Flaches Flachdach fuer Garage

  • Hallo allerseits,


    im Rahmen unseres EFH-Neubaus soll auch eine Doppelgarage von 6x7m (genaugenommen auf der linken Seite 6,99m und auf der rechten Seite 7,21m tief wegen Verlauf der Grundstücksgrenze) gebaut werden. Grundriss und Schnitt sind im Rahmen des Bauantrags (zusammen mit dem Haus) durch die Architektin erstellt worden. Genehmigt wurde das ganze auch... das Haus steht nun auch schon im Rohbau und das Dach ist auch fast fertig. Der Rohbau der Garage soll nach Fertigstellung des Hauses im Frühjahr begonnen werden - ist also noch etwas Zeit. Bei der Planung im Vorfeld haben wir die Garage eher vernachlässigt (halt ein Kasten, wo man zwei Autos reinstellen kann - unser Fokus lag viel mehr beim Haus mit all seinen Details) und auch die Architektin hat da außer den Außenmaßen nicht viel mehr Arbeit reingesteckt. Jetzt, wo das ganze näher rückt, kommen mir die Zweifel, ob die aktuelle (und genehmigte) Form wirklich in jedem Detail so schlau ist. Zeit für Änderungen haben wir... falls wir wirklich etwas Relevantes ändern, dann muss das ja eh via Architektin nachgenehmigt werden. Ziel dieses Beitrags ist es, Anregungen und Kommentare zu den Überlegungen zu bekommen.


    Die Garage steht in einer Grundstücksecke und muss damit die 3m-Höhenregel einhalten. Erschwerend kommt dazu, dass das Gelände hier abschüssig ist, wir also real hinten 2,50 und links 2,68 als mittlere Wandhöhe haben. Vorne und rechts sollte egal sein, da zu unserem [definition=52,1]Grundstück[/definition]. Die Architektin hat hinten 2,495 und vorne 2,555 geplant, hat den Spielraum also vorne nicht ausgenutzt, da die mittlere Wandhöhe links ja einiges mehr hergegeben hätte. Die Höhe vorne ergibt sich aus 2,135 für das Tor, 25 cm für den Torsturz (ein breites Tor, keine Mittelstütze), 14 cm für die Decke und 3 cm Estrich für den Deckenaufbau. Die Decke selbst soll im Gefälle liegen. Weitere Gedanken zum Dach gibt es nicht... Dichtbahn oben drauf und gut ist - Attika nicht vorgesehen. Entwässerung nicht weiter bedacht... eine Rinne kann man hinten ja nicht anhängen, weil da schon das [definition=52,1]Grundstück[/definition] zu Ende ist.


    Der Statiker hat das Ding entsprechend berechnet. Der Sturz ist realisierbar mit 24/25 (B/H), aber die Decke hat er mit 20 cm Stahlbeton berechnet. Das wären dann schon einmal 6 cm mehr als genehmigt, wenn man wirklich den erwähnten Minimalaufbau realisiert. Das Tor wollen wir eigentlich nicht niedriger haben, so dass alleine damit schon eine Genehmigungsänderung nötig ist, denn vorne würde der Bau ja höher werden. Hinten könnte man die Höhe auf Kosten von 6 cm Innenhöhe halten - das würde aus den nicht einmal 1% Gefälle der Urplanung ein Gefälle machen, das nahe 2% liegt und damit schon besser passt.


    Das gefällt mir aber nicht wirklich, zumal es mir sinnvoll erscheint, oberhalb der Abdichtung noch einen Schutz in Form von Kies und/oder Begrünung vorzusehen. Ebenso finde ich die Gestaltung seitlich ganz ohne Ablaufschutz bzw. Attika auch nicht zielführend, ganz davon abgesehen, dass der Regenablauf so auch nicht wirklich möglich ist.


    Von daher habe ich über Alternativen nachgedacht. Anforderung ist, dass die Decke über die genannte Größe (6 x 6,99/7,21 abzüglich 17,5er HLZ-Mauerwerk) stützenfrei ist. Das Tor soll die genannten 2,135 Höhe haben, im Innenraum wollen wir 2,25 Mindesthöhe haben, wobei Unterzüge bis 2,135 hinunter okay wären (höhere Fahrzeuge als die Torhöhe können ja eh nicht einfahren, aber wir wollen z.B. einen Hänger mit Klappdeichsel senkrecht stellen können oder auch andere sperrige Gegenstände).


    Mit der 20er Decke wird das knapp, da hinten dann nur noch 5 cm für den Aufbau blieben - könnte mit extensiver Begrünung aber ganz knapp passen.


    Alternativ habe ich nach einem Gespräch mit unserem Dachdecker über eine Holzbalkendecke nachgedacht. Der Stahlbetonbalken, der aktuell als Torsturz geplant ist, hat laut der Statik eine Belastbarkeit von etwa 15 KN/m - er muss ja schließlich die vordere Kante der Betondecke tragen. Wenn man das Dach mit zwei weiteren dieser Stahlbetonbalken (querliegend) nach einem und zwei Dritteln der Garagenlänge bauen würde, dann hätte man die Länge in Felder von ca. 2,4 m Länge unterteilt. Diese wiederum könnte man mit hölzernen Sparren überbrücken, die bei dieser geringen Spannweite und ausreichender Anzahl gar nicht so stark dimensioniert sein müssen. Nach grober Schätzung nach den Daten von einem KVH-Händler könnte man mit 6/12 im Abstand von 50 cm auskommen, wenn man auf eine Belastbarkeit des Daches von ca. 2-2,5 KN/m² kommen will (keine Sorge... wenn wir das wirklich bauen lassen, dann nicht anhand von Schätzungen nach irgendwelchen Webseiten, sondern vom Statiker berechnet). Darauf dann Schalholz oder OSB, darauf [definition=66,0]EPDM[/definition] als Abdichtung. Das würde dann einen Aufbau von 15 cm ergeben, auf den man dann 5-7 cm Gründach bauen kann. Insgesamt wären das dann ab Oberkante Betonbalken (= UK Decke) 20-22 cm, würde also gut in den Rahmen passen.


    Eine Attika könnte man an drei Seiten (vorne, links, rechts) aufbauen. Nach den Flachdachrichtlinien müsste sie 10 cm über der Oberfläche der Begrünung liegen, also 30-32 cm über UK Decke. Auf der linken Seite ist die geplante mittlere Wandhöhe 2,53, möglich wären 2,68 - würde also auch mit Attika passen. Einzig spannende Frage: Wie berechnet man die durchschnittliche Wandhöhe HINTEN im Fall einer solchen dreiseitigen Attika? Die Rückseite der Garage ist 6 m breit, davon wäre das mittlere Stück 2,50 hoch (oder etwas niedriger), rechts und links wäre die Attika auf einer Breite von vielleicht 5-10 cm (Dämmung ist nicht nötig, kann also schmal sein) um 10 cm höher. Rein vom Durchschnitt her wäre der Einfluss minimal, weil man diese 2x10 cm auf die vollen 6m "verteilt" - also blieben gerade einmal 3,3mm durchschnittlicher Höhenzuwachs durch so eine Attika. Nur: Darf man das so rechnen?


    Ähnliches (nur etwas flacher) könnte man auch auf der Betondecke bauen, wobei aber die Decke dann eben im Gefälle zu betonieren wäre und hinten unsere Zielhöhe vermutlich nicht eingehalten werden kann.


    Der Deckenabschluss hinten muss gegenüber der hinteren Mauer etwas nach vorne versetzt sein, so dass die Dachrinne (quasi über der Mauer) dahinter passt, ohne die Grundstücksgrenze zu verletzen. Das würde dann ein entsprechendes Auflager am hinteren Teil des Ringankers erfordern.


