Fenster falsch bestellt - wer trägt Kosten

  • Hi,
    Kurze Frage:


    Wir haben unsere Fenster mit Fensterbauer und Architekt durchgesprochen. [definition=55,0]Teilung[/definition] 1:3 zu 2:3.
    jetzt wurden Fenster eingebaut und der kleine Flügel ist 10cm kleiner. Fensterbauer hat sich nicht an Absprache gehalten und Architekt hat Fertigungsliste geprüft und Fehler nicht bemerkt.


    Wer ist Schuld und trägt die Korrektur?


    Danke

  • Achtung ! Ohne Gewähr (bin ja kein Jurist).


    d.h. Du hattest den Architekten mit der Prüfung der Fertigungsdaten beauftragt, und dann auf der Basis seiner Prüfung den Auftrag an den FB erteilt?
    Dann würde ich sagen, der FB wird die Kosten bei Dir geltend machen, und Du wirst diesen Schaden beim Architekten geltend machen.


    Dadurch dass der FB sich bei Euch zuerst eine Freigabe geholt hat, ist er raus aus der Sache.

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    .

  • Deswegen weigere ich mich GRUNDSÄTZLICH, Auftragsbestätigungen von Fensterfirmen zu prüfen und gegenzuzeichnen.
    Das ist nämlich eine (nach meiner Meinung) miese Methode, den schwarzen Peter für evtl eigene Fehler an den Auftraggeber weiterzuschieben.

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  • Was gab die Rückfrage bei Handwerker/ Archi?


    Evtl hats mit den Rahmendicken zu tun. Der eine misst von der ganzen Fläche, der andere das Glas?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Deswegen weigere ich mich GRUNDSÄTZLICH, Auftragsbestätigungen von Fensterfirmen zu prüfen und gegenzuzeichnen. Das ist nämlich eine (nach meiner Meinung) miese Methode, den schwarzen Peter für evtl eigene Fehler an den Auftraggeber weiterzuschieben.

    Wie, Du prüfst ganz pauschal nie eine Werk- und Montageplanung?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Sorry, diese Bestellzettel der Fensterfirmen sind keine Werkplanung/MOntageplanung, sondern einfach etwas, womit sich die Fensterfirma gegenüber dem Besteller, also dem Tischler absichert und der schiebt das Risiko weiter an den Bauherren.
    DAS mach ich nicht mit. Ich prüfe ja auch nicht die Bestellung von Lochplatten beim Trockebauer, ob der das richtige Lochmuster und -maß bestellt hat.

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  • Sorry, diese Bestellzettel der Fensterfirmen sind keine Werkplanung/MOntageplanung, sondern einfach etwas, womit sich die Fensterfirma gegenüber dem Besteller, also dem Tischler absichert und der schiebt das Risiko weiter an den Bauherren.
    DAS mach ich nicht mit. Ich prüfe ja auch nicht die Bestellung von Lochplatten beim Trockebauer, ob der das richtige Lochmuster und -maß bestellt hat.

    Sehe ich genau so, ich habe noch nie irgendeinen Kunden meine Bestellung prüfen lassen.
    Woher wollen die denn auch wissen ob das Fenster vom Maß passt oder ob es nachher 5cm zu groß ist.


    Die Firmen die das machen sind aber typischerweise die, die das Angebot mit der kleinsten Zahl unten rechts abgeben :P

  • Zahl war weder klein noch unten rechts - aber das nur nebenbei.


    Fensterbauer hat wie von euch erkannt einen Montageplan an den Architekten geschickt. Der hat ihn geprüft und seinen Stempel drunter gesetzt. Jetzt ist der linke Öffnungsflügel aber anstatt 60cm (in einem Fenster von 188cm Rohbaumass) nur mehr 48cm. Jetzt haben wir eine [definition=55,0]Teilung[/definition] die eher bei 1:4 zu 3:4 ist. Die [definition=55,0]Teilung[/definition] 1:3 zu 2:3 hatten wir bei Vergabe so vereinbart.

  • Jetzt mal ganz ganz ganz plakativ:


    Ihr habt ein gewisses Fenster vertraglich vereinbart? Das weicht nun der Beschaffenheit ab, die vereinbart war? Den Rest kennt man: Ein mal neu.


    Ich habe vor Jahren, für eine sehr sehr finanziell gut gestellte Familie an einem Wintergarten mitgewirkt. Dort kamen unter anderem elektrische Rahmenlose Scheiben zum Einsatz. Lag so um die 100.000 Euro, die Scheiben. Tjoa, der Fensterbauer hat sich vermessen - ein mal neu. Wer hats bezahlt? Natürlich der Betrieb und vermutlich seine Haftpflicht.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich mit einer Unterschrift in die Haftung setzt. Vorallem nicht der BH.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Jetzt haben wir eine [definition=55,0]Teilung[/definition] die eher bei 1:4 zu 3:4 ist. Die [definition=55,0]Teilung[/definition] 1:3 zu 2:3 hatten wir bei Vergabe so vereinbart.

