Bohrung in Bodenplatte (WU Beton) - Abdichtung durchbohrt

  • falsche antwort ,



    oder ist dein ich besser/anders als meins ?

    Ja, Skeptikers Antwort ist um mehrere Größenordnungen besser als deine, denn sie führt eine Begründung (in diesem Fall: Selbst erlebtes) an.
    Du stattdessen wirfst mit Behauptungen um dich, die kein Mensch nachvollziehen kann.

  • Metallspeizdübel in entsprechender Anzahl und Stärke oder Injektionsanker sollten doch funktionieren?!

    bezogen auf die stabile befestigung in der wand?
    was ist "stabil befestigt"?


    nur mal so .. (m)ein grosser geissfuss hat am kopf etwa (geschätzt,
    ich geh jetzt ned nachguggn) 4cm hebelweg (von der schneide bis
    zum ansatz-/drehpunkt, am langen ende (da, wo man drückt) etwa
    80cm. damit komme ich hinter die wandseite, a bissi putz fliegt halt
    weg, die einwirkende kraft wird etwa faktor 20 verstärkt .. wenn das
    nicht reicht: brechstange - 4cm zu 160cm


    die verankerung in einer betonwand wäre schon eine deutlich andere
    ansage ..

  • Hallo,

    Zum zweiten Absatz: Es kommt natürlich auf die Füllung an, aber erstmal und vor allem ohne besondere Bohrlochvorbereitung sind die auch nicht dicht.

    was ist denn unter einer besonderen Bohrlochvorbereitung zu verstehen?

    Der Lastenfall ist mir leider nicht bekannt. Da wir mit einem Bauträger gebaut haben, liegen mir nicht alle Unterlagen vor. Aus der Baugenehmigung (diese liegt vor) habe ich entnommen, dass die BoPla 25cm dick sein sollte, was laut den Zementmerkblättern ja selbst Druckwasser nicht ausschließt. Einer der Handwerker (Elektriker) sprach im Zusammenhang mit dem Keller zwar von einer weißen Wanne, letzten Endes ist uns diese aber laut Baubeschreibung nicht garantiert worden, weswegen ich das hier auch nicht zur Sprache gebracht habe (genauer Wortlaut in Baubeschreibung "Kelleraußenwände in wasserundurchlässigem Beton, Einbau eines Fugenbandes zwischen Bodenplatte und Kelleraußenwänden als zusätzliche Sicherheit gegen Feuchtigkeit"). Wobei, wenn man sich die Baubeschreibung genau durchliest, ja noch nichtmal gesagt ist, dass die Bodenplatte überhaupt aus WU Beton ist...


    Es sind übrigens nur zwei Bohrungen, nicht vier.

    ich auch!
    Da hatte ich schon zweimal die Freude, direkt maximal mögliche Lottogewinne aus der Nähe zu erleben. :yeah:

    Was ist denn in diesem Fall passiert?


    ---------- 5. November 2017, 23:13 ----------


    Rechnung schon bezahlt?

    Das immerhin noch nicht...

  • Es ist kontinuierlich Wasser eingedrungen - bis zur erfolgreichen Verpressung.

    Verpressung wäre aber, wenn ich das richtig verstehe ein anderes Vorgehen als Injektionsmörtel? Die Löcher wären dann zu (und hoffentlich dicht), aber eine Verankerung im Boden gäbe es nicht?

  • Verpressung wäre aber, wenn ich das richtig verstehe ein anderes Vorgehen als Injektionsmörtel? Die Löcher wären dann zu (und hoffentlich dicht), aber eine Verankerung im Boden gäbe es nicht?

    Richtig. Eine Verpressung wird in diesem pdf ab Seite 26 erklärt. (Der Link läuft über einen Produktanbieter, der für diese Bereitstellung anscheinend eine Erlaubnis des Verlages der Fachzeitschrift hat -> "Sonderdruck".)


    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: „Verpressung“ korrigiert

  • Danke für den Link. 2 Fragen bleiben jedoch:


    -In dem Dokument werden entlang der Risse ja diese "Stäbe" zum Verfüllen angebracht - bei uns müsste die Verpressung aber direkt ins eigentliche Bohrloch geschehen oder muss das Ganze auch großflächig um das Bohrloch herum durchgeführt werden?


    -Die Bodenbefestigung scheidet (trotz der größeren Sicherheit in Bezug auf Demontage) also aus?