    Ich habe viele Threads zum Thema "Beton vs. Holz" für Decken gelesen mit allen möglichen Argumenten... richtig überzeugend in die eine oder andere Richtung war keines davon. Unser Rohbauer (Maurer und Betonbauer) hält hier die Betondecke für das Mittel der Wahl, der Dachdecker (zugleich Zimmermann) wiederum hält die Holzvariante für passend.


    Was ich noch an Argumenten pro Holz sehe:


    Da die Sparrenfelder offen bleiben (Garage... also weder Dämmung noch Verkleidung) hat man in der Höhe tatsächlich punktuell deutlich mehr Platz. Zudem sehe ich nach dem Lesen von etlichen Flachdachschadenthreads die Gefahr, dass so ein Flachdach auch bei Verwendung von [definition=66,0]EPDM[/definition] und Begrünung und professioneller Ausführung irgendwann undicht wird. Bei einer Holzdecke, die nur aus Schalbrettern ohne Dämmung oder Verkleidung besteht, wird man das sehr schnell mitbekommen und die Schadstelle vermutlich auch sofort lokalisieren können. Im schlimmsten Fall müssen dann eben ein paar Bretter getauscht werden nach Abdichtung. Bei der Betondecke dürfte ein kleiner Wassereinbruch erst einmal nicht sichtbar sein, sondern irgendwo oben zwischen Beton und Abdichtung sein Unheil anrichten. Bis das dann zu sichtbaren Schäden führt, dürften diese schon sehr weit vorangeschritten sein und die Schadstelle schwer zu lokalisieren sein.


    Was denkt ihr? Was würdet ihr tun? Gibt es andere Ideen für einen Aufbau mit möglichst geringer Gesamthöhe, der trotzdem noch zumindest ein wenig Gefälle zulässt? Die nicht einmal 1% der Architektin sind mir in unserer regenreichen Gegend eigentlich zu wenig.


    Viele Grüße,


    Jan


    P.S.: Das ganze soll nur Ideen sammeln, keine Bastelanleitung (wird ohnehin von Fachfirmen gebaut). Änderungen gegenüber dem genehmigten Plan werden in jedem Fall unter Hinzuziehung der Architektin nachgenehmigt und vom Statiker hinsichtlich der Standfestigkeit berechnet. Insbesondere ist obiger Verweis auf den Torsturz nur ein Beispiel, da mir dafür die Tragfähigkeitsberechnung vorliegt. Für den Zweck des Holzdaches braucht man da bei einer Sparrenspannweite von 2,4m sicher keine 15 KN/m Tragfähigkeit für das Auflager wie bei der Betondecke, sondern kann den Balken entsprechend schwächer dimensionieren (bzw. der Statiker kann das). Eventuell würden es auch Pfetten aus Holz tun, aber zumindest nach den Tabellen, die ich gesehen habe, müsste man diese stärker (vor allem höher) dimensionieren als dieses beispielhafte Betonelement.

  • ein paar deiner statisch relevanten vermutungen stimmen nicht ;)
    das solltest du mit dem twp klären.


    was baurechtlich erforderlich/begrenzt ist, erschliesst sich mir
    nicht. ein, wenn auch genehmigter, plan ist ja noch nicht in stein
    gemeisselt...


    1% - is goanix. zum sterben zu viel, zum leben zu wenig.


    du schreibst
    "5 cm für den Aufbau könnte mit extensiver Begrünung aber ganz
    knapp passen"
    hmm .. kann auch ganz knapp schieflaufen?


    wenn ich die dachkonstruktion richtig errate, hast du bei der
    bisherigen und deiner jetzt angepeilten lösung ein problem mit
    der dicke des dachpakets - eine 14er decke bei 6m spannweite
    ist schon sehr talentiert - wenn man nicht von selber drauf kommt,
    was als deckendicke sinnvoll sein könnte, ist zumindest der twp
    zu traktieren, bis er *rechtzeitig* eine einzahlangabe würfelt ;)


    in deine garagengesamtsituation wird sich trotz oder wegen deiner
    textlichen halbdissertation kaum jemand reindenken können - bilder
    oder skizzen wären vermutlich hilfreich ..
    ein planerischer reset wäre vielleicht ebenfalls hilfreich ;)

  • unserem Dachdecker über eine Holzbalkendecke nachgedacht.

    Hat er dann auch gleich die Nachteile vorweg geschoben, wenn der warme Motor und die nasse Karosserie in der Garage stehen, mit vermutlich dichtem Sektionaltor? Lüftung?


    Nach den Flachdachrichtlinien

    Zählen die nicht für Garagen.


    richtig überzeugend in die eine oder andere Richtung war keines davon.

    Wundert mich. Statisch ausgelutschtes Balkengeraffel, mögliche Feuchtigkeitsprobleme bedingt aus dem Raumklima. In Holz geht sicherlich, aber wohl nicht wie angedacht. Da mag sich aber ein TWP'ler auslassen, bez dein Statikus Ansagen machen.


    etlichen Flachdachschadenthreads die Gefahr, dass so ein Flachdach auch bei Verwendung von [definition=66,0]EPDM[/definition] und Begrünung und professioneller Ausführung irgendwann undicht wird.

    Was erwartest Du? Ewig haltbare Dächer?



    sehr schnell mitbekommen und die Schadstelle vermutlich auch sofort lokalisieren können.

    Nein. Ist ja nicht so, dass bei Undichtigkeiten sofort literweise Wasser eindringt.



    sondern irgendwo oben zwischen Beton und Abdichtung sein Unheil anrichten.

    Welches denn? Klar ist es nicht unproblematisch wenn dauernd Feuchtigkeit auf den Beton wirkt und langfristig die Bewehrung schädigt. Aber wozu gibt es Dachchecks? Ist jetzt kein Argument pro Holz - sorry.


    Die Garage steht in einer Grundstücksecke und muss damit die 3m-Höhenregel einhalten.

    Welche 3m Regel? Die aus der [definition=39,0]LBO[/definition] bez. Garagenverodnung über die zulässige Dachhöhe?


    Ich bin da mit @mls Skizzen + Fotos machen die Textflut deutlich verständlicher. Dann könnte man auch sehen ob das Gelände VOR der Garage nicht anders modelliert werden könnte um letztlich Raumhöhe zu gewinnen. Klar birgt das auch Nachteile aber viel mehr Möglichkeiten wird es wohl nicht geben. Ich tue mich zu mindestens schwer mir beim Text vorzustellen was da noch "möglich" wäre.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo,


    erstmal Sorry für das gestrige Textmonster. Ich habe versucht, alles auf einmal in ein Posting zu packen. Nun also der Reihe nach (wird aber vermutlich auch wieder lang) und mit einem Bild.


    was baurechtlich erforderlich/begrenzt ist, erschliesst sich mir
    nicht.

    und


    Welche 3m Regel? Die aus der [definition=39,0]LBO[/definition] bez. Garagenverodnung über die zulässige Dachhöhe?


    Ja, die Regel aus der [definition=39,0]LBO[/definition] über die zulässige Höhe bezogen auf die mittlere Geländehöhe an der Grenze. Das Gelände fällt zur Grenze hin stark ab, so dass sich hinten die angegebene durchschnittliche Höhe von 2,5 und an der linken Grenze von 2,68 ergibt.


    Dann könnte man auch sehen ob das Gelände VOR der Garage nicht anders modelliert werden könnte um letztlich Raumhöhe zu gewinnen.

    Das ist bereits in der Planung mit der Architektin bis auf das Mögliche ausgepresst. Das Niveau davor ist durch die Strasse und den Hauseingang definiert. Absenken könnte man das nur auf den letzten 150 cm vor der Garage und da kann man ja kein starkes Gefälle zur Garage hin realisieren. Ebenso könnte man eine leichte Neigung nach hinten in der Garage realisieren, aber das bringt nicht viel und ich halte es von der Wasserableitung her auch nicht für sehr sinnvoll.


