Rechtliche Absicherung im Schadensfall, Haftungsausschuss

  • Hallo und guten Tag,
    BV alte Scheune, Denkmalgeschützt. Auf dem Dach befand/befindet sich ein Wetterhahn welcher bei den Umbau arbeiten demontiert, saniert und im Rahmen der neuen Schiefereindeckung von uns montiert wurde, er steht nun wieder und schaut in die Richtung, aus der das Wetter kommt.


    Der Bauherr stellte die Frage, ob das Gebäude versichert sei, falls ein Blitz in den Wetterhahn einschlägt, was ich erst einmal mit JA beantwortete ( er stand ja vorher auch schon drauf, ca. 250 Jahre ohne Blitzeinschlag ,laut der Chronik, und meiner Logik,...)
    Nun meine Frage:
    Wie sieht das Rechtlich aus, bin ich als Dachdecker/Monteur haftbar, falls der Fall der Fälle eintrifft. Wie weit geht da meine Pflicht in Gefahrenabwehr.
    Das Gebäude steht in einer exponierten Lage, zwar umringt von Bäumen, aber auf einem erhöhtem Plateau,...


    Interessant ist auch die Aussage der Versicherung des Bauherren. Diese sagt: "Wenn er keinen Blitzschutz verwende sei das Gebäude versichert, jedoch müsste man Prüfen, im Fall der Fälle, in wie weit Fehler bei der Montage gemacht wurden".
    In dem Fall, wenn er sich für einen Blitzableiter entscheiden würde , so würde die Prämie steigen, weil das Gebäude ja ein gewisses Gefahrenpotenzial enthalte,...umsonst würde ja niemand von sich aus auf einem nicht Öffentlichen Gebäude eine Blitzschutzanlage verbauen,...so die Aussage des Versichungsheinis,...klingt Logisch, oder ?
    Ich glaube, das ich nicht Haftbar bin, meine Haftpflicht ist da ganz meiner Meinung, sagt aber, das ihnen ein solcher Fall noch nicht untergekommen sei...
    Ich habe jetzt keine Kopfschmerzen deswegen, aber es würde mich schon interessieren,... hat da jemand was...?
    Habe diese Frage schon in einem anderem Forum gestellt, auch Gute und logische Antworten bekommen, aber keine Paragrafen,...kein "Präzedenzfall,..." nichts Handfestes.
    Über juristische handfeste Aussage würde ich mich Freuen.
    Gruß Peter

  • Wie sieht das Rechtlich aus, bin ich als Dachdecker/Monteur haftbar, falls der Fall der Fälle eintrifft. Wie weit geht da meine Pflicht in Gefahrenabwehr.
    Das Gebäude steht in einer exponierten Lage, zwar umringt von Bäumen, aber auf einem erhöhtem Plateau,..

    Erst Mal schön, dass Du her gefunden hast.


    Ich bin zwar kein Jurist, insofern werden sich sicherlich @Eric @Ralf Wortmann dazu äußern können. Aus meiner bescheidenen Laiensicht würde ich das wie folgt aufdröseln:


    Erst Mal würde ich die Bedingung hinsichtlich eines Blitzschutzsystemes erörtern. Was sagt die [definition=39,0]LBO[/definition]?


    Sollte die [definition=39,0]LBO[/definition] sagen; Erforderlich bei Gebäuden die Ihre Umgebung deutlich* überragen oder anderen zutreffende Bedingung. Sehe ich Dich prinzipiell als Ausführender mithin in der "Planungshaftung" sofern das nicht an einen dritten Übertragen wurde. Sollte also der Fall eintreten und die Frage stellt sich, dass eine Anlage hätte hin gemusst - unter Absprache des Denkmalamtes natürlich - könnte ich mir durchaus vorstellen dass man dir eine "Schuld" anlasten könnte. Weil du hättest wissen müssen..... usw. usf.


    * wäre eine juristisch zu erörternde Frage oder ist an anderer Stelle klar definiert. Was sagt die VDE dort? @karo1170 @Dipol


    Die andere sich mir stellende Frage ist überhaupt - juristisch gesehen - könnte man Dir überhaupt Vorwerfen die VDE zu kennen? Ich weiß zwar dass wir Dachdecker auch Blitzschutz in der Ausbildung haben, in Ermangelung der Fachregel, ist mir die Tiefe als solches unbekannt. Hast du mal rein gesehen was die zum Vorliegen erforderlichen Blitzschutzes schreibt? Dann wäre nur noch die Frage ob die als [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] gilt oder es eher die VDE ist - insbesondere dann wenn die beiden Regelwerke unterschiedliches schreiben /meinen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • ich kenne keine lbo die irgendwas über blitzschutz regelt.