  • Es ist ja wohl ein recht kleiner Tresor, sonst wäre ja eine Verankerung unnötig (Gewicht?).
    Welche vds-Klasse wurde denn da installiert?


    Denn man muss es ja mit der Befestigung nicht übertreiben, ich bau ja auch keine Keramikbremsen an einen Trabbi..



    KS-Vollstein, Lochstein, Hohlstein - aus was genau ist denn die Wand?

  • ich spiel jetzt mal den Pragmatiker...


    Bevor ich da jetzt anfange die zwei Löchlein aufwendig und teuer verpressen zu lassen, würde ich da Feuchtesensoren für ein paar € an jedes Bohrloch mit auf die BoPla legen und überwachen, ob da was passiert.


    Die Wahrscheinlichkeit, dass da durch diese 2 Bohrungen wirklich a) Risse entstehen und b) dann auch noch Wasser eindringt, halte ich für sehr überschaubar.

  • Bevor ich da jetzt anfange die zwei Löchlein aufwendig und teuer verpressen zu lassen, würde ich da Feuchtesensoren für ein paar € an jedes Bohrloch mit auf die BoPla legen und überwachen, ob da was passiert.

    Unter einem "Wertschrank",vollflächig stehend auf einem gefliesten schwimmenden Zementestrich auf PUR-Dämmung und einer Dampfsperre. Das klingt überzeugend! In welcher/n Schicht empfiehlst Du denn zu messen?


    Die Wahrscheinlichkeit, dass da durch diese 2 Bohrungen wirklich a) Risse entstehen und b) dann auch noch Wasser eindringt, halte ich für sehr überschaubar.

    Deine Haftpflichtversicherung auch?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • und ausserdem ist es ja nicht dein keller ....

    eben genau das würde ich machen, wenn es mein Keller wäre...

    In welcher/n Schicht empfiehlst Du denn zu messen?

    wie ich es schrieb

    an jedes Bohrloch mit auf die BoPla legen und überwachen


    mir war völlig klar, dass hier natürlich nur die 100% Lösung als die einzig in Frage kommende angesehen wird, daher schrieb ich "Pragmatiker".


    Für mich ist es immer eine Frage der Risikobewertung und der Folgekosten.
    Man kann natürlich ein Risiko von 5% sofort mit xk€ Kosten beseitigen. (bitte die Zahl nur als Bsp verstehen)
    Man kann es aber auch nicht beseitigen sondern nur beobachten ob es denn eintritt und sich für den Eintrittsfall vorbereiten. Für den Fall, dass aus dem Risiko ein echtes Problem wird, stellt sich dann die Frage nach den Mehrkosten (denn die müssen vorliegen, um überhaupt eine sofortige Behebung anzugehen), wenn man es erst dann beseitigt, wenn es eintritt.
    Und mit diesen Infos kann man dann entscheiden, was man wann macht.


    Rein wirtschaftlich ist einfach nicht sinnvoll, jedes Risiko immer sofort zu beseitigen.


    Ihr seht hier offenbar das Risiko und die späteren höheren Folgekosten als hoch genug an, um das Risiko sofort zu beseitigen, ich sehe es als gering genug und die Mehrkosten als ausreichend gering an, das nicht zu tun sondern nur zu überwachen.


    p.s.: um noch auf das "es ist ja nicht Dein Keller" einzugehen: Ich hab in meinem eigenen Dach ein ähnliches Risiko, mit der Frage, was tun. Jetzt auf die sichere Seite gehen und viel Geld in die Hand nehmen, oder mit dem Risiko leben und abwägen/überwachen. Da geh ich auch den Weg "mit dem Risiko leben".

  • Die Maßnahme ist noch nicht abgenommen und auch noch nicht bezahlt. Da würde ich schon erst einmal versuchen, die sichere Lösung zu erreichen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Verständnissfrage.
    Zur Lagesicherung von Holzstützen wird doch auch ne Schraube durch die Mauerspeerbahn gebohrt.
    Dachte diese Dampfbremse soll nur Verhindern das zuviel Wasserdampf diffundiert, der durch den wu-beton kommt und das wäre bei "ab-und-zu" mal nen Loch "egal"


    Problem wäre es doch vor allem dann wenn der WU-BEton komplett durchbohrt worden wäre... oder?

