Analyse erste volle 12 Monate LWWP-Betrieb

  • Hallo zusammen,



    Ich hab nun eine volle Jahresscheibe Aufzeichnung meiner WP-Daten zusammen und möchte ein Fazit ziehen sowie die Werte gerne von euch plausibilisieren lassen.


    Als erstes das Gebäude (Daten aus dem Energieausweis)


    Gebäudehüllfläche : 678,69 m²


    Gebäudevolumen : 893,95 m³


    Beheiztes Luftvolumen : 679,40 m³


    Gebäudenutzfläche : 286,07 m²


    A/Ve-Verhältnis : 0,76 1/m


    Fensterfläche : 68,21 m²


    H’T : 0,333 (0,10 Wärmebrückenzuschlag)


    Jahres-Heizwärmebedarf: 8004kWh (Monatsbilanzverfahren)



    Wohnfläche 222m² + 8m² Nutzfläche (Technikraum).



    KWL mit WRG ist vorhanden und läuft 24/7 mit 100m³/h (entspricht 0,18 Luftwechsel, reales Innenvolumen ca. 550m³)


    Raumtemperaturen sind moderat, im EG 21,5, im OG nur 20 da das letzten Winter praktisch ungenutzt war.


    Wärmepumpe/Heizsystem


    Luft/Wasser-Wärmepumpe Buderus Logatherm WPL 8 AR als Monoblock (Kompressor in der Außeneinheit), Heizleistung 3 bis 8 kW, COP 4,23 bei A2/W35,


    [definition=30,0]FBH[/definition] ca. 220m² (Verlegeabstand 15cm, Bäder 10cm)


    Vorlauftemp. Bei Norm-AT (-16°): 35°


    Pufferspeicher 120l (Parallelpuffer)


    Warmwasserspeicher 190l integriert


    Zirkulation: ca 3h pro Tag


    [definition=35,0]JAZ[/definition] nach VDI4650: 4,5



    Aufgenommene elektrische Energie: 4.750kWh (ca. 1100€ p.a. / 90€/Monat)


    Davon Zuheizer: 295kWh (davon gehen 270kWh auf das Konto einer Störung der Außeneinheit (Montagefehler) im Januar und ca. 20kWh auf extrem unvorteilhaft eingestellte WW-Erzeugung in den ersten Monaten)



    Erzeugte Wärmemenge: 15.980kWh


    Davon WW: 2.300kWh


    Davon Heiz: 13.700kWh


    [definition=35,0]JAZ[/definition]: 3,4 (die Störung im Januar herausgerechnet 3,55)


    JAZ-WW: 2,6 (die Störung im Januar herausgerechnet 2,7)


    JAZ-Heiz: 3,6 (die Störung im Januar herausgerechnet 3,75)





    Fazit:


    Die [definition=35,0]JAZ[/definition] könnte höher sein, aber realistisch habe ich mit 3,5 gerechnet, auf etwas mehr gehofft => für mich ok


    WW-Verbrauch: Dank meiner Optimierungen und geringem Verbrauch ok


    Zuheizereinsatz: praktisch gleich 0 (abgesehen vom Notbetrieb, ausgelöst durch eine nicht angeschlossene Kondensatwannenheizung) auch bei sehr tiefen AT. Sehr zufrieden!


    Heizwärmebedarf: der wundert mich in der Tat etwas.. 170% vom errechneten Bedarf nach EnEV. Andererseits kamen mir 8.000kWh immer etwas wenig vor für ein EFH dieser Größe.



    Nun interessiert mich eure Bewertung. Ich hab mir Mühe gegeben möglichst alle relevanten Größen zu nennen – sollte ich was vergessen haben bitte nachfragen.