    Ich schon :p Denn die MBO führt die Regelung ja. Liegt nahe, dass auch die [definition=39,0]LBO[/definition]'s diesen Passus führen. Nur vermutlich nicht unter dem eigenen Passus. Deine [definition=39,0]LBO[/definition] führt es unter §15 (5)



    Zitat von LBO Rheinland-Pfalz

    (5) Bauliche Anlagen, bei denen Blitzschlag leicht eintreten oder zu besonders schweren Folgen führen kann, sind mit dauernd wirksamen Blitzschutzanlagen zu versehen.

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  • Hallo Peter!


    Du könntest Schwarzer Peter spielen und dem Bauherren (per Einwurfeinschreiben) wie folgt schreiben:



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    Hiermit melden wir bezüglich der Bauausführung folgende Bedenken an:


    Durch den Wetterhahn auf dem Dach der Scheune besteht eine erhöhte Gefahr eines Blitzeinschlags und eines dadurch ausbrechenden Feuers.


    Wir empfehlen daher den Einbau einer Blitzschutzanlage, oder hilfsweise auf den Wetterhahn auf dem Dach zu verzichten (in beiden Fällen vorher den Rat der Denkmalschutzbehörde einholen und öffentlich-rechtliche Vorschriften beachten).


    Wir empfehlen zudem, Erkundigungen darüber einzuholen, ob das Gebäude bei dieser Konstellation mit einem Wetterhahn auf dem Dach gegen Blitzschäden oder Feuer versichert ist und ggf. unter welchen Voraussetzungen eine Versicherung gegen solche Risiken abgeschlossen werden kann. Insbesondere sollten Erkundigungen eingeholt werden, ob der Wetterhahn auf dem Dach ohne Blitzschutzanlage als grobe Fahrlässigkeit oder Gefahrerhöhung angesehen werden muss. Hierzu können wir in rechtlicher und versicherungstechnischer Hinsicht nicht beraten.
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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • Hallo Kalle, schön, und interessant hier zu sein,...
    Also,zur [definition=39,0]LBO[/definition] , das gilt so ziemlich für alles.
    Das Ding ist, der Denkmalschutz besteht drauf. Wir sind zwar nicht in die Diskussion gegangen, aber es war eigentlich klar, das der Hahn drauf kommt, der Wunsch vom Denkmalschutz und explizit auch vom BH,...es wäre auch eine Schade gewesen, einen Wetterhahn der so schön gearbeitet war, nicht zu restaurieren und wieder aufzustellen,...
    Der Denkmalschutz meinte sogar, es gäbe bei solchen Dingen einen sogenannten „Bestandsschutz“...wie gesagt, zu diesem Zeitpunkt habe ich das nicht in Frage gestellt,...es war klar, das der Gockel das Dach zieren soll...bin mal auf die Juristische Aussage gespannt...

  • „Bestandsschutz“

    Damit lässt sich ja alles erklären :D Die Frage die ich mir Stelle ist, kann ein Bestandsschutz dafür sorgen dass Verordnungen, hier [definition=39,0]LBO[/definition], außer Kraft treten? Ich kann mir das kaum vorstellen.


    Andererseits, bei wie vielen Kirchen sieht man einen Blitzschutz? Gerade an der Kirchturmspitze? Die ja nicht selten aus Metallen gefertigt sind. Das mag natürlich keine Rechtfertigung sein aber ich glaube das einzige was du im Punkt der Haftung machen kannst ist den obigen Textvorschlag von Ralf an deinen Kunden zu schicken.


    Denn du kannst ja auch nicht belegen, dass kein Blitzschutz erforderlich wäre oder?

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  • Nein,...wie soll ich das machen,...
    Die Hähne, die ich bisher an Kirchtürmen demontierte, waren mit einem Kupferdraht, oder Band mit der Aufhängung der Glocken verbunden,...wie das von da mit Blitz :glaskugel: nun weiter geht weiß ich nicht,...


    ---------- 29. Oktober 2017, 17:37 ----------


    Das was Ralf vorgeschlagen hat, „schwarzer Peter“ zu spielen ist schon passiert,...hat der Bauherr auch unterschrieben...

  • Nein,...wie soll ich das machen,...

    Eben. Deswegen wäre Haftungsbegrenzung, so wie Ralf es erwägt vermutlich der einzig gangbare Weg. Dann kannst immerhin das Schreiben hochhalten und sagen "Moment, ich habe drauf hingewiesen".