    1% - is goanix. zum sterben zu viel, zum leben zu wenig.


    Das ist einer der Gründe für dieses Posting. Ich finde es zu wenig, darum:



    ein planerischer reset wäre vielleicht ebenfalls hilfreich


    ...geht es genau darum. Das ändert aber nichts an den Rahmenbedingungen. Die Garage kann nur an diese Stelle und OK Fertigfußboden ist bereits so tief wie nur irgendwie möglich. Das Urgelände an der Grundstücksgrenze steht ebenso fest.



    Jein. Das, was die Architektin geplant hat, habe ich unten angefügt. Den Grundriss habe ich mir gespart... das ist ein (fast) Rechteck von 6m Breite und 7m Länge mit einem Tor von 5m Breite vorne (Material: 17,5er HLZ, Rohdichte 1,2). Sie hat die hinten mögliche Höhe quasi ausgenutzt, vorne ginge noch mehr, weil die durchschnittliche Höhe der Seitenwand ja noch ein Stück von 2,68 entfernt ist. Sie hat in der Tat sportliche 14 cm angesetzt... um eine flache Garage zu realisieren. Die Bedenken des Bauunternehmers, dass das eng werden könnte, hat sie ignoriert.


    Der Statiker muss gar nichts würfeln. Er hat sich den Plan angeschaut und eiskalt eine Decke von 20 cm berechnet, weil er die 14 cm für nicht sinnvoll machbar hält. Dementsprechend gibt es jetzt eine fertige Statik für die Garage mit einem Betonbalken als Torsturz (25 cm hoch, wie auf der Skizze, dazu freitragend über 5 Meter Torbreite) und darüber 20 cm Decke. Könnte man prinzipiell so bauen, aber mir gefällt weder die Dachneigung von <1% noch die Tatsache, dass oben nichts als die Abdichtung draufgebaut werden kann wegen der Höhe.


    Hat er dann auch gleich die Nachteile vorweg geschoben, wenn der warme Motor und die nasse Karosserie in der Garage stehen, mit vermutlich dichtem Sektionaltor? Lüftung?


    Lüftung ist gesetzt... in jedem Fall, egal, ob Beton oder Holz. Dazu soll es Lüftungsöffnungen vorne und hinten geben. Beim Holzdach wäre das recht gut zwischen den Sparren zu realisieren. Die Garage steht in der Hauptwindrichtung an einem recht windigen Ort... hier könnte man also einiges an natürlichem Luftzug nutzen. Da das Ding nie geheizt werden soll, soll es auch keineswegs luftdicht sein. Eine feuchtigkeitsgesteuerte Zwangslüftung (Tor auf Lüftungsstellung + Ventilator) wäre auch denkbar, nicht nur im Interesse der Bausubstanz, sondern auch für die Autos, denen ein Feuchtbiotop auch nicht bekommt.


    Die Frage ist also, welches möglichst flache Dachpaket sich hier anbieten würde (Unterzüge würden nicht stören, solange sie mindestens so hoch sind wie das Tor), wenn man oben noch eine extensive Begrünung draufbauen will. Wenn die Flachdachrichtlinie hier nicht greift, dann könnte man die Attika ja auch niedriger machen, z.B. so hoch wie den Begrünungsaufbau.


    Die Idee, die ich oben mit vielen Worten umrissen hatte, besteht quasi aus zwei quer angeordneten Stahlbetonbalken (ähnlich dimensioniert wie der Torsturz und parallel zu diesem, natürlich vom Statiker berechnet) und darauf dann eine dünnere Decke (Holzbalken oder Beton), die dann ja keine 6 m Spannweite mehr hat, sondern nur noch ca. 2,4 m zwischen den Unterzügen (die natürlich ebenfalls zu berechnen wäre).


    Kalle : Deinen Argumenten entnehme ich, dass du deine Betondecke für sinnvoller hältst?


    Viele Grüße,


    Jan

  • Wenn die Flachdachrichtlinie hier nicht greift, dann könnte man die Attika ja auch niedriger machen, z.B. so hoch wie den Begrünungsaufbau.

    Nein. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wenn es höhentechnisch eh knapp ist, da noch zwingend aufbauen zu müssen. Es muss sicherlich nicht eine Attika sein aber mind. ein zweiteiliges Dachrandprofil. 5cm ext. Gründach ist eher der Exot, bez geht in Richtung "Leichtbauvariante". Wenn Höhe da ist kann man sicherlich über einen Schutz nachdenken, hier aber wird der Dachaufbau ja nur noch größer.


    Mein Kommentar hinsichtlich der FDRL galt dem, dass du bitte dein Fachpersonal nicht mit selbiger kommst, wenn du der Meinung bist da liefe etwas verkehrt. Es ist zwar sinnvoll auf die FDRL zu blicken und sich dessen Konstruktionen in Summe zu bedienen, einen Anspruch hingegen besteht nicht. Da wäre die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 Maßgebend. Nimm es als Hinweis für die spätere Ausführung oder das Planen von Abdichtungsprodukten.

    Kalle : Deinen Argumenten entnehme ich, dass du deine Betondecke für sinnvoller hältst?

    Ich halte per se nichts für sinnvoll. Ich sehe nur den Vorteil in der Betondecke, da sich das Balkengeraffel gewohnt in die "falsche" Richtung biegen wird - besonders wenn es mit Zahnstochern zugeht. Die Betondecke wird sicherlich auch "biegen" aber in der Regel weniger als ein Balkendach. Bei Massivholzdächern mag es auch anders gehen. Das wird aber aus folgendem Grund scheitern:

    Der Statiker muss gar nichts würfeln. Er hat sich den Plan angeschaut und eiskalt eine Decke von 20 cm berechnet, weil er die 14 cm für nicht sinnvoll machbar hält.

    Genau das meinte mls, mit Würfeln. Man würfelt was man kennt, es wird also nicht das sinnvolle genommen, sondern das was bestimmt funktionieren wird. Böse Zungen würden jetzt die 0815 Statik rufen. 14 cm klappt nicht weil? Ja wieso nicht? Weils in der Honorierung - alla Statik - nicht enthalten ist? Vermutlich. Ob es wirklich nicht geht und was das Schlankste wäre was geht bedürfte einer Analyse. Die wird sicher nicht mit dem Statikhonorar abgegolten sein. So was macht in der Regel der TragwerksPLANER ;)



    Die Idee, die ich oben mit vielen Worten umrissen hatte, besteht quasi aus zwei quer angeordneten Stahlbetonbalken (ähnlich dimensioniert wie der Torsturz und parallel zu diesem, natürlich vom Statiker berechnet) und darauf dann eine dünnere Decke (Holzbalken oder Beton), die dann ja keine 6 m Spannweite mehr hat, sondern nur noch ca. 2,4 m zwischen den Unterzügen (die natürlich ebenfalls zu berechnen wäre).

    Wenn du mittig - um die Wegstrecken zu kürzen - ein Auflager schaffst, dann muss DAS dennoch die Last tragen. Bei 6x7m kannst es drehen und wenden, das Auflager wird nicht klein ausfallen. Was gewinnt man? Nüscht vermutlich oder nur ganz wenig.


    Hat überhaupt wer schon geprüft ob du nicht ggf. Ausnahme von der 3m Höhe bekommen könntest?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo,



    5cm ext. Gründach ist eher der Exot, bez geht in Richtung "Leichtbauvariante". Wenn Höhe da ist kann man sicherlich über einen Schutz nachdenken, hier aber wird der Dachaufbau ja nur noch größer.


    Etwas mehr als 5 cm wäre mir schon lieber, wenn machbar. 5 cm war in etwa das niedrigste, was ich bei diversen Anbietern gesehen hatte. Über ein höheres Randprofil hatte ich vor allem wegen des Windes nachgedacht, der hier nicht ganz ohne ist.