  • ohne das jetzt durchgerechnet zu haben, finde ich die Verbrauchszahlen überschlagen plausibel und ok.
    Bzgl. Heizwärmebedarf:
    Du hast klimatisch ein schlechtes erstes Jahr erwischt.
    Bei mir waren die Monate Okt, Nov, Dez16 und Jan17 die jeweils "schlechtesten" Monate im Jahresvergleich seit Beginn meiner Aufzeichnungen im Dez 2012.
    Hier mal meine Werte ([definition=38,0]kWh[/definition] th/Zeit) grafisch. (2013 war noch nicht optimiert, Haus kleiner mit ~700m³ Volumen und mit ST für WW)

    Dass das für Gas ist, ist erstmal egal bzw. sogar von Vorteil für Deine Abschätzung, da eben die Effizienz quasi nicht AT abhängig.
    Heißt: bei gleichem Heizverhalten, sollte das in einem etwas wärmeren Winter etwas besser ausfallen bei Dir.
    Den WW Verbrauch, finde ich allerdings sehr niedrig. Der wird vermutlich mit steigendem Alter der Kinder deutlich steigen ;-)


    Auch wären 20°-21,5 für uns in Wohnräumen deutlich zu kühl (das geht nur im Eltern-SZ). Wohnen, KiZi und Bäder haben bei uns alle ~22,5°-23°, Hobbykeller 21,5-22°.


    Bei den Wohntemp im OG bei Dir und den WW Bedarfen ist also mMn noch "Potential nach oben", dafür sollte das Klima im Mittel bzgl. Verbrauch eher in die Richtung laufen.
    Aber grundsätzlich ist eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von ~ 3,5 bis 3,7 für eine LWWP in der Realität normal bis gut, bei einer üblichen Wohnnutzung.

  • Soll/kann ich mal die Zahlen für eine Erdwärme-WP bei ähnlicher Größe aufzeigen? Oder eigener Thread?

  • Hochheizen der "kalten" Wände, Trockenheizen usw.

    Trockenheizen lass ich als "Sondereffekt" ja gelten, aber "hochheizen" der kalten Wände? ;)
    Dass ein (massiver) Neubau im ersten Jahr noch deutlich feucht ist kann ich bestätigen, konnte man v.a. im Keller beobachten am Kondensat an der Wasseruhr.
    Der Effekt auf den Energieverbrauch dadurch, halte ich aber für überbewertet.

  • "Man sagt", dass der Verbrauch in den ersten 1-2 Wintern schon deutlich höher sei - ich bin auch schon gespannt, wie es dieses Winter wird. Restfeuchte rausheizen erfordert ja schon einen erhöhten Energiebedarf...kein Plan, wie feucht unser Bau noch wirklich war.


    Einzig die Temperaturen habe ich nie mitgeschrieben, aber das kann man ja zur Not sich noch nachholen.

  • "Man sagt", dass der Verbrauch in den ersten 1-2 Wintern schon deutlich höher sei

    diese "Man" sind gern die Heizungsbauer, die das als Argument nehmen, wenn der BH ankommt und sich über zu hohen Verbrauch ggü. den theoretischen Berechnungnen wundert,
    Dass die Heizung in der Regel durch den HB aber so eingestellt wird (und ggf. auch dimensioniert wurde), dass es für den HB von Vorteil ist (dass er sicher nicht kommen muss, weil es in den Räumen zu kalt ist oder das WW zu wenig ist) und nicht für den Geldbeutel des BH, sagt er aber nicht.
    Allerdings ist das ja auch nachvollziehbar, dass der HB da auf die sichere Seite geht. Optimieren geht nur vor Ort mit rel. hohem Aufwand, das kann der HB nicht leisten.

  • Nun interessiert mich eure Bewertung. Ich hab mir Mühe gegeben möglichst alle relevanten Größen zu nennen

    Für mich sind die Zahlen plausibel, auch die Differenz zum Bedarf nach EnEV. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Extrem kalter Winter, dann rutscht die [definition=35,0]JAZ[/definition] auch mal unter 3,5, relativ warmes Jahr, dann liegt die [definition=35,0]JAZ[/definition] über 3,5. Wenn ich mir meine Zahlen der letzten 15 Jahre so anschauen, dann bewegt sich der Verbrauch, um Sondereffekte bereinigt, in einem Korridor von etwa +-10 bis max. +-15%.
    Für die Wärmepumpen kann ich nur auf Zahlenmaterial der letzten 7 Jahre zurückgreifen, da ergibt sich durch den Wettereinfluss aber ein ähnliches Bild.


    Was mir bei meinen Zahlen aufgefallen ist, dass die Raumtemperatur im Schnitt in den letzten Jahren etwas höher lag. Meine Wohlfühltemperatur liegt etwas höher als früher, schieben wir das einfach mal auf mein Alter.

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    .