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  • ich kenne keine lbo die irgendwas über blitzschutz regelt.

    das ist eigentlich in fast jeder BO Standard, siehe #7 oder auch hier: SaechsBO, Abs.6, Par 46:


    "Bauliche Anlagen, bei denen nach Lage, Bauart oder Nutzung Blitzschlag leicht eintreten oder zu schweren Folgen führen kann, sind mit dauernd wirksamen Blitzschutzanlagen zu versehen."


    Ausserdem steht in den diversen Sonderbauvorschriften (VStaettVO, SchulBauR...) diese Forderung ebenfalls drin.

    Andererseits, bei wie vielen Kirchen sieht man einen Blitzschutz? Gerade an der Kirchturmspitze? Die ja nicht selten aus Metallen gefertigt sind.


    Die sind bzw. werden im Zuge anstehender Sanierungen haeufig mit in den aeusseren Blitzschutz eingebunden. Wobei bei Kirchen die Bauvorschriften bzw. Sonderbauordnungen m.W. nur eingeschraenkt greifen.(Ausnahmeregelungen fuer "dem Gottesdienst geweihte Raeume" o.dgl.)


    Technisch sauber waere wohl eine Risikoanalyse auf Grundlage der [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 62305-1,2.


    Ob der Denkmalschutz aber mit einer Fangstange neben dem Gockel besonders gluecklich wird?

  • Der Bauherr stellte die Frage, ob das Gebäude versichert sei, falls ein Blitz in den Wetterhahn einschlägt, was ich erst einmal mit JA beantwortete

    Das "Ja" halte ich für gewagt. Da solltest du zurückrudern und schriftlich klar stellen, dass du das nicht beantworten kannst.

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  • Das "Ja" halte ich für gewagt. Da solltest du zurückrudern und schriftlich klar stellen, dass du das nicht beantworten kannst.

    Das sehe ich auch so. Die Frage muss der Versicherer beantworten.


    Da es sich um ein Denkmal handelt, würde ich auch von Bestandsschutz ausgehen - bei uns würde deshalb keine Blitzschutzanlage gefordert. Allerdings prüfen wir in Bayern den Brandschutz im vereinfachten Verfahren nach Art. 59 BayBO nicht.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ob der Denkmalschutz aber mit einer Fangstange neben dem Gockel besonders gluecklich wird?

    Eine [definition=39,0]LBO[/definition], welche für Scheunen - mit und ohne Wetterhahn - ein Blitzschutzsystem verlangt, kenne ich nicht. Eine Risikoanalyse nach IEC 62305-2 ist freiwillig und die Einstufung des Gebäudes in Risikoklassen dann Vereinbarungssache.


    Bedenkenanmeldungen sollten fundiert sein und nicht nur auf Bauchgefühlen basieren. Das schließt eine Empfehlung, z. B. einen VDS-Sachverständigen zu beauftragen, nicht aus. Aber auch ohne Qualifikation als vom VDE oder VDB geprüfte Blitzschutzfachkraft sollte man als Dachdecker, in dessen Ausbildungsordnung Äußerer Blitzschutz noch nicht oder nur sehr oberflächlich gelehrt wurde, abschätzen können, ob durch den Wetterhahn ein erhöhtes Einschlags- und Brandrisiko vorliegt.


    Dass Dachaufbauten geringer Höhe wie vermutlich dieser Wetterhahn, PV-Anlagen oder Antennen die Einschlaghäufigkeit erhöhen, ist nach allen bisherigen Untersuchungen zu verneinen. Allein Dachantennen sind nach den strengeren Vorgaben von IEC 60728-11 für Haushaltsantennen und [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen blitzstromtragfähig mit dem Schutzpotenzialausgleich und normkonformen Erdern vom Typ A oder B zu verbinden, weil sie einen Blitzbypass ins Gebäude darstellen. Warum aber blitzstromtragfähige Erdungen als Minimalschutz nicht gleichermaßen für durchs Gebäude führende Edelstahlschornsteine und für PV-Anlagen lediglich nach VDS-Empfehlungen gefordert sind, gehört zu den Mysterien divergierender Normen.


    FAZIT: Bedenkenanmeldung zur Vermeidung eigener Haftung sollte man begründen können, denn die fordert ein Auftraggeber so sicher wie das Amen in der Kirche nach. Ich sehe nach dieser Schilderung normativ keine Gründe, womit die Bedenken gestützt werden können.