    Wie ist hier eigentlich die Rechtslage: Wenn ich eine z.B. 10 cm hohe Attika (oder ein Dachrandprofil) auf nur drei Seiten anbaue und hinten entwässere (ohne Kante, nur so ein Kiesfangdings vor der Dachrinne) - wie zählt das zur Höhe? An den Seiten und vorne dürften diese 10 cm voll zur Höhe zählen... zählen sie hinten, wo ja nur das sehr schmale Ende ist, überhaupt?



    Da wäre die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 Maßgebend. Nimm es als Hinweis für die spätere Ausführung oder das Planen von Abdichtungsprodukten.


    Diese [definition=25,0]DIN[/definition] liegt schon bereit :-)



    Die wird sicher nicht mit dem Statikhonorar abgegolten sein. So was macht in der Regel der TragwerksPLANER


    Der Mann ist Tragwerksplaner... aber ich vermute auch, dass er bei einer Garagendecke keine großen Versuche anstellt, sie zu optimieren.



    Wenn du mittig - um die Wegstrecken zu kürzen - ein Auflager schaffst, dann muss DAS dennoch die Last tragen. Bei 6x7m kannst es drehen und wenden, das Auflager wird nicht klein ausfallen.


    Darum hatte ich das ja mit der Statik des Torsturzes verglichen. Der dort berechnete Betonbalken 24/25 ist mit ca. 15 KN/m belastbar laut den Berechnungen des Statikers (bzw. diese Last wird für ihn in der Berechnung der Garage angenommen, wobei natürlich alle einschlägigen Sicherheiten berücksichtigt sind). Ein vergleichbar dimensionierter Betonbalken als Mittelauflager sollte zumindest nach meinen Laienvorstellungen für eine Holzdecke ausreichen, selbst wenn diese als Auflast eine extensive Begrünung von vielleicht 100 kg/m² tragen soll (+ Schneelast 85 kg/m² + Eigengewicht). Diese laienhafte Abschätzung soll natürlich keine Berechnung ersetzen. Oder hat dieser Vergleich einen haarsträubenden Fehler, den ich übersehen habe?


    Zudem will ich sogar zwei solche Auflager schaffen... kürzt noch mehr ab, die Auflager müssen jeweils etwas weniger tragen und könnte dann vielleicht auch schon lohnen vom Höhengewinn her.


    Hat überhaupt wer schon geprüft ob du nicht ggf. Ausnahme von der 3m Höhe bekommen könntest?


    Probiert hat es keiner, aber ich schätze die Chancen als eher gering ein. Das Gelände dahinter ist Landschaftsschutzgebiet. Alleine für den Bauantrag von Haus und Garage (auf einem Baugrundstück nach Paragraph 34, das an selbiges LSG nur angrenzt) musste die Zustimmung von diversen Behörden eingeholt werden... das könnte eine größere und teure Sache werden.


    Ehe ich also so etwas starte, will ich erst die Möglichkeiten im bestehenden Rahmen zumindest bedacht haben. Vermutlich geht es wirklich nur um Zentimeter. Mit 2,25 Innenhöhe hinten wären wir ja zufrieden... das lässt immerhin 25 cm für den Aufbau. Gegenüber den 20 cm des Statikers müsste man da gar nicht so sehr viel sparen, da reichen ein paar Zentimeter, um eine vernünftige Höhe des Begrünungsaufbaus zu ermöglichen.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Etwas mehr als 5 cm wäre mir schon lieber, wenn machbar. 5 cm war in etwa das niedrigste, was ich bei diversen Anbietern gesehen hatte. Über ein höheres Randprofil hatte ich vor allem wegen des Windes nachgedacht, der hier nicht ganz ohne ist.

    Wenn Wind wirklich ein Thema ist - Berglage oder Nordseeküste? - dann wird ein erhöhtes Randprofil nicht zur Lagesicherung des Sedums reichen. Bevor der Bewuchs dies übernehmen kann. Da aber nicht davon auszugehen ist, dass dein Garagendach einem 12 Stöcker gleicht ist das Argument pro "hoher Dachabschluss" fachlich zu mindestens nicht haltbar. Wenn du das hingegen möchtest ist es ja legitim, ich würde da aber kein fachliches "muss" sehen.



    Wie ist hier eigentlich die Rechtslage: Wenn ich eine z.B. 10 cm hohe Attika (oder ein Dachrandprofil) auf nur drei Seiten anbaue und hinten entwässere (ohne Kante, nur so ein Kiesfangdings vor der Dachrinne) - wie zählt das zur Höhe? An den Seiten und vorne dürften diese 10 cm voll zur Höhe zählen... zählen sie hinten, wo ja nur das sehr schmale Ende ist, überhaupt?

    In meiner unmaßgeblich qualifizierenden Annahme - da kein Baurechtspezi/Archi - zählt die mittlere Wandhöhe. In meinem Kreis haben wir eine mittlere Wandhöhe von 2,75m zu halten. Mit dem spitzen Bleistift wäre es hingegen zulässig ein Satteldach auf zwei Wänden 2,75m Höhe zu erstellen und den First soweit noch oben zu ziehen bis eine Dachneigungswinkel von 45° nicht überschritten wird. Andernfalls, im Falle des Flachdachs zählt der obere Abschluss - das ist in der Regel OK Dachrandprofil.


    Ob das bei Euch auch der Fall ist mag ein versierter Architekt beantworten.



    Der Mann ist Tragwerksplaner... aber ich vermute auch, dass er bei einer Garagendecke keine großen Versuche anstellt, sie zu optimieren.

    Weil er dafür wohl auch nicht beauftragt wurde. Denn eine Garage ist ja "eigentlich" ein einfaches Bauwerk.



    um eine vernünftige Höhe des Begrünungsaufbaus zu ermöglichen.

    Das ist ja schon fast obsessiv :D Warum willst du denn da noch zusätzlich Last aufkippen? Weil du im Internet gelesen hast dass eine Abdichtung nur mit Begrünung passt oder Kies oder oder oder? Das ist so bissel wie diese Binsenweisheit "Flachdächer sind nie dicht". Es ist ja echt gut wenn du dir Wissen aneignen willst aber bitte nicht so obsessiv und "das muss unbedingt". Eine Abdichtung kann auch ohne zusätzlichen UV-Schutz lange halten. Da muss man dann nur mal weg von dem [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] - Standardrotz und zu den höherwertigen Produkten. Die man eben nicht für 5 Euro/m² hinterher geworfen bekommt. Dann muss man halt mal in Summe irgendwo bei 20-30€/m² investieren. Das Gründach käme da dann eh noch on Top.


    Ich an Deiner Stelle würde nun zu deinem TWP gehen, ihm die Kohle aufn Tisch hauen und n direkte Ansage machen: "Ich will die Dachtragschale so dünn als nur möglich, mach dir n Platte wie du das hinbekommst". Wenn das feststeht, dann würde ich deinen Dachdecker vulgo Zimmermann (darf der überhaupt abdichten? :P ) damit konfrontieren Dich vernünftig zu beraten. Die Gefällesituation würde ich daran abhängig machen was der TWP rausholt. Wenn nüscht kommt, dann wirds halt n Null-Dach mit mittiger Entwässerung. Ist sicher nicht State of the Art aber wenn Situationen nichts anderes hergeben, dann muss man halt schauen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hallo,


    Wenn Wind wirklich ein Thema ist - Berglage oder Nordseeküste? - dann wird ein erhöhtes Randprofil nicht zur Lagesicherung des Sedums reichen. Bevor der Bewuchs dies übernehmen kann. Da aber nicht davon auszugehen ist, dass dein Garagendach einem 12 Stöcker gleicht ist das Argument pro "hoher Dachabschluss" fachlich zu mindestens nicht haltbar. Wenn du das hingegen möchtest ist es ja legitim, ich würde da aber kein fachliches "muss" sehen.