  • Zur Lagesicherung von Holzstützen

    das macht jeder, wie er lustig ist - am wenigsten falsch ist es,
    dauerhaft verbleibende anker NICHT als spreizanker, sondern
    als klebeanker auszuführen. wenn halbwegs gscheite pläne
    vorliegen, enthalten die angaben dazu.


    dank pfuschern und pfennigfuchsern wird aus einem floh ein
    elefant: die diskussionen um pfuschbehebung oder um die
    richtige ausführung kosten mehr, als die ausführung selbst ;)

  • bezogen auf die stabile befestigung in der wand?was ist "stabil befestigt"?


    nur mal so .. (m)ein grosser geissfuss hat .......

    so und würde der Tresor nur vor der Wand stehen und hätte nur eine umlaufende Silikonfuge, dann ...
    überlegt der Einbrecher, ob es den Aufwand lohnt, mit dem (hatersdabei?) Cuttermesser diese erst mal soweit aufzuschneiden....


    Oft liest man, dass die ersten 30 Sekunden entscheidend sein sollen, dann geben 9x % der Jungs schon auf und suchen nach einer schnelleren und leichteren Beute.


    Theorie und Praxis.


    Wie bei der Vorbereitung und Reinigung der Bohrlöcher für Klebeanker.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!


    Hier ein kurzes Update:
    Nach Rücksprache mit dem Monteur hat dieser einen normalen Dübel verwendet, wie bei zahlreichen anderen Kunden auch, die sich bisher nicht beschwert haben. Die Befestigung in der Wand (da die Frage aufkam: Innenwände sind aus 17,5cm Kalksandstein) hält er wie hier auch schon vermutet für nicht ausreichend. Er würde prinzipiell auch Injektionsmörtel verwenden, wir haben uns nun aber darauf geeinigt, dass er erst einmal beim Tresor-Hersteller nachfragt, wie die Montage in einem solchen Fall zu erfolgen hat (laut Montage-Anleitung ist der Tresor prinzipiell im Boden und nicht im Estrich zu befestigen - der Fall von WU Beton dürfte vielleicht selten, aber sicher nicht zum ersten Mal auftreten). Irgendeine Lösung sollte es doch eigentlich für dieses Problem geben, eine Befestigung in den anderen Etagen ([definition=30,0]FBH[/definition]) erscheint mir ob des möglichen Schadenpotentials nicht weniger problematisch :/


    Der Monteur hat auch den Einwand gebracht, dass man den Tresor bei Verwendung von Injektionsmörtel möglicherweise überhaupt nicht mehr demontiert kriegt. Wären Gewindestangen hier eine geeignete Lösung oder sollten die beiden jetzt gebohrten Löcher definitiv zugemacht werden (wobei sich dann wieder die Frage stellt, wie die Befestigung überhaupt zu erfolgen hat)?


    Es handelt sich übrigens um einen feuerfesten (Feuerwiderstand LFS 30P) Sicherheitsschrank der Sicherheitsstufe S 2 von BW. Das Gewicht beträgt 55 kg bei einer Grundfläche von 0,11m². Zum Inhalt: Wenn ich zwischen undichtem Keller und geklautem Tresor wählen dürfte, wäre es mir definitiv lieber, wenn ein paar Profis das Teil mitgehen lassen...

  • Wären Gewindestangen hier eine geeignete Lösung

    richtig eingeklebte gewindestangen wären in de situation meine lösung ....


    wie bei zahlreichen anderen Kunden auch, die sich bisher nicht beschwert haben

    nur weil ihn keiner bemerkt bleibt pfusch pfusch..


    bedenklich finde ich ,wenn einer sich erst nach dem hundertsten tresor

    dass er erst einmal beim Tresor-Hersteller nachfragt, wie die Montage in einem solchen Fall zu erfolgen hat

    gedanken um das wie macht und das auch erst nachdem der kunde den wecker gestellt hat


    ---------- 6. November 2017, 21:41 ----------


    Der Monteur hat auch den Einwand gebracht, dass man den Tresor bei Verwendung von Injektionsmörtel möglicherweise überhaupt nicht mehr demontiert kriegt.

    so gut hält das zeug auch nicht ;)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Oh Mann, der Monteur ist ja super. Er soll ja nicht den Tresor ankleben, sondern die Gewindestange und zwar im Rohbau, nicht auf der Fliesen. Und das Verdübeln auf schwimmendem Estrich kann er sich eh komplett sparen, das ist ein reines Placebo.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Und das Verdübeln auf schwimmendem Estrich kann er sich eh komplett sparen, das ist ein reines Placebo.

    das hab ich mir auch schon gedacht..