  • abschätzen können, ob durch den Wetterhahn ein erhöhtes Einschlags- und Brandrisiko vorliegt.

    Wieso erhöht? Die [definition=39,0]LBO[/definition] sagt doch ganz klar ist mit Einschlag zu rechnen oder sind deren Folgen verherrend braucht es einen Schutz. Da Scheunen oder Stallungen ebenso bauliche Anlagen sind fallen sie logischerweise auch unter die [definition=39,0]LBO[/definition].


    Ebenfalls war in der Beschreibung zu lesen "exponierte" Lage.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Klar fallen alle Gebäude unter die jeweilige [definition=39,0]LBO[/definition]. Nur wo die regionale [definition=39,0]LBO[/definition] für eine Scheune ohne Wetterhahn kein Blitzschutzsystem fordert, ist m. E. auch keines wegen einem Dach aus Kupfer, einem Wetterhahn und auch nicht mal bei weicher Bedeckung mit Reet oder Schindeln gefordert.


    Und nur darum geht es doch hier, oder?


    Vielleicht ist unter den Usern ein Routinier mit dem aktuellen DEHN-Risk-Tool, ohne das nach den vielfachen Änderungen der IEC 62306-2, deutsche Klassifikation [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 62305-2 (VDE 0185-305-2), nach dem Ausstieg von AIXTHOR auf der Spielwiese von Prof. Kern faktisch nix mehr geht. Ich habe mir ein Seminar zu diesem Tool genehmigt und hatte hinterher mehr Fragen als Antworten und war nicht der einzige dem so erging.


    Eine höchst bemerkenswerte Eigenschaft dieser Risikoberechnung ist, dass man durch Spiel mit den Parametern, z. B. durch Überspannungsschutz in den Energieleitungen, mittlerweile die Erdungspflicht von Antennen recht einfach aushebeln kann. Dieser Effekt, weniger Sicherheit durch Riikoanlayse, dürfte Nichtanwendern dieser Norm weitgehend unbekannt sein.

  • Hallo Kalle, das Schreiben habe ich,lange aufgesetzt und unterschrieben in meinen Unterlagen liegen,...
    Hatte Ralf aber auch diesbezüglich geschrieben, das ich einen Fall kenne, wo der BH vor Gericht recht bekam, obwohl der „Kollege „ eben ein solches Schreiben hoch hielt,...
    Begründung: „ eine Fachfirme hat sich solcher arbeiten zu verweigern, weil sie es besser Wissen muss,...“
    Punkt.
    Ergo, sind die „Verzichtserklärungen oder Bedenklichkeitsurkunden“ Schriftstücke womit du dir, mit Verlaub, den Arsch mit abwischen kannst...wenn es hart auf hart kommt bis dennoch der, der die Birne hin hält,...


    ---------- 31. Oktober 2017, 20:05 ----------


    Hallo,
    Zunächst mal Danke für die vielen Informationen und Anstöße.
    Also, habe heute Morgen mit dem BH telefoniert,...
    Wir werden, mit der Absprache des Denkmalschutzes, einen Blitzableiter auf der Rückseite des Gebäudes anbringen. Ein Befreundeter Elektiker nimmt mir die Anlage ab,...
    Ich ärgere mich sehr über das Verhalten der Versicherung, die Faktisch, nichts zur Klärung beitragen konnten,...
    Um einfach allen Dingen aus dem Weg zu gehen werden wir das so machen.
    Man kann den Hahn wohl separat absichern,...
    Das war auch der Grund, weshalb wir es „erstmal“ nicht in Betracht gezogen haben,...
    Die Bauherrin wollte keinen Blitzschutz, Zitat, „keinen Käfig“ auf dem Dach,...das Denkmalamt gab ihr Recht, mit der Aussage, „ so wie es war“, und es war ohne Blitzschutz,... war halt eine Scheune,...mit historischen Wert,...
    Werde Berichten, in welche Richtung das geht,...habe hier eine Menge Informationen erhalten , welche ich den Herrn Denkmalschutz um die Ohren hauen kann...hoffe es klappt,...
    Danke und schöne Feiertage.
    Gruß





    Frage: Gibt es jemanden, welcher für gerade solche Fälle eine „Risikobewertung“ abgeben kann,...???

  • Wir werden, mit der Absprache des Denkmalschutzes, einen Blitzableiter auf der Rückseite des Gebäudes anbringen. Ein Befreundeter Elektiker nimmt mir die Anlage ab,...

