird aber durch Deine Fehlinterpretationen nicht bessser. Du magst mich nicht, ich mag Dich nicht, belassen wir es einfach dabei und begegnen uns einfach weiter sachlich, ok?



    Ja, R.B. natürlich hast Du mit allen Sachen irgendwo recht - aber lass Dir trotzdem den doch etwas konstruierten Fall unterstellen ;). Natürlich sollte man immer schauen, wo man wohnt, wie die Temperaturen dann sind. Aber von mehreren Tagen weit über Auslegungstemperatur? Jetzt mal ehrlich...und dann wird der Wärmeerzeuger ausgetauscht und was höheres an Vl ist dann möglich? Mmmhh....ne, is klar...bei rücklaufgeregelten Heizungen gebe ich Dir recht, da muss man dann wohl auch eher mit einem Begrenzer arbeiten.


    Und einmal wird die [definition=25,0]DIN[/definition] ultrahart hier genommen, dann ist es wieder egal, was darin steht? Manchmal find ich das hier etwas komisch...

    Um mal eine Zahl zu ergänzen: ca. 160qm im Januar erdfeucht eingebrachter CA-Estrich: 7500kWh verballert. Die FW-Station ging beim ersten Aufheizen in die eingestellte Leistungsbegrenzung von 25kW.Seither einen Jahresverbrauch von 6-7 MWh. Also grob ein Jahresheizbedarf zum Belegreifheizen.

    240 qm² Anhydrit- und Zementestrich mit Wärmepumpe (Sonde+Heizstab) haben an Strom ca. 4500 [definition=38,0]kWh[/definition] gezogen, das kommt dann Deine Angaben wohl recht nahe (Du meinst doch sicher Wärme, oder?).

    Ich lerne gerne dazu, aber das wäre mir id Tat neu. Ich bekomme idR ein Aufheizprotokoll vom Estrichleger, welches ich dem Heizer zu Verfügung stelle bzw. an diesen weiterleite. Da habe ich noch nie etwas von 35°C gelesen.
    gerade eben (vor 2 Wochen) Aufheizphase. Max. Temp. gem. Aufheizprotokoll: 55°C. Da werde ich nun nicht einschreiten und sagen "Lasst mal....35°C reichen völlig".

    Sowohl mein Heizi als auch (der erst recht) mein Estrichleger haben mir das sehr gut erklärt, dass 55 Grad ein Knüppel für den Estrich wären. Und was steht in der [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 1264-4 (wie R.B. es ja auch sagte): Die maximale Vorlauftemperatur wird als Max-Wert genommen. Ich fand es recht plausibel und ich habe meine Wärmepumpe auch bei 35 Grad begrenzt, d.h. sie heizt nicht höher.


    Aber - ich bin ja auch etwas vorsichtig - ich habe die Temperatur auf 40 Grad ansteigen lassen, um nen kleinen Puffer zu haben ;).

  • Mit den Wärmepumpenherstellern hast Du leider unrecht, denn es gibt nicht umsonst Estrichaufheizprogramme.

    Hat meine WP auch. Trotzdem hat es der Installateur abgelehnt, das zu verwenden. Begründung: Die Sonden werden wahrscheinlich vereisen, und wenn der Boden um die Sonden gefroren ist, kann es längere Zeit dauern, bis er wieder aufgetaut ist, was natürlich dem Betrieb der WP nicht zuträglich ist, da die geförderte Wärmemenge drastisch absinkt.


    Für mich plausibel; dick vereiste Leitungen konnte ich schon ein paar mal sehen. Ich halte das eher für einen Stresstest für die WP als für den Estrich. Muss man nicht haben.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Eispanzer um die Sonden ist ja nicht schlimm - manchmal sogar gewollt ;).


    Für die Wärmepumpe ist das kein Stresstest, sondern es werden die Sonden belastet. Aber man muss auch schauen, wann man das macht. Wir haben im Februar/März aufgeheizt, somit einen ganzen Sommer zur Regeneration, dagegen hatte das Borhunternehmen auch nichts.


    Und nur die sind dazu belastbar zu befragen...der Heizi kann davon kaum Ahnung haben.

  • also bei mir wurde auch mit der LWWP aufgeheizt. Weiß nimmer genau, meine irgendwas um die 2000-3000kWh elektrisch bei AZ >4
    Baustrom zahlte [definition=33,0]GÜ[/definition], insofern war mir egal was er macht..
    Es war Mai, die Lufttemp. entsprechende hoch, damit hatte die WP um die 12kW + 9kW Heizstab. Ausreichend für 45°
    Da die [definition=30,0]FBH[/definition] grundsätzlich auf 30° ausgelegt ist, schien mir das ausreichend.
    Selbst wenn man mal die WP druch einen Pelletkessel ersetzt, wird man ja immer einen Übertemp.-Begrenzer einbauen..

  • zurück zur Ausgangsfrage:


    CAF im Keller halte ich sowieso für ungünstig, wenn es keinen Keller gibt, kann man auch im "Trockenbau" einen gedämmten, druckfesten Sockel bauen.
    Zutaten druckfeste Dämmung aus Schaumglas, Trockenestrich mittels Fermadingsdaplatten, Randdämmstreifen drum... ferddsch! der Rest wird geestricht, wie auch immer.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Ich halte das eher für einen Stresstest für die WP als für den Estrich. Muss man nicht haben.


    Eispanzer um die Sonden ist ja nicht schlimm

    (Type a title for your page here)


    die Entzugsenergie ist gerade beim Wechsel des Aggregatzustandes besonders hoch. Das sollte man aber nur nutzen, wenn man einen fetten Eispanzer zu verhindern weiß. Auftauphasen müssen entsprechend nachgewiesen werden.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Das Vereisen einer Tiefensonde könnte ich mir verkneifen, ist schließlich kein oberflächennaher Kollektor den man mit ein paar Litern Regen wieder schnell regenerieren kann.

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  • Das Vereisen einer Tiefensonde könnte ich mir verkneifen, ist schließlich kein oberflächennaher Kollektor den man mit ein paar Litern Regen wieder schnell regenerieren kann.

    Dann stellt man die minimale Soleeingangstemperatur auf 1-0 Grad und lässt ab dann den Heizstab komplett werkeln.