    Sicherheitsstufe S 2 von BW. Das Gewicht beträgt 55 kg bei einer Grundfläche von 0,11m²

    da wirst du ja sicher nicht kiloweise Gold drin lagern, dass eine derart sichere Verankerung erfordert.
    Wie lange hält ein S2 stand? 10-15min? Da muss die Verankerung nur nicht das schwächste Glied sein.


    Ich denke übrigens dass der Monteur durch dein gegebenes Einverständnis zur Befestigung im Boden aus der Sache raus ist.. Bedenkenanmeldung grundsätzlich ja, aber ein Tresormonteur ist kein Spezialist für Bauwerksabdichtung.

  • Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!


    Der Monteur hat auch den Einwand gebracht, dass man den Tresor bei Verwendung von Injektionsmörtel möglicherweise überhaupt nicht mehr demontiert kriegt. Wären Gewindestangen hier eine geeignete Lösung

    Was meint der Monteur mit "nicht mehr demontierbar bei Injektionsmörtel"?
    Der Injektionsmörtel ist nur im Verankerungsgrund (Beton oder Wand). Aus dem Boden bzw. aus der Wand schauen die Enden der Anker heraus. Diese reichen durch die im Tresor vorgefertigten Bohrungen und im Tresor werden Muttern aufgesetzt und angezogen.


    Zur Demontage werden die Muttern gelöst und der Tresor wird bei Bodenmontage angehoben bzw. bei Wandmontage weggezogen. Dann stehen die Ankerköpfe aus dem Boden oder aus der Wand heraus.


    Klar kann man auch rummanschen und so viel Injektionsmörtel einfüllen, dass das zu montierende Teil schon alleine daran haften bleibt oder der Injektionsmörtel reicht schlimmstenfalls bis in die Bohrungen im Tresorboden...
    Aber selbst das lässt sich mit einer dazwischengelegten Folie (notfalls Gefrierbeutel) lösen.


    Ist ein Spreizanker nicht ganz 100% gerade und unversehrt in ein exakt passendes und sauberes glattes Bohrloch eingebaut, kann es auch bei diesem schwierig werden, ihn wieder zu entfernen - oder mit etwas Bewegung werden sie locker.


    Gewindestangen in Mörtel ist ja nichts Anderes als Injektionsanker.
    Im Grünen hatten wir mal einen Thread und überlegten, wie die unterschiedlichen Bezeichnungen 'Klebeanker', 'Injektionsanker', 'Verbundanker' darzustellen sind. Alle sind Verbundanker. Klebeanker werden in Mörtelpatronen gesteckt und eingedreht um den Mörtel zu mischen. Bei Injektionsankern wird der Mörtel mittels Kartusche eingespritzt und der Anker wird in den Mörtel gesteckt. Dübel seien in der Regel schuppenförmig geformter Rundstahl mit vorgefertigten Längen. Anker sahen wir in Gewindestangen; vorgefertigt mit Markierung und Setzkopf oder vor Ort zugeschnitten. Oder so ähnlich sind wir dann auseinandergegangen.



    Tresor im Keller ist schon mal deutlich mehr Aufwand (als z.B. EG) , um diese dort 'rauszuschaffen.
    Tresor im Keller heißt aber auch: wasserdicht - für den Fall von Hochwasser, Rückstau, Regenwasserüberlauf in den Keller, Rohrbruch, ...

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Oh Mann, der Monteur ist ja super. Er soll ja nicht den Tresor ankleben, sondern die Gewindestange und zwar im Rohbau, nicht auf der Fliesen. Und das Verdübeln auf schwimmendem Estrich kann er sich eh komplett sparen, das ist ein reines Placebo.

    Estrich stand nie zur Debatte (von Seiten des Monteurs), das ist möglicherweise falsch rüber gekommen. Als der Monteur nach der Bodenbefestigung (anstelle der Wandbefestigung) fragte habe ich ehrlich gesagt nicht genau darüber nachgedacht, wo genau dies dann geschieht, da er in dem Zusammenhang nur nach Ersatzfliesen gefragt hat, falls diese beim Bohren beschädigt werden (was nun wirklich relativ egal wäre, da ja der Tresor darauf steht).


    Ich werde morgen nochmal mit dem Monteur telefonieren, er ist vermutlich zunächst (so wie ich auch) davon ausgegangen, dass die Schraube im Inejktionsmörtel versenkt wird, aber die Variante mit Gewindestange macht natürlich wesentlich mehr Sinn.