  • Ne, ich hab das eher aus dem HTD-Forum von Leuten, die viele Werte vergleichen. Ich fand immer, es klingt plausibel - mein Heizi hat sowas nie gesagt, er meinte eher, wenn ich ne AZ von über 3 habe, wäre das schon gut. Er hält von WPs wenig, kann sie aber (gut) verbauen :D.


    Die Werte mögen für eine LWP gut ein, ich find sie persönlich für mich recht hoch auf die monatlichen Kosten bezogen. Ich weiß, ist immer ne Gesamtkostenrechnung mit Invest über die Jahre etc., aber ich bin da gerne auch mal Milchmädchen, denn die Kosten für die Finanzierung laufen eh (und wären durch eine LWP nicht weniger gewesen), sondern sehe da da, was ich pro Monat für den Rest meines Lebens im Haus investieren muss.

  • Aufgenommene elektrische Energie: 4.750kWh (ca. 1100€ p.a. / 90€/Monat)
    ...
    Erzeugte Wärmemenge: 15.980kWh

    ich kenn jetzt Deine PLZ nicht, hab aber grad mal in dem LK für den Gaspreis verglichen.
    16000kWh kosten da zw. 680€ und 730€, ohne Bonus. Mit Bonus kann man nochmal 80-100€ sparen.


    Das finde ich dann schon signifikant, 4-500€ mehr pro Jahr aktuell.
    Gabs kein Gas oder war der Anschluss so teuer oder wolltet Ihr nicht? Rein aus Interesse...

  • ne, gab kein Gas, sonst wäre die Entscheidung für mich einfach gewesen. Der Ort ist nicht an die Erdgasversorgung angeschlossen, und das wird auch keiner mehr machen..
    Alle anderen Energiequellen hätten Lagerflkäche für den Brennstoff benötigt. Da ohne Keller hab ich keinen "günstigen" Lagerraum bzw. Nutzfläche im Überfluss. Dazu noch der Kamin - da waren die (bewussten) Mehrkosten der teuren Energiequelle Strom das kleinere Übel.

  • Ich könnte mir vorstellen, dass der Energiebedarf noch sinkt, weniger durch eine geringere Baufeuchte, als vielmehr durch weitere Optimierung. Es dauert ein Weilchen bis man ein Gespür für die Anlage kriegt, und viele kleine Schritte bei der Optimierung machen sich irgendwann auch bemerkbar. So völlig neben der Spur läuft die Anlage ja nicht, das ist eine gute Basis für weitere Optimierungen.

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  • FBH ca. 220m² (Verlegeabstand 15cm, Bäder 10cm)

    Hi,


    wollte dazu ein Thema erstellen habe aber dann Deinen Beitrag über die Forensuche gefunden. Gestern habe ich mit unserem Heizungsbauer gesprochen und beiläufig nach dem Verlegeabstand gefragt. Er Antwortet 15 cm und 10 im Bad also genau wie bei Dir. Nun habe ich ja in diesem aber auch anderen Foren oft davon gelesen unbedingt enger zu verlegen (10 cm) um niedrigere Vorlauftemperaturen fahren zu können. Wie siehst Du oder die anderen das?


    Er sagt er hat die 15 cm berechnet und das leuchtet mir ja auch ein da die Heizlast mit 5,2 kW recht gering, die zur Verfügung stehende Fläche aber relativ groß ist. Andererseits kann man mit einem engeren VA auch die Vorlauftemperatur senken oder? Dafür hat man aber auch längere Heizkreise. Wie wägt man das alles ab? Nur zum Verständnis, warum hast du 15 cm und nicht 10 oder gar 7,5?


    Grundsätzlich vertraue ich da dem Heizungsbauer, würde aber wenn es plausibel wäre auch auf 10 cm bestehen und die Kosten dafür übernehmen.