    Okay, also weg damit. Wir sind zwar auf dem Berg, aber so extrem ist es nicht, zumal die Garage ja wirklich niedrig sein wird.



    Andernfalls, im Falle des Flachdachs zählt der obere Abschluss - das ist in der Regel OK Dachrandprofil.

    Seitlich sehe ich das ja auch ein. Wenn das ganze hinten offen ist, hingegen scheint es mir seltsam. Die Frage ist aber mit obigem eh vom Tisch, denn wenn das Dachrandprofil nicht höher als der Grünaufbau ist, dann ist das ja hinfällig.



    Weil du im Internet gelesen hast dass eine Abdichtung nur mit Begrünung passt oder Kies oder oder oder?


    Nein... der Grund ist deutlich simpler: Wir wollen ein Gründach, sofern mit vernünftigem Mehraufwand machbar. Dass es auch ohne geht, ist klar.



    Die Gefällesituation würde ich daran abhängig machen was der TWP rausholt. Wenn nüscht kommt, dann wirds halt n Null-Dach mit mittiger Entwässerung.

    Das wäre doch aber in dieser Situation der "Worst-Case". EIn Nullgraddach ist vorne und hinten gleich hoch, in unserem Fall wäre dann die Gesamthöhe gerade einmal 2,50m - das passt mit Tor und Sturz vorne nicht.


    Was der Thread mir bisher aber schon gebracht hat: FDRL gilt nicht bei der Garage, also kein Zwang zu einer monsterhohen Attika. Von daher wäre die einfachste Version, die sogar ohne eine neue statische Berechnung auskommt, die folgende:


    Mauer bis OK Rähm hinten auf 2,25 (unsere Mindestinnenhöhe, alle Maße mit Bezug auf OKFFB), vorne den vom Statiker geplanten Balken wie in der oben angehängten Zeichnung auf UK 2,135 und folglich OK 2.385. Darauf dann die bereits berechnete 20 cm Stahlbetonplatte im Gefälle. Damit wäre OK Decke vorne bei 2,585, hinten bei 2,45 - auf 7 m Länge wären das knapp 2% Gefälle - besser als im Plan der Architektin. Oben könnten dann noch 5 cm Aufbau mit entsprechend hohem Dachrandprofil drauf - dann sind wir hinten genau bei den möglichen 2,5 und vorne bei 2,635. Das ist 8 cm höher als genehmigt, müsste man also nachgenehmigen lassen. Das sollte aber genehmigungsfähig sein, weil damit die mittlere Wandhöhe links damit immer noch ein Stück unter den zulässigen 3 m ab Originalgelände ist (das ist ja nur hinten knapp). Einzig knapp sind hier die 5 cm für den Aufbau, weil auf den Beton ja vermutlich noch eine Ausgleichsschicht muss, ehe die Abdichtung kommt. Also besser noch 2-3 cm sparen...


    Viele Grüße,


    Jan

  • Seitlich sehe ich das ja auch ein. Wenn das ganze hinten offen ist, hingegen scheint es mir seltsam. Die Frage ist aber mit obigem eh vom Tisch, denn wenn das Dachrandprofil nicht höher als der Grünaufbau ist, dann ist das ja hinfällig.

    Es zählt die Wandhöhe die logischerweise an der Grenze steht. Keine Ahnung ob das üblich ist aber ebenfalls zählt das an der Grenze festgelegte Geländeniveau - hier zu mindestens.

    Nein... der Grund ist deutlich simpler: Wir wollen ein Gründach, sofern mit vernünftigem Mehraufwand machbar. Dass es auch ohne geht, ist klar.

    Dazu braucht es aber in der Regel 8-12cm Aufbauhöhe um eine Vielfalt an Bewuchs wählen zu können. Da bei den Leichtbauvarianten entweder die Sedumschicht sehr dünn ist oder nur Sedum (ohne Eierkartons) ist man da schon etwas eingeschränkt. Pflanzen kann man dann nur was relativ "hartgesotten" ist und im Sommer nicht gleich verbrennt.


    Oben könnten dann noch 5 cm Aufbau mit entsprechend hohem Dachrandprofil drauf - dann sind wir hinten genau bei den möglichen 2,5 und vorne bei 2,635.

    Mir ist kein Dachrandprofil bekannt was 5cm hat. In der Regel ist von Auflagerpunkt bis OK 6 cm die Norm.

    ja vermutlich noch eine Ausgleichsschicht muss, ehe die Abdichtung kommt.

    Warum? Die Decke sollte schon relativ gerade sein. Wenn der Abdichtungsaufbau geklebt werden soll, zur Windsogsicherung - dann müsste die Ausgleichsschicht auch entsprechenden Haftverbund aufweisen.


    Aber ich bin hier jetzt auch raus. Ich peile die ganze Situation nicht mehr und die "Zeichnung" macht es nicht besser - Sorry!

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Hallo,



    was "einfaches" wie Trapezblech + Stahlträger kommt wahrscheinlich nicht in Frage, oder?

    Prinzipiell schon, aber das ändert ja nichts an der Notwendigkeit des Trägersystems. Für 6 m freitragend und Belastung durch den Grünaufbau dürfte das schon ein ziemlich großer Träger sein und das Trapezblech sicher auch deutlich stärker dimensioniert als nur für Schneelast...


    Werde ich dem Statiker aber als mögliche Option für die zu betrachtenden Deckenvarianten sagen.


    Es zählt die Wandhöhe die logischerweise an der Grenze steht. Keine Ahnung ob das üblich ist aber ebenfalls zählt das an der Grenze festgelegte Geländeniveau - hier zu mindestens.


    Klar. Letzteres ist ja gerade das Problem, weil das Geländeniveau an der Grenze so niedrig ist, während Eingang und Straße ein Stück höher liegen.


    Was den ersten Satz angeht: Ich glaube, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Nehmen wir mal an, ein Bau hat an der fraglichen Seite eine Wandhöhe von 2,5 m auf einer Breite von 6 Meter. Der Bau habe weiterhin eine 10 cm (einfach nur als Beispiel) hohe Attika an drei Seiten - überall mit Ausnahme der betrachteten Seite. Da sieht man nur den Querschnitt der Attika, also z.B. jeweils 10 cm breit und 10 cm hoch. Die 5,8m dazwischen sind 2,5m hoch. Zählt das nun komplett als 2,5m hoch, komplett als 2,6m hoch oder als (5,8*2,5+0,2*2,6)/6=2,503 als mittlere Höhe? Die BauO (NRW in dem Fall) spricht von "mittlerer Wandhöhe"... da würde ich beinahe letzteres vermuten.



    nur Sedum (ohne Eierkartons) ist man da schon etwas eingeschränkt. Pflanzen kann man dann nur was relativ "hartgesotten" ist und im Sommer nicht gleich verbrennt.


    "Nur Sedum" wäre okay... da bin ich nach meinen bisherigen Recherchen auch von ausgegangen.


    Mir ist kein Dachrandprofil bekannt was 5cm hat. In der Regel ist von Auflagerpunkt bis OK 6 cm die Norm.


    Danke für die Info... auf genau so etwas hatte ich gehofft.


    Aber ich bin hier jetzt auch raus. Ich peile die ganze Situation nicht mehr und die "Zeichnung" macht es nicht besser - Sorry!


    Schade. Trotzdem aber herzlichen Dank für deine Beiträge (falls du diesen Dank noch liest), denn auch wenn das nicht so aussieht, hast du mir schon deutlich weitergeholfen - insbesondere hinsichtlich der klareren Sicht auf das ganze Problem.


