Ausgleichsschüttung unter Parkett

  • Hallo,
    folgende Fragestellung: Im Obergeschoss eines alten Einfamilienhauses liegt in allen Räumen bis auf einen ein sehr hochwertiges Eichen-Fertigparkett. Das Parkett liegt auf Trittschalldämmung, diese wiederum z.T. auf alten Dielen, z.T. auf Verlegeplatten.
    Nun soll das gleiche Parkett im letzten, angrenzenden Zimmer verlegt werden, Problem dabei ist, dass die Dielen in dem Raum einen deutlichen Durchhang haben, der vorher ausgeglichen werden muss.
    Gibt es eine relativ feinkörnige Trockenschüttung, die man in den Randbereichen auf nahezu Null auslaufen lassen kann und auf die direkt Trittschalldämmung gelegt werden kann ? Es muss auf jeden Fall eine flexible Ausführung sein, alles gebundene würde aufgrund der Bewegungen der Holzbalkendecke in Stücke reißen.
    Die auszugleichende Fläche hat eine Größe von ca. 5 x 3,5 m, die 3,5 m hängen durch, ich vermute mal bis zu 3-4 cm.


    Freu mich über Anregungen !


    Gruß Ted

  • Definiere "nahezu Null".


    Eine Schüttung lässt sich niemals auf Null abziehen, das ergibt sich allein schon aus der Tatsache, dass die "Körner" eine bestimmte Größe haben, und diese im Verband nur dann funktionieren, wenn auch mal mehrere übereinander liegen. Bei Korngrößen von wenigen Millimetern ergibt sich dann eine Mindestdicke für die Schüttung im Bereich 1-2cm.

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  • Das ist mir bewusst, die Frage ist welche Korndurchmesser solche Trockenschüttungen üblicherweise haben und ob es üblich ist diese direkt mit Trittschalldämmung zu belegen, also ohne zusätzliche Verlegeplatte. Absolut hohlraumfrei kann es im Übergangsbereich zwischen Schüttung und altem Dielenboden natürlich nicht gehen. Es sei denn ich würde Sand nehmen aber der ist mir zu schwer.

  • Korngröße 1-5mm wäre so typisch, es gibt auch Schüttungen die mit Konrgrößen > 5mm aufwarten.
    Was für eine Trittschalldämmung soll den verlegt werden? Die Trockenestrichelemente (auch inkl. Trittschalldämmung) sind dafür ausgelegt, dass man sie direkt auf die Ausgleichsschüttung verlegen kann, sofern die Mindestdicke (und maximale Dicke) eingehalten wird.


    Sand wäre nicht unbedingt die beste Lösung, so eine Schüttung sollte weitestgehend "formstabil" bleiben. Ist das nicht gegeben, dann läuft man Gefahr, dass im Bereich der Laufwege sich die Schüttung nach einiger Zeit verschiebt. Bei einem Holzboden als Unterbau hat man ja so schon das Problem, dass dieser federn kann. Wenn sich dann noch die Schüttung bewegt, dann liegt der (Trocken)Estrich nach einiger Zeit hohl.

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  • Exakt das von dir beschriebene trifft meine Befürchtungen, im angrenzenden Bereich liegt eine 5mm dicke Trittschalldämmung und darauf das Parkett, mehr Höhe habe ich hier leider auch nicht zur Verfügung.
    Ideal wäre ein Material das man schütten kann und dessen Kugeln dann ein wenig verkleben um Formstabilität zu erhalten, das aber weiterhin eine gewisse gummiartige Flexibilität behält, wüsste nur leider nicht was das sein kann.

  • So ein Material wäre mir nicht bekannt, müsstest Du also erfinden. ;)


    Was man evtl. überlegen könnte, verzichte auf die zusätzliche Trittschalldämmung und schaue mal, was die Schüttung an Trittschalldämmung liefert. Ich befürchte aber, dass da bei 5mm nicht viel dabei rum kommt.

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  • Hast Du schon mal einen Gedanken an Nivelliermasse verschwendet ?
    sicher ist das nicht ganz optimal wegen dem Federnden Dielenboden , aber es gibt wohl welche für Holzböden die sicher auch etwas Bewegung ab kann , evt auch mit Armierungsgewebe versehenw werden .
    Da wäre sicherlich ein Fachhandel eine gute Anlaufstelle um Dich da zu beraten .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Ich könnte mir vorstellen, im Randbereich (dort wo meistens Schränke, Regale, Sitzmöbel usw. stehen), mit einem festeren Material den Ausgleich herzustellen. Sagen wir mal so ca. 65 bis 70 cm ( ca. Schranktiefe). Dann ergibt sich an dieser Stelle ein Absatz, der ggf. schon hoch genug ist, um die Mindesthöhe für eine Schüttung zu haben.
    Ist zwar für die Trittschalldämmung nicht mehr optimal, aber es wäre nicht im Laufbereich und ggf. unter den Schränken. Bei höheren Anforderungen an die Trittschalldämmung eher weniger geeignet.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Was mir gerade so in den Sinn kommt, hängen die Dielen durch oder die Balken darunter?
    Liegt es also vielleicht an der Stärke der Dielen, Balkenabstand, Balkendimensionierung?