  • Ich bin ja berufsbedingt ein Verfechter von "Planung", also Nachdenken und Abstimmung des Erdachten vor der Ausführung. Deshalb finde ich es auch ganz normal, den Heizungsplaner (z.B. den Heizungsbauer) ausrechnen zu lassen, welche Medienleitungen er vorsieht und auch in welchem Abstand diese zu verlegen sind. Baupraktisch sind sehr enge Abstände mit engen Biegeradien nur schwer zu realisieren und geringe Verlegeabstände bedeuten natürlich auch mehr Leitungslänge (Kosten!), mehr zu bewegenden Medieninhalt, mehr Leitungswiderstand ... . Und die Wärmeabgabe durch die Fußbodenoberfläche ist physisch begrenzt. Insofern bringt es ab Erreichen einer bestimmten Wärmeabgabemenge deshalb auch keinen Sinn mehr, wesentlich mehr Wärme in die Heizfläche hinein zu pumpen. Es gibt also - ohne Vergrößerung der wärmeabgebenden Oberfläche - einen Optimalwert, der abhängig von den Bauteilkennwerten und der Wärmequelle errechnet werden kann und sollte. Und der wird dann vermutlich bei 10 oder 15 cm liegen. Rechnerisch ist natürlich auch jeder Wert dazwischen möglich, baupraktisch aber kaum herstellbar. Außerdem bieten viele Systeme durch Nuten o.ä. nur einen, zwei oder maximal drei mögliche Verlegeabstände. Da gibt es also keine unendlich feine Auswahl.


    Off-Topic:

    Die nutzbare Heizfläche kann man bei Stahlbetondecken durch die sog. Betonkernaktivierung oder Betonkerntemperierung tatsächlich verdoppeln und so die Vorlauftemperatur auf 2 - 3° C über die gewünschte Raumtemperatur Absenken, verliert dabei aber auch den schwimmenden Estrich und eine schnelle Regelbarkeit - die man aber vielleicht garnicht wünscht. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Nur zum Verständnis, warum hast du 15 cm und nicht 10 oder gar 7,5?

    weils der Heizi so gemacht hat. Eine Plausibilitätsprüfung meinerseits ergab, dass es zumindest nicht grob falsch ist.


    Weniger VA bedeutet ja auch - mehr Rohr, mehr Wasser, mehr Widerstand, mehr Strom für die Umwälzpumpe.

    Und evtl ist ja gar nicht der VA begrenzend, sondern der Bodenbelag?

  • OK. Ich habe seine 15 cm auch gar nicht angezweifelt, war nur durch einige Forenbeiträge die 10 cm propagieren irritiert. Wobei ich sogar ein Vorgespräch bei einem HB hatte der gleich gesagt hat, dass sie grundsätzlich 10 cm und im Bad 7,5 cm verlegen. Den haben wir dann aber (aus anderen Gründen) nicht genommen.


    Wie ich sehe hast du auch einen Pufferspeicher, ist das nicht "Teufelszeug" bei einer WP?


    Der ist bei mir auch geplant aber nur mit 48 L zum Abtauen uns so weiter.


    Ich merke schon, dass es zwischen der Praxis vieler HB und den Optimierungsgedanken vor allem im HTD Forum Differenzen gibt.

  • Es gibt keine "Ideale" Anlage.


    Denn je mehr man in eine Richtung optimiert, desto schlimmer wird es in der anderen Richtung.

    Man muss den goldenen Mittelweg rausfinden... udn der ist nicht immer gleich, da der Kunde/Eigentümer auch nicht immer gleich ist.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Wie ich sehe hast du auch einen Pufferspeicher, ist das nicht "Teufelszeug" bei einer WP?


    weils der Heizi so gemacht hat.

    es war ein 50l Puffer vereinbart, laut mündlicher Aussage ein "serieller" Puffer.

    Eingebaut wurde dann ein 150l Parallelpuffer/Hydraulische Weiche. Habs zu spät gemerkt..


    Und die JAZ ist ja im Rahmen - finde ich.

  • Wie wägt man das alles ab?

    Der optimale VA hängt von vielen Faktoren ab. (Raumheizlast, VLT, Spreizung, Anzahl der Teilheizkreise, Länge der Teilheizkreise, Dm, Oberflächenbelag, Dämmung unterhalb der Heizebene, unwirksame Bodenfläche,...) => optimierte Heizflächendimensionierung ;-)

  • Hallo,

    Eingebaut wurde dann ein 150l Parallelpuffer/Hydraulische Weiche. Habs zu spät gemerkt..

    Ich hoffe aber, ohne Mischer dahinter?


    Zur perfekten Einstellung einer hydraulischen Weiche kannst du im HTD viele, viele Threads lesen... da ist bestimmt noch was rauszuholen bzgl. JAZ. Wobei im HTD der Tenor ist, dass man das Ding am besten stillegt bzw. entsorgt (darum gibt es sowas bei uns auch nicht).