    Die "Zeichnung" zeigt das, was die Architektin sich zur Garage überlegt hat und was ich als Anlass sehe, sich da noch weitergehende Gedanken zu machen ("planerischer Reset").


    Viele Grüße,


    Jan

  • weiss nicht ob das Thema schon aufkam und ggf. zulaessig ist. Aber wenns nur um ein paar cm geht, warum die Garage (OKFF) nicht etwas tiefer legen?
    Bei entsprechend langer Einfahrt kaum wahrnehmbares Gefaelle, Entwaesserung dann halt vor der Einfahrt, eventuell eine Stufe zum Haus, nicht optimal vielleicht, aber machbar ?

  • "Nur Sedum" wäre okay... da bin ich nach meinen bisherigen Recherchen auch von ausgegangen.

    Dann fehlt dir aber die nötige und wichtige Filterschicht, bez Drainage. Die gibt es zwar auch aufbauschonend, aber wenn jetzt nicht mal die 2% gehalten werden und bei Tragwerksverformung noch weniger zu erwarten ist dann wird das evtl. nicht gut ausgehen für deine Pflanzen.


    Gräser und Kräuter werden bei der dünnen Sedumsschicht vermutlich auch nicht gedeihen. Wenn dann nur Sedum-Pflanzen. Also Bodendecker.



    Die "Zeichnung" zeigt das, was die Architektin sich zur Garage überlegt hat und was ich als Anlass sehe, sich da noch weitergehende Gedanken zu machen ("planerischer Reset").

    Es geht ja nicht darum Dir nicht helfen zu wollen. Aber die Fragen die du uns stellst müssen dein Statiker und Archi beantworten. Denn die kennen die Situation, wir dümpeln hier nur rum und schlussendlich reiten wir noch n totes Pferd weil wir es mangels Ortskenntnis nicht wissen. Das macht daher wenig Spass, verstehst du ;)

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  • Die Frage ist also, welches möglichst flache Dachpaket sich hier anbieten würde (Unterzüge würden nicht stören, solange sie mindestens so hoch sind wie das Tor), wenn man oben noch eine extensive Begrünung draufbauen will.

    was "einfaches" wie Trapezblech + Stahlträger kommt wahrscheinlich nicht in Frage, oder?

    ich hab jetzt nicht alles gelesen und kann nur eine Erfahrung eines Freundes beitragen als Denkanstoss.


    Ziel bei dem Freund war auch: möglichst schlanker Aufbau wg Höhenbeschränkung und Optik, allerdings "nur" für einen Carport.
    Der allerdings in den Maßen ca.7 x 9. Vorne (7x6) ohne Zwischentützen, hinten die 7x3 mit Stützen und als "Verschlag bzw. Schuppen" gestaltet.
    Gründach musste sein wg. Bebauungsplan.


    Er hat das Ganze von einem befreundeten Statiker auf möglichst schlank rechnen lassen, die 7m wurden mit Stahl T Träger überspannt (k.A. welche Dimensionen).
    Bereits im ersten Winter, hatte es da ordentlich Schnee und Wasserlast drauf und die Konstruktion hat sich im freien Bereich vorne 6-7cm "nach unten" bewegt....sah abenteuerlich aus und er hat vorsorglich auch mal alles in Sicherheit gebracht. Passiert ist zum Glück nichts...


    Fazit: ein bisschen Reserve schadet nicht, auch nicht den Nerven ;)

  • Man kann hier sicherlich eine Leichtbaudach erwägen. Also Stahltrapezprofile auf deren eine Abdichtung erfolgt - das wird aber mit Gründach eher weniger zielführend. Klar kann man auch hier mittel Stahlträger über sagen wir 6m spannend die Wegstrecken verkürzen. Der Träger muss es dann halt packen und ob man da wirklich einen Mehrgewinn an Höhe hat? Ich glaubs ja nicht, bin aber auch kein Statikus.


    Stahltrapez-UK hat halt auch den Charm einer Industriehalle. Wenn dass dann noch kaschiert werden soll, wird eher absurd als Zielführend. Weil ja auch noch Last von unten ran kommt. Wie gesagt ist wohl die einfachste und Zielführende Variante das Gelände abzugraben und den restlichen Teil daran anzupassen. Der Hinweis kam aber schon deutlich früher.

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  • brauchts das?

    Trapezdachplatten in dem Neigungsbereich 2% oder weniger sind einfach nicht [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. In einer durchgehender Platte deutliche Seitenüberdeckung und Verschraubung oberhalb wird es vermutlich dicht bleiben. Fachgerecht ist es trotzdem nicht und ich würde davon grundsätzlich auch abraten.


    Als Nutzen einer Tragschale für Abdichtung Okay. Das ist ja Standard im gewerblichen Hallenbau. Aber auch dort wird man, durch die leichtbauweise, mit Trommelgeräuschen bei Regen leben müssen. Wie weit sind Schlafräume - eigen oder Nachbar - weg?

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  • Hallo,


    ich versuche mal, auf alles einzugehen:


    Aber wenns nur um ein paar cm geht, warum die Garage (OKFF) nicht etwas tiefer legen?


    Wie ich oben schon schrieb, war das ja auch unsere erste Idee schon in der ganz frühen Planungsphase. Das, was uns und der Architektin sinnvoll erschien, haben wir da bereits umgesetzt und die Garage bereits (etwas) tiefer gelegt als das übrige Geländeniveau.


    Mehr dazu unten bei der Antwort an Kalle, inkl. Skizze und einer Realisierungsidee, wie man doch so noch genug gewinnen könnte.


    Dann fehlt dir aber die nötige und wichtige Filterschicht, bez Drainage. Die gibt es zwar auch aufbauschonend, aber wenn jetzt nicht mal die 2% gehalten werden und bei Tragwerksverformung noch weniger zu erwarten ist dann wird das evtl. nicht gut ausgehen für deine Pflanzen.


    Wie ich schon sagte: Das Nichteinhalten der 2% war ja einer der wichtigsten Gründe für den planerischen Reset. Von daher müssen Architektin und Statiker das so umplanen, dass die 2% eingehalten werden können. Ein Problem sehe ich da nicht, weil VORNE ja die mögliche Höhe in keiner Weise ausgenutzt ist. Für 2% Gefälle muss die Garage vorne 14 cm höher als hinten sein. Wenn sie also hinten das Höhenmaß einhält, dann sind 14 cm mehr vorne kein Thema. Aktuell hat die Architektin gerade einmal 6 cm Unterschied über die ganze Länge.


    Dann frage ich bezüglich Gründach mal anders: Du hattest oben 8-12 cm als Aufbauhöhe genannt. 8 cm sind ja nicht soviel mehr als 5-6 cm, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das hinsichtlich Filter- und Drainageschicht schon einen Unterschied ausmacht. Wenn wir also mit Einschränkungen hinsichtlich der Pflanzenwahl leben können UND 2% Mindestgefälle realisieren - würden die genannten 8 cm dann passen?


    Es geht ja nicht darum Dir nicht helfen zu wollen. Aber die Fragen die du uns stellst müssen dein Statiker und Archi beantworten. Denn die kennen die Situation, wir dümpeln hier nur rum und schlussendlich reiten wir noch n totes Pferd weil wir es mangels Ortskenntnis nicht wissen. Das macht daher wenig Spass, verstehst du


    Klar verstehe ich das und ebenso ist klar, dass nur Architektin und Statiker die tatsächliche Lösung generieren können. Aber genau dafür finde ich den bisherigen Input schon sehr sinnvoll, um für die beiden klar definieren zu können, was ein "Must have" ist. Von selber ist die Architektin ja nicht drauf gekommen, dass <1% Mist ist. Sie hätte allen Platz der Welt gehabt, 2 oder 3% zu realisieren. Ebenso ist der Hinweis hinsichtlich der Grünschicht sehr wertvoll. Es werden ja diverse Systeme mit 5 cm angeboten (meist mit blühenden Bildern dazu) - dass das ebenfalls Mist ist, ist auch ein wertvolles Ergebnis.