    ...und der Gockel wird direkt angeschlossen (aka "Schutz von Dachaufbauten ohne leitende Fortfuehrung ins Innere") oder sitzt dann im Schutzbereich einer Fangstange? Ansonsten waere das eine sinnfreie Alibiaktion.


    Man kann den Hahn wohl separat absichern,...

    Meinst du versichern? Und als was..Tierhalterhaftpflicht faellt ja aus, oder?

    Frage: Gibt es jemanden, welcher für gerade solche Fälle eine „Risikobewertung“ abgeben kann,...???

    Ich weiss jetzt nicht aus dem Kopf, ob das Risk Tool auch ein Ankreuzfeld [ ]Wetterhahn vorhanden hat, kann aber da mal nachschauen.


    Massgebliche Groessen solch einer Risikobewertung sind allerdings immer die zu schuetzenden Sach-/Personenwerte.

  • Wir werden, mit der Absprache des Denkmalschutzes, einen Blitzableiter auf der Rückseite des Gebäudes anbringen. Ein Befreundeter Elektiker nimmt mir die Anlage ab,...

    Für die Erdung des Wetterhahns mit 8 mm Blitzableiterdraht ist auch ohne komplette Blitzschutzanlage m. E. die Normenreihe [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 62305 (VDE 0855-305) einschließlich der Definition von Blitzschutzfachkräften maßgeblich.


    Gebetsmühle an:

    • Nachdem es keinen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt, sind Arbeiten an Blitzschutzanlagen von VDE oder VDB zertifizierten qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten.
    • Bei einem VNB konzessionierte EFK, die auch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können, sind per se ohne Zusatzausbildung keine Blitzschutzfachkräfte und ein Eli der mit Blitzschutz nicht beruflich befasst ist, ist ein denkbar ungeigneter "Abnehmer" und in der Regel auch nicht zu normkonformer Planung qualifiziert.

    Gebetsmühle aus!


    Auch wenn du als Dachdecker den Draht ausrichten und ohne Wellen verlegen kannst, ist eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft gefragt, welche vor Verlegung der Ableitung plant:

    • welche Verbinder nach Klasse N = 50 kA, H = 100 kA oder entsprechend der gewählten Schutzklasse des Gebäudes evtl. auch 200 kA gebraucht werden,
    • ob die äquivalenten Trennungsabstände zu metallischen Hausteilen ausreichen oder ob die an die Ableitung mit angeklemmt werden müssen
    • und festlegt wie und womit alle Erder miteinander und einem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig und korrosionsverträglich verbunden werden.
    Zitat von Peter van Bellen

    Frage: Gibt es jemanden, welcher für gerade solche Fälle eine „Risikobewertung“ abgeben kann,...???

    In erster Linie VDS-EMV-Sachverständige, auch manche Elektroplaner aber nicht annähernd alle in der Liste der VDE-geprüften Blitzschutzfachkräfte für Äußeren Blitzschutz.


    Den VDE-Eintrag für Äußeren Blitzschutz bekommt man nach bestandener Abschlussprüfung im 6-tägigen Blitzschutzlehrgang A am BBZ in Mayen, auch wenn man das Tool von DEHN nicht hat obwohl ohne diese Software eine Risikoanalyse nach IEC 62305-2 praktisch nicht mehr möglich ist.

  • Ergo, sind die „Verzichtserklärungen oder Bedenklichkeitsurkunden“ Schriftstücke womit du dir, mit Verlaub, den Arsch mit abwischen kannst...wenn es hart auf hart kommt bis dennoch der, der die Birne hin hält,...

    Auf hoher See und vor Gericht.... Letztlich liegt es aber auch an dem rechtlichen Beistand. Da kann man Glück haben oder Pech haben. Aber ja, manchmal ist das Leben nicht fair. Verzichten auf Bedenkenanmeldung würde ich hingegen nicht, dann hat man ja quasi schon verloren ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Verzichten auf Bedenkenanmeldung würde ich hingegen nicht, dann hat man ja quasi schon verloren ;)

    Eine Bedenkenanmeldung, die man nicht begründen kann, ist doch nur albern und schadet dem eigenen Image.


    Wo nicht einmal der Ansatz von @karo1170, den blechernen Gockel mittels getrennter Fangeinrichtung in LPZ 0B zu stellen und damit gegen Durchlöcherungen zu schützen, zum tragen kommt, ist eine nach Blitzschutzphysik und Regelwerken unnötige Erdung nach dem Motto "Wenn schon unnötig, dann aber normkonfom unnötig" an Irrationalität nicht zu toppen.