    VA: Unser HB hat ganz direkt gesagt, dass er das beim Rohrhersteller planen lässt, aber auch gerne etwas baut, das ein externer TGA-Planer geplant hat. Genau so haben wir es dann auch gemacht und aktuell wird es gebaut. Dazu gehört eine raumweise Heizlastberechnung und daraus dann die Berechnung der Kreise mit VA, Länge und geplantem Durchfluss. Unser Planer (über HTD gefunden) hat sich sehr viel Mühe gegeben und konnte mit einiger Optimierung bei VL/RL von 29/25 landen (geht nur dank Wandheizungen in den Bädern). VA sind dabei von 5 bis 12,5 cm mit 2,5cm Abstufungen alle vertreten :-)


    Viele Grüße,


    Jan

  • Ich hoffe aber, ohne Mischer dahinter?

    kein Mischer.

    Zur perfekten Einstellung einer hydraulischen Weiche kannst du im HTD viele, viele Threads lesen...

    an welchen Parametern kann man hier drehen? die Weiche selbst ist ja nur ein Faß mit 4 Anschlüßen...


    Unser Planer (über HTD gefunden) hat sich sehr viel Mühe gegeben und konnte mit einiger Optimierung bei VL/RL von 29/25 landen (geht nur dank Wandheizungen in den Bädern). VA sind dabei von 5 bis 12,5 cm mit 2,5cm Abstufungen alle vertreten :-)

    :thumbsup:

  • Unser Planer (über HTD gefunden) hat sich sehr viel Mühe gegeben und konnte mit einiger Optimierung bei VL/RL von 29/25 landen (geht nur dank Wandheizungen in den Bädern). VA sind dabei von 5 bis 12,5 cm mit 2,5cm Abstufungen alle vertreten

    Hätte so einen Heizi auch gern gehabt . ;( Meiner hatte zwar ne "Planungsabteilung", aber wieso die so hieß, erschloss sich mir nicht.


    SirSydom : wie zufrieden bist Du mittlerweile mit der WP?

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • wie zufrieden bist Du mittlerweile mit der WP?

    mei... macht warm. Hab im Winter 2017/2018 nicht für 1min den Heizstab gebraucht.

    Bei der JAZ hatt ich mir mehr erhofft aber kann mit 3,6 .. 3,7 leben.


    Nur Rose24 macht mir regelmäßig Angst, weil auf die Wasseraufbereitung so gar kein Wert gelegt wurde. Zumindest musste ich jetzt aber nichts mehr nachfüllen (am Anfang ständig, Heizi: "ganz normal, Luftbläschen, blalbabla". Irgendwann kam dann raus, Verschraubung an der Außeneinheit undicht.)

  • Nur Rose24 macht mir regelmäßig Angst, weil auf die Wasseraufbereitung so gar kein Wert gelegt wurde. Zumindest musste ich jetzt aber nichts mehr nachfüllen (am Anfang ständig, Heizi: "ganz normal, Luftbläschen, blalbabla". Irgendwann kam dann raus, Verschraubung an der Außeneinheit undicht.)

    Dazu kann ich Dir nur empfehlen: kümmere Dich sofort darum. Lass' ein Analyse ziehen und Dir eine Empfehlung für das Heizwasserregime geben.

    Wir haben unser Lehrgeld bereits gezahlt - bisher knapp 7000 € (wenn man den Gerichtsstreit außen vor lässt).

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Unser Planer (über HTD gefunden) hat sich sehr viel Mühe gegeben und konnte mit einiger Optimierung bei VL/RL von 29/25 landen (geht nur dank Wandheizungen in den Bädern).

    Mit dem Kollegen würde ich mich gern mal fachlich austauschen.

    Vielleicht möglich, mal einen Kontakt herzustellen. => PN

  • Mit dem Kollegen würde ich mich gern mal fachlich austauschen.

    Vielleicht möglich, mal einen Kontakt herzustellen. => PN

    Aber vielleicht möchte der sich nicht mit Dir austauschen.


    JanRi

    Keine Daten weitergeben ohne ausdrückliche Zustimmung.

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  • Hallo allerseits,


    Keine Daten weitergeben ohne ausdrückliche Zustimmung.