    Was die Ortskenntnis angeht, habe ich mal noch eine Skizze ergänzt, Erklärungen unten.

    Klar kann man auch hier mittel Stahlträger über sagen wir 6m spannend die Wegstrecken verkürzen. Der Träger muss es dann halt packen und ob man da wirklich einen Mehrgewinn an Höhe hat? Ich glaubs ja nicht, bin aber auch kein Statikus.


    Ich auch nicht, aber diese Idee hatte ich tatsächlich ebenfalls schon und habe recherchiert, was für einen Stahlträger man grob (das ist natürlich keine Berechnung!) bräuchte. An der Stelle habe ich dann schon aufgehört, denn ein Gewinn an Höhe war das tatsächlich nicht.



    Das ist ja Standard im gewerblichen Hallenbau. Aber auch dort wird man, durch die leichtbauweise, mit Trommelgeräuschen bei Regen leben müssen. Wie weit sind Schlafräume - eigen oder Nachbar - weg?


    Aus genau dem Grund haben wir ein "nacktes" Stahltrapezdach auch nie erwogen. Höhe sparen ist gut, aber drunter leiden wollen wir nicht. Und ein Gründach auf dem Stahltrapez... klingt irgendwie nicht überzeugend.


    Wie gesagt ist wohl die einfachste und Zielführende Variante das Gelände abzugraben und den restlichen Teil daran anzupassen. Der Hinweis kam aber schon deutlich früher.


    Da der Punkt (berechtigterweise) immer wieder kommt, mache ich mal eine Skizze, um darzulegen, warum das nicht geht bzw. nur in sehr beschränktem Umfang (der aber reichen würde! - siehe unten).


    A ist eine Fläche, auf der wir den Nachbarn Wegerecht gewähren müssen. Da existieren Anschlüsse, die eine höhenmäßige Veränderung unmöglich machen. Die Linie zwischen A und B ist also in der Höhe fest (auf 230,74).


    B ist unsere Auffahrt, die rechts vom Haus und links von einer Grenzmauer begrenzt ist.


    H ist das Haus, G die Garage.


    OKFFB EG ist 230,90, nach draußen soll es eine Stufe (der Kasten, an dem "Eingang" steht) geben. Mehr als eine Stufe ist da nicht sinnvoll zu realisieren, weil wir die Auffahrtbreite in die Doppelgarage nicht zu sehr einschränken wollen und das Podest vorm Eingang auch so sein soll, dass man da gut stehen kann, also mehr als nur ein schmaler Streifen. Das Eingangspodest selbst ist 3 m breit.


    OKFFB Garage ist aktuell mit 230,70 geplant. Die Stufe vorm Haus soll ca. 16-18 cm hoch sein, vor dem Podest sollte der Boden also eben auf 230,72-230-74 sein. Damit bleibt ein Gefälle auf den letzten zwei Metern bis zur Garage - aktuell je nach Höhe vor dem Podest 2-4 cm und entsprechend 1-2%. Viel mehr wollten wir direkt vor dem Tor eigentlich nicht haben.


    Gut... Tiefgaragen haben eine deutlich steilere Einfahrt, aber viel mehr als weitere 2-4 cm kann man hier vermutlich nicht gewinnen. Oder?


    Wasser würde man an der Stelle gut wegbekommen, die Entwässerung liegt in der Nähe.


    Höhengrenze nach oben ist 233,20.


    Rechnen wir mal zusammen:
    - 10 cm Grünaufbau (die Mitte von Kalles 8-12)
    - 20 cm Decke des Statikers, zu der es eine komplette und professionelle Berechnung gibt.
    - 225 Mindesthöhe innen hinten


    Die Abdichtung habe ich mal ignoriert bzw. sehe sie als Teil der 10 cm.


    Macht: 255, also 5 zuviel.


    Was haltet ihr von Gefälle IN der Garage?


    Wenn man den Garagenboden ganz leicht nach hinten abschüssig macht - dann würde man hinten ja auch ein bisschen was gewinnen. Dann bräuchte man da eine Entwässerung, damit das Wasser nicht in der Garage stehen bleibt. Da muss ich aber noch klären, ob man das ohne Ölabscheider usw. überhaupt darf.


    Wenn man das täte, könnte man z.B. mit dem Garagenboden vorne 2 cm tiefer gehen (230,68) - das wäre vom Gefälle vor der Garage wohl noch vertretbar, hinten 5 cm tiefer (230,65, das wären 0,4% Gefälle) und schon würde es hinten passen.


    Vorne dürfen wir laut Höhenlage und 3m-Regel bis 233,38 - das liesse Platz für eine Höhe von 270 und somit 15 cm mehr als hinten -> 2% Gefälle.


    Klingt fast nach einem Plan :-)


    Und herzlichen Dank dafür, dass ihr so hartnäckig die Sache mit der Höhenlage immer wieder erwähnt habt!

    Fazit: ein bisschen Reserve schadet nicht, auch nicht den Nerven


    Nichts anderes haben wir vor... wobei ich rein gefühlsmäßig bei der 14 cm Stahlbetondecke der Architektin deutrlich unruhiger wäre als bei der 20 cm Decke des Statikers.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Wenn wir also mit Einschränkungen hinsichtlich der Pflanzenwahl leben können UND 2% Mindestgefälle realisieren - würden die genannten 8 cm dann passen?

    Es verhält sich so:


    - Minimalaufbau ext. Gründach = 2% Gefälle anzuraten + Drainage
    - Aufbauten zwischen 8-12cm = 0% prinzipiell möglich aber nicht unmittelbar zu empfehlen.


    Warum ist das so? Bei den Minimalaufbau muss das Niederschlagswasser, was nicht im Substrat verweilt, abgeführt werden. Einfach aus dem Grund, dass man sonst punktuellen Wasseranstau haben kann und somit Staunässe für die Pflanzen. Wenn man die Zimmerpflanze übergießt, dann mag sie das auch nicht. Deshalb Drainage und Gefälle


    Bei den "Normaufbauten" hat man mehr Höhe, so das Pfützen oder Anstau nicht gleich bis ins Wurzelwerk geht. Einfach mal die unterschiedlichen Systeme der Hersteller ansehen und auf die Unterschiede in den Schichten achten. Du kannst auch bei Google mal Hamburg + Gründachförderung eingeben. Die haben da auch ein paar informative PDF's von der Stadt aus. Haben andere Städte bestimmt auch.

    Es werden ja diverse Systeme mit 5 cm angeboten (meist mit blühenden Bildern dazu) - dass das ebenfalls Mist ist, ist auch ein wertvolles Ergebnis.

    Moment! Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt das nicht alle Pflanzarten zwingend anzuraten sind. Gräser, als auch Kräuter kommen besser mit höheren Aufbauten, mehr Substrat klar. Bedeutet nicht 5cm= blüht nix.



    Und ein Gründach auf dem Stahltrapez... klingt irgendwie nicht überzeugend.

    Das geht durchaus. Stahltrapez als Unterkonstruktion hat deutlich höhere Sicken, als das normale Bedachungszeug. Da reden wir eher so um die 10-20cm tiefen Sicken, die dann mit Sickenfüller aufgefüllt werden und dann eine Abdichtung aufgebracht wird. Im Falle des gewerblichen Hallenbaus kommen halt noch Brandschutz+ Dampfsperre und Gefälledämmung dazu.


    Bei der Abgrabung bin ich raus. Das übersteigt aktuell meine Hirnkapazitäten ;)

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  • Hallo,



    Warum ist das so? Bei den Minimalaufbau muss das Niederschlagswasser, was nicht im Substrat verweilt, abgeführt werden. Einfach aus dem Grund, dass man sonst punktuellen Wasseranstau haben kann und somit Staunässe für die Pflanzen. Wenn man die Zimmerpflanze übergießt, dann mag sie das auch nicht. Deshalb Drainage und Gefälle

    Das ist klar... darum soll ja auch beides sein und es geht auch beides.