    Ah, jetzt verstehe ich erst. Das Fenster passt in die Öffnung, aber die [definition=55,0]Teilung[/definition] stimmt nicht. Ist die Vereinbarung zur [definition=55,0]Teilung[/definition] irgendwie schriftlich festgehalten oder nur auf der (falschen) Fertigungsliste?

  • Hier war aber der Architekt als fachkundiger Prüfer zwischengeschaltet. Der FB hat sich auch nicht vermessen, sondern anscheinend eine mündliche Vereinbarung nicht übernommen.


    Die Freigabe käme somit einer Bestätigung der verbindlichen Vereinbarung gleich.

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  • prüfung von "Werk- und Montageplanung" ist besondere leistung.

    Da kann man wohl trefflich diskutieren, in der HOAI LP5 Leistungsbild findet sich fast ueberall so ein Satz wie der hier:


    "f) Überprüfen erforderlicher Montagepläne der vom Objektplaner geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung"


    (und "fast" der gleiche Sachverhalt wird auch in den besonderen Leistungen beschrieben, allerdings mit dem Verweis auf Leistungen, die nicht in den anrechenbaren Kosten erfasst sind.)

  • "f) Überprüfen erforderlicher Montagepläne der vom Objektplaner geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung"

    in den Plänen des Architekten sind die Fenster im Verhältnis 1:3 zu 2:3 eingezeichnet....


    ---------- 9. November 2017, 21:30 ----------


    mal schauen was morgen das Gespräch bringt

  • prüfung von "Werk- und Montageplanung" ist besondere leistung.

    hmmm, das lese ich aber in Anlage 10 zur HOAI 2013 unter LP5 f) anders. Danach ist es eben eine Grundleistung.


    Und so lese ich auch die Einschätzung eines SV für die HOAI zu dieser Frage. Vielleicht liegt es auch an der Begrifflichkeit von Werkstatt- und Montageplanung?



    ---------- 9. November 2017, 22:08 ----------


    in den Plänen des Architekten sind die Fenster im Verhältnis 1:3 zu 2:3 eingezeichnet...

    ... und auch so bemaßt, dass dieses Längen-Verhältnis oder bestimmte Einzelmaße direkt und eindeutig numerisch (nicht durch Abmessen!) ablesbar sind? Oder gibt es eine Leistungsbeschreibung zu diesem Punkt, die eindeutig diese Vorgabe macht?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • genau da kommt nochmal meine Frage ins Spiel. Ist das 1/3:2/3 zeichnerisch vermasst irgendwo festgehalten worden?
    Denn da kann man durchaus aneinander vorbeireden ( Glasflächenverhältnis oder gesamtes Fenster etc.)

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  • Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich mit einer Unterschrift in die Haftung setzt. Vorallem nicht der BH.

    Genau den Fall hab ich grad als SV vor Gericht. Kunde bestellt (ohne Planer) neuen Fenster für ein MFH, Maße passen nicht, stimmen aber mit einer dem Bauherren überreichten Zeichnung überein, die der Kunde als Auftragsbestätigung gegengezeichnet hat.
    Fensterbauer sagt nun: Haste doch unterschrieben, ich bin raus.


    Und der schreibt GROSSE Zahlen unten rechts!

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  • in den Plänen des Architekten sind die Fenster im Verhältnis 1:3 zu 2:3 eingezeichnet....


    ---------- 9. November 2017, 21:30 ----------


    mal schauen was morgen das Gespräch bringt

    In welchen Plänen?


    Wir hatten folgenden Fall: Fenster wurden vom Bauunternehmer gemessen, und Bestellt (sollte somit von den Maßen kein Problem sein.
    Problem bei uns war der Anschlag der Fenster. Der Architekt, bzw. dessen angestellte Zeichnerin, hatte alle Fenster auf Rechts Anschlag gezeichnet.


    Als wir den Bauunternehmer fragten, warum alle Fenster auf Rechts Anschlag sind, weil dass ja in einigen Räumen Doof ist (Fenster geht zur Mitte des Raumes auf) , antwortete er, er habe das so aus den Architekten Plänen übernommen. Nachfrage beim Architekt warum das so gezeichnet wurde. Antwort vom Architekt: Der Plan ist nur ein "Entwurfsplan" für die Baugenehmigung. Und da müsste sowas nicht festgehalten werden. Wenn es auch schöner gewesen wäre die Anschläge passend zu den Räumen zu zeichnen.


    Aus den Detailplänen/Werkpläenen (nicht vom Architekt), ging der Anschlag nicht hervor.


    Letztendlich haben wir die Fenster, wo es wirklich gar nicht ging, auf eigene Kappe ändern lassen.


    Deswegen die Frage "in welchen Plänen"

  • genau da kommt nochmal meine Frage ins Spiel. Ist das 1/3:2/3 zeichnerisch vermasst irgendwo festgehalten worden?
    Denn da kann man durchaus aneinander vorbeireden ( Glasflächenverhältnis oder gesamtes Fenster etc.)