    Klar. Ist auch gar nicht nötig. Dieser Planer ist im Haustechnikdialog unterwegs und so kam der Kontakt zustande - er hat dort so manche Anlage geplant. Ist also zu finden, wenn man danach sucht.


    Hätte so einen Heizi auch gern gehabt .

    Der Heizi hat damit nichts zu tun... außer, dass er sofort mit der externen Planung einverstanden war. Gute Heizis können gute Anlagen BAUEN, planen sollte das ein entsprechender Planer. Und man selbst sollte dann danebenstehen und aufpassen, dass der gute Plan auch mit möglichst nicht zu grossen Abweichungen gebaut wird. War auch bei uns nicht 100% möglich (theoretische und praktische Rohrmengen weichen halt voneinander ab), aber ganz grosse Katastrophen gab es nicht. Einzig in das Gästebad passte die geplante Menge nicht rein (nicht belegbare Flächen größer als geplant und Verluste durch die vielen Kurven... bei VA 5 cm ist das ganze ziemlich wild), was aber auch kein Problem ist, weil eine Wandheizung noch problemlos ergänzt werden kann und die fehlende Rohrmenge abdeckt. 16 m Rohr bekommt man bequem auf etwa 2 qm Wand.


    Ohne eine raumweise Heizlastberechnung ist die ganze FBH-Planung sowieso für die Tonne... Wie gesagt... bei uns kam VA 5, 7,5, 10 und 12,5 je nach Raum heraus bei Kreislängen, die in etwa in ähnlicher Größenordnung bei der Länge liegen (wichtig für die Hydraulik und den späteren Abgleich). Wenn jemand pauschal irgendeinen VA im ganzen Haus legt ("machen wir immer so"), wäre ich sehr skeptisch.


    an welchen Parametern kann man hier drehen? die Weiche selbst ist ja nur ein Faß mit 4 Anschlüßen...

    Du hast bei einer hydraulischen Weiche doch höchstwahrscheinlich zwei Pumpen. Die Pumpe der WP pumpt in die Weiche, die Heizkreispumpe pumpt in den Heizkreis. Das ist eine ganz empfindliche Balance. Zieht sich der Heizkreis mehr, als die WP nachschiebt, dann mischt sich (das ist der Sinn der hydraulischen Weiche) der Heizrücklauf dazu. Das ergibt im Heizkreis dann eine geringere VL-Temperatur als an der WP. Diese erzeugt also mühsam eine hohe VL-Temperatur, die dann wieder runtergemischt wird. Bei einem Öl- oder Gaskessel ist das egal, bei der WP senkt es den COP und damit die JAZ (je niedriger der Hub, desto effizienter). Saugt sich der Heizkreis weniger, als die WP liefert, dann frisst die WP ihren eigenen Rücklauf und fängt dann mit dem Takten an. Ist auch nicht sinnvoll. Idealerweise ist also die Fördermenge auf beiden Seiten gleich und die hydraulische Weiche überflüssig (ebenso wie die zweite Pumpe, spart nebenbei auch Strom). Verbaut wird es aber trotzdem gerne, weil die WP einen bestimmten Mindestdurchsatz sehen will. Wenn die Einzelraumregelung also viele Räume absperrt, dann pumpt die WP halt soviel Wasser im kleinen Kreis, wie sie haben will. Ist nicht wirklich sinnvoll... besser ist, sich von der ERR befreien zu lassen oder sie so zu bauen, dass der Mindestvolumenstrom vom "Führungsraum" (der die WP direkt beeinflusst) alleine geliefert werden kann (grosse offene Wohnesszimmer mit offener Küche sind dafür prädestiniert). Dann kann der ganze Kram aber auch raus.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Hallo,


    der Satz war natürlich Unfug, zum Editieren aber schon zu spät:

    Saugt sich der Heizkreis weniger, als die WP liefert, dann frisst die WP ihren eigenen Rücklauf und fängt dann mit dem Takten an.

    ...dann frisst die WP ihren eigenen VL. Das warme Wasser geht also gleich in den Rücklauf und führt dazu, dass sie dann irgendwann abschaltet -> Takten.


    Viele Grüße,


    Jan

  • Deswegen fährt man in solchen Fällen eine hydraulische Weiche kesselseitig mit höherem Volumenstrom, und ob das Teil dann "taktet " ist egal. Das hat keinen negativen Einfluss, schon gar nicht bei einer WP.