    Du kannst auch bei Google mal Hamburg + Gründachförderung eingeben. Die haben da auch ein paar informative PDF's von der Stadt aus. Haben andere Städte bestimmt auch.

    Bei uns in Hagen wird derlei leider in keiner Weise gefördert... aber Infos sind natürlich nie verkehrt. Schaue ich mir an.


    Moment! Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt das nicht alle Pflanzarten zwingend anzuraten sind. Gräser, als auch Kräuter kommen besser mit höheren Aufbauten, mehr Substrat klar. Bedeutet nicht 5cm= blüht nix.


    Okay. Wobei höhere Schichten natürlich auch eine höhere Belastung für die Decke und damit eventuell neue Herausforderungen für den Statiker bedeuten. Spielt hier aber jetzt keine Rolle, muss der Statiker lösen.


    Was würdest du denn als Mindestaufbauhöhe für Gräser oder Kräuter sehen, wenn 2% Gefälle gegeben sind? Jene 8 cm?


    Da reden wir eher so um die 10-20cm tiefen Sicken, die dann mit Sickenfüller aufgefüllt werden und dann eine Abdichtung aufgebracht wird.


    Wäre eine Option als Alternative zur Betondecke, wobei das ohne Querträger natürlich auch nicht geht. Gehört also zu den Hausaufgaben des Statikers, diese Option zu prüfen :-)



    Bei der Abgrabung bin ich raus. Das übersteigt aktuell meine Hirnkapazitäten


    :-)


    Kurzzusammenfassung: Mit minimaler Abgrabung (2cm) und leichtem Bodengefälle in der Garage könnte man 10 cm Dachaufbau (also oberhalb der Betondecke des Statikers) möglich machen bei 2% Dachneigung und Erfüllung aller übrigen Wünsche.


    Offen ist halt nur, wie sinnvoll 0,4% Gefälle nach hinten in der Garage sind. Für die Autos wäre es mir egal, da kommen eh festmontierte Bremsklötze hin. Wasser müsste man ableiten, wobei das bei 0,4% vermutlich ohnehin nicht vollständig in Gefällerichtung ablaufen würde.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Bei uns in Hagen wird derlei leider in keiner Weise gefördert... aber Infos sind natürlich nie verkehrt. Schaue ich mir an.

    Liegt vermutlich daran, dass Euer Kanalsystem noch nicht überfordert ist ;) Die Förderung hat n Grund.

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  • Wäre eine Option als Alternative zur Betondecke, wobei das ohne Querträger natürlich auch nicht geht. Gehört also zu den Hausaufgaben des Statikers, diese Option zu prüfen

    6m lassen sich mit Trapezblech ohne Querträger überspannen.

    Was haltet ihr von Gefälle IN der Garage?

    warum nicht? ich habs nicht gemacht weil die Anschlüsse dann etwas doof geworden werden, bereue es aber fast ein bischen..
    Normal würde ich sagen Gefälle zum Tor, aber sollte auch so machbar sein..

  • Wir haben Gefälle in der Garage - auch, weil der Kellerzugang dort ist.


    Manchmal nervt es aber auch, weil das Kettcar nicht so stehen bleibt, wie Junior es will ;)

  • Ob Gefälle ja/nein - in allen Fällen sollte der Belag den Autoreifen nachher sicher halt bieten.


    Off-Topic:

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  • Hallo in die Runde,


    6m lassen sich mit Trapezblech ohne Querträger überspannen.


    Es müssten sogar knapp 7 Meter sein, das Gefälle muss längst sein. Ich habe mal Tabellen eines Trapezblechherstellers angeschaut - bei der gewünschten Belastbarkeit wäre man da sicher auch bei 20 cm Dicke. Mit einem oder zwei Querträgern würde es natürlich sehr schlank werden.


    Gefälle und Handbremse:


    Grundsätzlich ist es für keine Bremse gut, wenn sie LANGE angezogen ist. Wenn man regelmäßig fährt, ist das kein Thema, aber wenn ein Auto auch mal eine Woche oder so steht, würde ich das nicht tun, wenn es sich vermeiden lässt. Reine Scheibenbremsen hinten für Handbremse und Betriebsbremse kommen häufig vor - hier ist vor allem die Mechanik anfällig, mit der die Bremsseile die eigentlich hydraulische Bremse betätigen (das ist so eine selbstnachstellende Keilkonstruktion, die gerne versifft und dann blockiert). Die meisten dieser Mechaniken sterben tatsächlich am Zu-wenig-Benutzen, weil dann die Bremssattel festgammeln. Von daher ist es für Handbremsen, die direkt auf die Bremsscheiben wirken, am besten, wenn sie regelmäßig bewegt werden. Es ist also weder gut, sie ewig angezogen zu lassen, noch, sie gar nicht anzuziehen. Meine seit vielen Jahren bewährte Strategie ist darum, zu Hause grundsätzlich ohne Handbremse zu parken (nur mit Gang/Parksperre gesichert) und überall anders grundsätzlich die Handbremse anzuziehen. Geht natürlich nur, wenn das Auto auf diese Weise ausreichend gegen Wegrollen gesichert ist (also gar kein Gefälle oder Gefälle abwärts gegen Bremsklötze oder ein nahes Hindernis).


    Damit sind wir dann wieder bei der Garage: In der Garage würde ich aber zur Vermeidung von Parkunfällen (vor allem bei dem angedachten Gefälle von 0,4% in die Garage hinein) ohnehin Bremsklötze an der richtigen Stelle leicht entfernbar anbringen. Dann lässt man das Auto einfach dagegen rollen und gut ist... dann kann es auch keine Kinder versehentlich überrollen. Nur das Wegschieben wird dann etwas schwerer, aber dabei kann das Auto dann auch nicht "fliehen".


    Diesen Punkt finde ich am Gefälle in der Garage auch eher nebensächlich. Spannender ist die Frage mit dem Wasser, das auf diese Weise ja sicher nicht zum Tor hinauslaufen wird, sondern entweder wie bei einer ebenen Garage an Ort und Stelle verdunsten muss oder nach hinten fließt (wobei es fraglich scheint, ob bei 0,4% wirklich soviel fließen wird). Ohne einen Abfluss hinten sollte man das wohl besser nicht tun, oder?



    in allen Fällen sollte der Belag den Autoreifen nachher sicher halt bieten.


    Das ist klar. Das werde ich mit dem Estrichbauer besprechen, welche Art von Estrich mit welcher Art von Anstrich dafür geeignet ist. Unter den Estrich kommt eine vom Statiker berechnete Stahlbetonplatte von 20 cm, die auf ebenfalls berechneten Streifenfundamenten sowie zwei sehr tief gegründeten Säulen steht.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Das ist klar. Das werde ich mit dem Estrichbauer besprechen, welche Art von Estrich mit welcher Art von Anstrich dafür geeignet ist. Unter den Estrich kommt eine vom Statiker berechnete Stahlbetonplatte von 20 cm, die auf ebenfalls berechneten Streifenfundamenten sowie zwei sehr tief gegründeten Säulen steht.

    Warum Estrich? Wenn es mit der Höhe eh schon nicht Dicke ist? Warum die BoPla nicht entsprechend ausführen, ein OS-System gegen Korrosion auftragen und darüber die R-Klasse definieren? Abdichtung und rutschhemmung zugleich? Themen dazu hatten wir in letzter Zeit einige - zu dem Punkt. Ich halte den Estrichbauer in des für den ungeeigneten Partner diese Planungskomponente sicher zu stellen.

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