    Die beste Lösung wäre wohl ein Rückbau bis auf die Balken. Danach könnte man die Höhenunterschiede ausgleichen, neue Dielen oder Verlegeplatten, und darauf dann Trittschall und Parkett.
    Wenn ich mir überlege, wieviel Aufwand man ansonsten allein für die Ausgleichsschicht betreibt, in der Zeit hat man auch die Dielen entfernt und angepasst. Diese Vorgehensweise hätte zudem den Vorteil, dass man auch noch Maßnahmen ergreifen könnte, um ein Federn des Bodens zu reduzieren (Verstärkung der Balken oder was auch immer). Nebenbei könnte man auch noch schauen, ob die Balken überhaupt für diese Last ausgelegt sind (in älteren Gebäuden ist das nicht immer der Fall).


    Hintergrund meiner Überlegung, wenn der Boden jetzt bereits auf eine Länge von 3,5m ca. 3-4cm durchhängt, dann verlagert man das Problem nur, und mit etwas Pech gibt der Boden dann weiter nach, sobald sich im Raum wieder Möbel und Personen befinden. Was das für den Parkettboden bedeutet dürfte klar sein.

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  • Was mir gerade so in den Sinn kommt, hängen die Dielen durch oder die Balken darunter?

    Das weiß ich ehrlich gesagt nicht genau. Die Decke darunter ist abgehängt, vermutlich weil es nicht so prickelnd aussah. Ich vermute dass die Balken durchhängen, der Zustand hat sich augenscheinlich in den letzten 18 Jahren nicht verändert, so lange wohne ich da. Die Idee bis auf die Balken zurückzubauen, dann evtl zu verstärken und Verlegeplatten einzubauen gefällt mir. Bis auf den Aufwand .... :work:


    ---------- 11. November 2017, 22:55 ----------


    Hast Du schon mal einen Gedanken an Nivelliermasse verschwendet ?

    Ja hab ich, bin allerdings meist wieder davon abgekommen weil ich Bedenken hatte wegen der Starrheit und des Gewichtes.
    War aber auch noch nicht im Fachhandel um mich mal anständig beraten zu lassen

  • Der Rückbau bis auf die Balkenlage ist vermutlich schneller erledigt als gedacht.
    Die Fläche ist ja überschaubar.

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  • Der Rückbau bis auf die Balkenlage ist vermutlich schneller erledigt als gedacht.
    Die Fläche ist ja überschaubar.

    DAs kann aber auch ein Mammutprojekt werden , wenn was zum Vorschein kommt was man lieber nicht gesehen hätte .
    Dann wäre das ertüchtigen / sanieren die einzig sinnvolle Lösung , aber eben sehr aufwendig .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Ich denke ich werde erstmal mit dem Rückbau der Verlegeplatten beginnen, dann die genauen Höhenverhältnisse ermitteln und ggf ein paar alte Dielen hochnehmen.
    Und vorsorglich die Familie darauf vorbereiten, dass die Aktion wohl nicht in 2 Tagen erledigt ist (Sohn muss solange sein Zimmer räumen ).
    Danke für die Tipps, werde weiter berichten.

  • Stimmt, aber dann weiß man zumindest was Sache ist.
    Wenn wirklich ein Schaden o.ä. zum Vorschein kommen sollte, dann sei froh, dass das jetzt aufgefallen ist, und nicht erst in ein paar Monaten oder Jahren.


    Bei Schäden gilt üblicherweise, je früher man sie entdeckt, um so einfacher sind sie zu beseitigen. Die Augen zu verschließen war bisher keine erfolgreiche Strategie. ;)


    Etwas überspitzt, wenn die Decke erst einmal 2m tiefer liegt, ist es zu spät.


    Vielleicht kannst Du ja mal den Aufbau an einer Seite öffnen und reinschauen, vorzugsweise mit jemandem an Deiner Seite, der sich mit solchen Konstruktionen auskennt.


    Ich bin jetzt nicht der Bodensanierungsexperte, also könnte ich bestenfalls mit Erfahrungswerten dienen, und da habe ich schon Lehrgeld bezahlt. Der Boden bzw. die Holzbalkendecke hing nach dem Einräumen (schwere Büroschreibtische in der Mitte des Raumes, Aktenschränke am Rand an den Wänden) nur 1,5 bis 2cm durch, bei einer Spannweite von 4,5m, aber das hat ausgereicht, und durch die schweren Schränke an den Wänden konnte der Bodenbelag sowieso nicht schwimmen. Ergebnis, ungleichmäßig verteilte Fugen im Bodenbelag, sah grauenhaft aus.