    Wird dann ein Parallelpuffer für diesen Zweck verwendet, dann fährt man diesen über T-Stücke an, damit man nicht mit einer Übertemperatur fahren muss, und den Rest kann man in Grenzen über die Speichergröße steuern.


    Am Anfang steht aber zuerst einmal die Entscheidung, ob man überhaupt ein Konzept mit hydraulischer Weiche bzw. Puffer umsetzen muss. Es geht ja bekanntermaßen auch ohne, entsprechende WP und Betriebsbedingungen vorausgesetzt.


    Noch ein paar Worte zum Verlegeabstand.


    Wie groß ist eigentlich der Unterschied beim Betrieb mit 10cm oder 15cm VA?

    Eine typ. FBH auf Noppenbahnen und Estrich mit Fliesenbelag, hat bei 15cm VA und 35/30/20 (mittl. Heizwassertemperatur 32,5°C) eine spez. Leistung von etwa 50W/m². Wählt man nun den VA mit 10cm, dann erreicht man etwa die gleiche spez. Leistung mit einer mittleren Heizwassertemperatur von 31°C. Man kann also die Heizwassertemperatur ca. 1,5K niedriger wählen (bei gleichbleibender Spreizung wären das dann 33,5/28,5/20).


    Jetzt schaut man in´s Leistungsdiagramm der WP und wird dabei feststellen, dass diese 1,5K niedrigere Heizwassertemperatur sich auf den COP nur minimal auswirkt, und somit die Auswirkung auf die JAZ ebenso überschaubar bleibt. Ob man am Ende bei 1% oder 2% landet, darüber darf man streiten, denn praktisch gesehen wird sich das mit den üblichen MItteln im Praxisberieb sowieso nicht überprüfen lassen.


    Halbiert man den VA noch einmal, sprich 5cm, dann sind es anstatt 1,5K halt etwa 3K (die Nachkommastellen spare ich mir) im Vergleich zu 15cm.


    Jetzt darf man nicht vergessen, dass es sich hierbei um die Werte bei Auslegungstemperatur handelt, bei uns wären das AT -14°C. Diese Bedingungen liegen nur an wenigen Tagen im Jahr vor (wenn überhaupt). Die meiste Zeit des Jahres arbeitet die Anlage im Teillastbetrieb, überwiegend bei < 50% der unter Auslegungsbedingungen ermittelten Heizlast.


    Wenn ich nun lese, dass eine Anlage auf 29/25/20 ausgelegt wird, dann mag das auf dem Papier problemlos funktionieren, man darf sich aber die Frage stellen, wie so eine Anlage im Teillastbetrieb noch ordentlich funktionieren soll.

    Bei 29/25/20 hat eine FBH mit 10cm VA (/Estrich, Fliesenbelag) eine spez. Heizleistung von etwa 32W/m². Bei Außentemperaturen ab 0°C abwärts, genügt die Hälfte der ermittelten Leistung, also 16W/m². Als MIttel zur Steuerung steht einem nur die Heizkurve zur Verfügung. Der Regler müsste also auf eine mittlere Heizwassertemperatur von etwa 23°C regeln (26/22/20). Das wird spannend.

    Spinnt man den Faden nun weiter, es gibt ja auch sehr viele (Heiz)Tage mit Außentemperaturen über 0°C, dann sieht man schnell die Grenzen, und dabei wurde der Unterschied zwischen VL und RL geregelt noch gar nicht betrachtet.


    Denkt daran, eine Heizung in einem Gebäude ist keine hoch präzise Maschine, deren Verhalten sich auf x Nachkommastellen vorhersagen lässt.


    Nebenbei bemerkt, eine FBH mit Alu-Verbundrohr (definitiv sauerstoffdicht) mit 10cm VA zu verlegen ist schon eine Sache für sich, den VA noch weiter zu reduzieren ist schon mehr als eine Herausforderung.


    Geht nicht, gibt´s nicht, aber irgendwann kommt der Punkt an dem man sich fragen muss, ob sich der Aufwand überhaupt noch lohnt. 1% theoretische Einsparung, in der Praxis reden wir hier über vielleicht 5 oder 6,- € pro Jahr, die im Rauschen untergehen, stehen dann einem Aufwand von mehrere hundert Euro (vorsichtig geschätzt) entgegen. 1 Tag im Winter die Heizung abgeschaltet, oder die Raumtemperatur niedriger gewählt, und man hat mehr gespart als durch die Optimierung theoretisch möglich wäre.