    Obwohl das bei einem 2-flg. Fenster keine Rolle spielt, kommt hier aufs gleiche Raus.


    Aber wenn ich hier so lese was die Fensterbauer alles abziehen bin ich bei meinen Kunden viel zu kulant.

  • Vielleicht liegt es auch an der Begrifflichkeit von Werkstatt- und Montageplanung?

    kann gut sein ;)


    in lph 5 kann "das" jedenfalls nicht (bei normalem planungslauf) geprüft
    werden, weil noch nicht vorhanden, weil noch kein AN gefunden ist, der
    "seine" wie-auch-immer-pläne fertigt, die dann (vielleicht) zu prüfen wären.


    5f) muss ich mir wort für wort geben (danke für den direkten link), der inhalt
    klingt erstmal wie ein zirkelschluss - ist es imho auch: in den gifttabellen von
    hrn. s. wird das als bestandteil von 5a) und 5b) ausgewiesen - zu dem zeitpunkt
    sind werkstattpläne zukunftsmusik - die liegen bestenfalls in lph 8 vor.
    den erbringer von lph 5 fremdpläne prüfen zu lassen, während bereits lph 8
    läuft, mag funktionieren - aber ich kann mir das nicht vorstellen :P



    ich bin gespannt, wie der von ralf angedeutete fall ausgeht - auch, wenn das
    nur begrenzte aussagekraft haben kann: die begründung wird allemal interessant.

  • Markus, dass die strenge und klar begrenzte zeitliche Abfolge der LP, insbesondere ab LP5, Fiktion und auch nicht notwendig ist, wissen wir doch beide. Und der Herr Döll hält die Planprüfung für eine Grundleistung der LP5. Aus meiner Sicht ist das logisch, denn da gibt es ja - insbesondere bei Zimmererarbeiten und noch mehr bei Fenstern -immer wieder zu Rückkopplungen auf die sonstige Planung und das ist dann ganz eindeutig LP5.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: Tippfehler beseitigt

  • ich unterscheide durchaus zwischen "prüfen" und "freigeben"


    anders als bei den Gebäuden ist das Prüfen der Montagepläne in meinen Teilen der HOAI (Ingenieurbauwerke und Technische Ausrüstung) weder als Grundleistung noch als Besondere Leistung benannt. Wenn ich das trotzdem mache, dann als freiwillige Unterstützung für den AN.


    Und "Freigeben" ist meines Wissens in keinem Teil der HOAI als Leistung benannt. Und dürfte damit auch nicht unter die Deckung meiner Berufshaftpflicht fallen. Ich wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert.


    ---------- 10. November 2017, 13:49 ----------


    und zur Ausgangsfrage ist mir nicht klargeworden, ob der Architekt einen von seiner Planung abweichenden Montageplan (also mit falscher Aufteilung) geprüft und evtl. "freigegeben" hat.
    Oder ob die Abstimmungen zur Aufteilung unabhängig von dem geprüften Plan liefen.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Heute haben wir gemeinsam das Corpus delicti angeschaut - und unser Atchitekt hat eingesehen, dass die Gebrauchstauglichkeit des Fensterflügels mit 48cm nicht gegeben ist. Somit heißt es neue Flügel herstellen (Rahmen kann bleiben).


    Zur Abfolge wegen Plänen.
    Wir hatten das Vergabegespräch mit dem Fensterbauer
    Auf dessen Basis hat der Architekt die Pläne angepasst und inkl. Protokoll an alle versendet
    Danach hat der Fensterbauer seinen Montageplan an den Architekten gesendet
    Der hat im MontagePlan einen Fehler gefunden, korrigiert und die Produktion freigegeben


    O-Ton:
    Beigefügt Ihre Fertigungsliste mit unseren Prüfeintragungen, unter Berücksichtigung der Einträge ist die Fertigung damit freigegeben.


    Wer von den beiden den Fehler schlussendlich zahlt müssen Sie intern klären

  • Ich bin ja auch nur juristischer Laie, aber mir scheint, hier machen es sich viele etwas zu einfach mit ihren Überlegungen zu den bauvertraglichen Folgen der Prüfung und ggf. Fertigungsfreigabe von Werkstatt- und Montageplänen durch Planer. Durch eine Freigabe der Pläne übernimmt der Planer nicht zwingend die Haftung für darin nicht entdeckte Fehler. Der Ausführende schuldet immer ein mangelfreies Werk und der Auftraggeber schuldet keine Überwachung!


    Es gibt diese Umfassende Einschätzung und diese teilweise im Gegensatz dazu stehende Kurzbewertung Planfreigabe.


    Und da wird dann auch noch klar, dass die scheinbare Differenz Montageplanung / Ausführungsplanung möglicherweise nur einem redaktionellen Fehler geschuldet ist und beides als Grundleistung der LP5 im Honorar nach HOAI abgegolten wird.


    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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