    Es kann sich also lohnen, wenn man gleich beim ersten Mal richtig schaut was Sache ist. Ich dürfte nach 2 Jahren das Büro wieder komplett leer räumen, dann wurde der Bodenaufbau verstärkt, und seitdem ist Ruhe. Das ist jetzt ca. 20 Jahre her, das Lehrgeld schon längst abgehakt. Ich habe das unter der Rubrik, jugendlicher Aktionismus, verbucht.

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  • Wir hatten vor einigen Jahren einen ähnlichen Fall mit sehr ungleichmäßigem Untergrund und es sollte Fertigparkett verlegt werden. Damals kam Schüttung zum Eisatz. War nicht sehr einfach einzubauen, hat dann aber funktioniert. Mehabit. PS Ich würde heutzutage dennoch -je nach Möglichkeiten- die vorgeschlagene Lösung des Rückbaus vorziehen.

  • Für eine Schüttung fehlt halt anscheinend die Aufbauhöhe. Wenn man dann nur in der Mitte ein paar Sack verteilen kann, und der Bereich bis zum Rand mehr oder weniger hohl liegt, dann wird das auch nichts.

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  • Ich habe die ursprüngliche Frage gelesen, verstanden und darauf geantwortet. Meine Anmerkung sollte eine gangbare Alternative zu dem zuletzt aufgezeigten Weg der Komplettsanierung aufzeigen, selbst wenn ich, wie im PS geschrieben, eventuell selber so verfahren würde. In der Produktbeschreibung zu der Schüttung (nochmal in ganz Leise geschrieben, da man ja anscheinend keine Produktnamen hier veröffentlichen darf: Mehabit) eindeutig auslaufend auf null möglich. Meine Erfahrung von vor ein paar Jahren bestätigt diese Eigenschaft. Ich hoffe, dieser Text erhellt meinen ursprünglichen Post.

  • Vielleicht kannst Du ja mal den Aufbau an einer Seite öffnen und reinschauen, vorzugsweise mit jemandem an Deiner Seite, der sich mit solchen Konstruktionen auskennt.

    das werde ich tun, beurteilen kann ich das glaube ich ganz gut, ich will nicht auf die Tonne hauen, aber ich habe in diesem Haus schon reichlich Durchbrüche, Deckenabfangungen etc. selber durchgeführt und auch einen Anbau in Holzrahmenbauweise selber entworfen, konstruiert und selbst errichtet. Aber keine Sorge, ich bin bauvorlageberechtigter Bauingenieur in HH und Tischler, mache all dies aber lediglich für mich privat, nicht professionell.


    ---------- 12. November 2017, 16:58 ----------


    was mir noch durch den Kopf geht .... wenn ich das alles schon offen habe könnte ich gleich Steinwolle einlegen, die Raumschalldämmung ist auch nicht so dolle.
    Könnte zumindest ein bißchen was bringen

  • Luftschalldämmung (also nicht Trittschall) kannst Du über MiWo bedingt beeinflussen, die sollte aber nicht zu leicht sein.
    Sofern zwischen den Balken nicht bereits eine Schüttung, Schlacke, o.ä. vorhanden ist, könnte man über dieses Thema weiter nachdenken.

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  • Bei Trittschall müsste man die Sache etwas anders angehen. Da beginnt die Problemlösung bereits beim Bodenbelag.

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  • Es geht hier ja nicht um eine Neukonstruktion, sondern nur darum ob man mit evtl relativ leicht umzusetzenden Maßnahmen kleine Verbesserungen erreichen kann. Deckenaufbau ist grundsätzlich vorhanden, zur Verfügung stehende Höhe ist sehr gering, Bodenbelag (Eiche ) steht nicht zur Diskussion. ...
    Optimal ist das alles nicht, lässt sich aber trotzdem seid 18 Jahren sehr angenehm drin leben :)

  • Es ging mir nur darum, dass Du nicht unnötig Aufwand investiert. Wenn Du da irgendwo beispielsweise 20mm leichte MiWo rein packst, dann bringt das außer Arbeit nichts.


    Oft wird der Fehler gemacht, dass Schalldämmung und Wärmedämmung in einen Topf geworfen wird, und dann wundert man sich, warum das nicht funktioniert.


    Matten zu Wärmedämmung können bei entsprechender Stärke zwar auch Schall dämmen, aber das eher schlecht als Recht. Gerade wenn wenig Aufbauhöhe zur Verfügung steht, solltest Du genau darauf achten, welches Material zu welchem Zweck zum Einsatz kommt.


    Aber warten wir mal ab, was die Inspektion des Bodensufbaus für Erkenntnisse bringt.