    Ich denke übrigens dass der Monteur durch dein gegebenes Einverständnis zur Befestigung im Boden aus der Sache raus ist.. Bedenkenanmeldung grundsätzlich ja, aber ein Tresormonteur ist kein Spezialist für Bauwerksabdichtung.

    Das mag durchaus sein. Aber wenn es eine saubere Lösung gibt, den Schrank im Boden zu befestigen, dann sollte diese Lösung auch umgesetzt werden.


    Hierzu noch eine theoretische Frage: Nach dem was man so liest ist der Kapillarbereich im WU Beton um 7cm. Nun sollten die unteren 7cm der Bodenplatte (bis auf evtl. beim Bohren entstandene Risse) ja nicht beschädigt worden sein. Ist dann in den Löchern (wenn überhaupt) nur mit Diffusion zu rechnen, oder kann es trotzdem zu kapillarem Wassertransport kommen?

    Was meint der Monteur mit "nicht mehr demontierbar bei Injektionsmörtel"?Der Injektionsmörtel ist nur im Verankerungsgrund (Beton oder Wand). Aus dem Boden bzw. aus der Wand schauen die Enden der Anker heraus. Diese reichen durch die im Tresor vorgefertigten Bohrungen und im Tresor werden Muttern aufgesetzt und angezogen.


    Zur Demontage werden die Muttern gelöst und der Tresor wird bei Bodenmontage angehoben bzw. bei Wandmontage weggezogen. Dann stehen die Ankerköpfe aus dem Boden oder aus der Wand heraus.

    Wie schon geschrieben, ich vermute der Monteur ging davon aus, dass die Schraube im Bohrloch mit dem Injektionsmörtel versenkt wird...

    Tresor im Keller ist schon mal deutlich mehr Aufwand (als z.B. EG) , um diese dort 'rauszuschaffen.
    Tresor im Keller heißt aber auch: wasserdicht - für den Fall von Hochwasser, Rückstau, Regenwasserüberlauf in den Keller, Rohrbruch, ...


    Darüber habe ich auch schon nachgedacht, zumal wenn man Schutz gegen Feuer haben möchte, in einem solchen Fall ja noch die Löschwasserthematik hinzu kommt, die ebenfalls im Keller am größten ist. Der Tresor selbst ist nicht wasserdicht, aber es gibt ja entsprechende Dokumenten-/Gerätehüllen (Festplatten, ...) die dann hoffentlich ihren Dienst erfüllen...

  • richtig eingeklebte gewindestangen wären in de situation meine lösung ....

    Er soll ja nicht den Tresor ankleben, sondern die Gewindestange und zwar im Rohbau, nicht auf der Fliesen.

    kann mich mal bitte einer aufklären, warum eingeklebte Gewindestangen in dieser Situation fachgerecht wären?

  • was dann?


    steht schon in #53. Aber gerne nochmal:


    kann mich mal bitte einer aufklären, warum eingeklebte Gewindestangen in dieser Situation fachgerecht wären?

    um es noch klarer zu fragen: warum können, mittels dafür vorgesehenem Injektionssystem eingeklebte Gewindestangen, die durch die Bohrung geschwächte BoPla fachgerecht ertüchtigen?

  • ich habe nichts von fachgerecht geschrieben .


    Nur ist die karre im dreck und muss raus .und da ist die enklebelösung durchaus zielführend .
    Und wenn ich mich nicht täusche unter bestimmten bedingungen sogar zugelassen.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • und ich verstehe immer noch nicht... warum die karre im dreck ist.
    ist doch hier und da nötig in die Bodenplatte zu bohren...
    welcher schaden soll denn da entstehen wenn in der dampfbremse ein loch ist???

  • Die Bodenplatte hat nun zwei (Sack-)Löcher. Wasserundurchlässig bedeutet tropfbares Wasser geht nicht durch. Im Bereich der Bohrlöcher ist die Bodenplatte nun deutlich geringer, im Querschnitt geschwächt, also bei Wasserdruck von außen Gefahr des Wasserduchtritts. Wenn das Loch nun gestopft wird, dann ...
    Ne Injektion macht auch nix anderes. Hier großer Durchmesser (nicht nur 0,3..3mm) und noch ein Korken (Gewindestange) drin - Chance der Abdichtung.
    Normaler Dübel wasauchimmer dichtet nix ab.


    Ist das so schwer?

    Nachdenken kostet extra!