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  • Jetzt noch ´mal ganz langsam:

    • Schüttungen haben meist eine minimale Schichtstärke ab den 1,X-fachen des Größtkorns.
    • Ungebundene Schüttungen sind nur bei Aufbringen einer (relativ) starren Schicht hundertprozentig lagesicher. Unter sich - auch nur leicht - biegenden Schichten, neigen lose Schüttungen dazu, zu wandern. Die meisten mir bekannten ungebundenen Schüttungen sollen deshalb nach Vorgabe der Systemanbieter ab einer Schüttungshöhe von ca. 3 - max. 6 cm in eine offene Wabenlage geschüttet werden und nur 1 - 3 cm völlig lose darüber liegen.
    • Die meisten gebundenen Schüttungen haben eine deutlich trittschalldämmende Wirkung, so dass eine weitere Tritt§challdämmung (-slage) nicht unbedingt erforderlich ist und je nach Estrich sogar kontraproduktiv sein kann.
    • Schüttungen auf der Stakung einer Holzbalkensecke müssen aus akustischen Gründen möglichst viel Masse haben. Eine Schaumkunststoffdämmung oder eine Faserdämmung hat fast keine Masse und ist deshalb hier kein sinnvoller Füllstoff. Jede vorhandene trockene mineralische Füllung ist akustisch besser als eine leichte Dämmung.
    • Vor Entfernen der Dielung unbedingt als erstes verstehen, was die tragende Schicht ist. Hier in B ist das fast ausschließlich die Dielung, selten ein darunter eingebauter Blindboden. Wenn die Dielung die einzige lastverteilende Lage der Decke ist, darf nicht in die Felder zwischen die Balken getreten werden, diese sind hier i.d.R. nicht ausreichend tragfähig. (In B ist vor einigen Jahren der Mitarbeiter eines weltbekannten Architekturbüros in der Wohnung unter der umgebauten gelandet. Er ist glücklicherweise unverletzt geblieben, war aber monatelang der Gesprächsstoff aller Leser von Zeitungen mit wenigen großen Buchstaben, jedenfalls auf den hiesigen Baustellen.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Fehler in der Nummerierung und Buchstabendreher korrigiert.

  • Ich gehe ganz stark davon aus, dass die Felder zwischen den Deckenbalken komplett leer sind (war an anderer Stelle so). Die Dielen sind eindeutig lastverteilende Ebene, also werde ich Vorsicht walten lassen wenn ich sie aufnehme, einen Zwischenboden gibt es nicht.
    Eine mineralische Schicht wäre zweifellos sehr effektiv, diese jedoch nachträglich einzubringen wird aus stat. Gründen schwierig. Deshalb ist die Idee, wenn die Dielen sowieso runter sind, die Zwischenräume zumindest mit 18 oder 20 cm Steinwolle zu füllen, denke schon dass das Einen gewissen Effekt hat.

  • Wenn die Felder leer sind, dann bedämpft die Wolle die Schallausbreitung innerhalb dieser Hohlräume,reduziert somit Resonanzeffekte.


    Der Luftschall durch die Decke hindurch wird reduziert, aber hier kommt dann die Dichte der Dämmung in's Spiel.


    Das ist vergleichbar mit Trockenbau Wänden, untere Beplankung, Balkenlage mit Dämmwolle, obere Beplankung. Dann Trittschalldämmung und Bodenbelag.

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  • So, ich wollte ja berichten wie es weitergeht.


    Als erstes mal ein herzlichen Dank an R.B. für den Tipp, bis auf die Balken alles zurückzubauen . Denn obwohl ich noch nicht fertig bin ist jetzt schon klar, dass dies die richtige Vorgehensweise war. In meinen Überlegungen vorab hab ich mich gedanklich zu sehr auf eine Ausgleichs-Schüttlösung versteift.


    Der Rückbau war problemlos, die Deckenbalken haben augenscheinlich keine Schäden, hängen aber in Feldmitte deutlich durch, 3,5 bis 4 cm, außen herum hat alles eine einheitliche Höhe, so dass lediglich die inneren drei Deckenbalken verstärkt werden mussten.
    Dies habe ich mit beidseitig angeflanschten KVH-Brettern 4 x 20 gemacht, in dem Moment wurde auch das deutliche Durchhängen gut sichtbar.
    Das Schwingungsverhalten hat sich bereits deutlich verbessert.


    Auf den alten Dielen lag eine 20 mm Verlegeplatte. Um diese nicht entsorgen zu müssen und weil es evtl. noch einen geringen Effekt hat, habe ich diese als Zwischenboden eingebaut. Der Zwischenraum wird mit 140 mm Steinwolle aufgefüllt, darauf kommen dann 25 mm OSB-Verlegeplatten, dann Trittschall und Parkett.


    Ich habe mal ein paar Fotos bis zum jetzigen Stand angehängt.