    Natürlich darf man seine Heizung auch als Hobby betreiben, man sollte sich aber nicht wundern, wenn später zwischen Theorie und Praxis ein gewaltiger Unterschied besteht.

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  • Hallo,

    ob das Teil dann "taktet " ist egal. Das hat keinen negativen Einfluss, schon gar nicht bei einer WP.

    würde ich so allgemein nicht unterschreiben. Takten im normalen Rahmen hat keinen negativen Einfluss, das sehe ich auch so. Im HTD gab es aber eine Reihe von Systemen, die aus solchen Gründen Takte von wenigen Minuten gefahren haben und nur durch die Wiederanschaltsperre "gesteuert" wurden. Das bringt dann zehntausend oder mehr Takte im Jahr - das kann für den Kompressor nicht gut sein.


    Wie groß ist eigentlich der Unterschied beim Betrieb mit 10cm oder 15cm VA?

    Eine typ. FBH auf Noppenbahnen und Estrich mit Fliesenbelag, hat bei 15cm VA und 35/30/20 (mittl. Heizwassertemperatur 32,5°C) eine spez. Leistung von etwa 50W/m². Wählt man nun den VA mit 10cm, dann erreicht man etwa die gleiche spez. Leistung mit einer mittleren Heizwassertemperatur von 31°C. Man kann also die Heizwassertemperatur ca. 1,5K niedriger wählen (bei gleichbleibender Spreizung wären das dann 33,5/28,5/20).


    Jetzt schaut man in´s Leistungsdiagramm der WP und wird dabei feststellen, dass diese 1,5K niedrigere Heizwassertemperatur sich auf den COP nur minimal auswirkt, und somit die Auswirkung auf die JAZ ebenso überschaubar bleibt.

    Auch da stimme ich dir zu, sehe den Knackpunkt aber an einer anderen Stelle.


    Nehmen wir mal an, jemand aus der "haben wir immer so gemacht"-Fraktion plant das ganze Haus mit VA 10 cm. Einer der Räume wird der kritischste sein und der diktiert dann die VL-Temperatur - sagen wir mal, 32C. Wie geschrieben hast, ist das gegenüber z.B. 29C gar nicht so viel schlechter vom COP her. Aber! Für 32C hätte es in den allermeisten Räumen gereicht, VA 12,5 oder VA 15 zu benutzen. Diese Rohrmenge wurde also verschwendet, weil sie nicht verwendbar ist, da der "schwächste" Raum die VL-Temperatur bestimmt.


    Bei einer vernünftigen Auslegung (auf welche Temperatur auch immer!) liegt das Ziel darin, den kritischen Raum vorher zu kennen und dann zu entscheiden, wieviel Aufwand man treiben will, um eine gewünschte VL-Temperatur zu erreichen oder eben nicht zu erreichen. Alle anderen Räume passt man dann wirtschaftlich an und verschwendet kein Rohr.


    Bei 29/25/20 hat eine FBH mit 10cm VA (/Estrich, Fliesenbelag) eine spez. Heizleistung von etwa 32W/m². Bei Außentemperaturen ab 0°C abwärts, genügt die Hälfte der ermittelten Leistung, also 16W/m². Als MIttel zur Steuerung steht einem nur die Heizkurve zur Verfügung. Der Regler müsste also auf eine mittlere Heizwassertemperatur von etwa 23°C regeln (26/22/20). Das wird spannend.

    Genaugenommen ist meine Auslegung 29/25/21 :-) - also 6K mittlere Übertemperatur. Bei Teillast wird man etwas höher liegen, als du gesagt hast, da es letztlich ja auf die Oberflächentemperatur des Bodens ankommt, die von vielen Faktoren abhängt.


    Eine ganze Reihe so ausgelegter Systeme im HTD zeigt, dass das geht... man muss natürlich sehr viel Aufwand in den hydraulischen Abgleich stecken und dafür sorgen, dass der Selbstregeleffekt möglichst gut funktioniert. Noch ist die WP nicht verbaut und das Haus unbewohnt, aber in ca. einem Jahr werde ich dazu sicher was schreiben können. Halblast sollte für die modulierende Erdwärmepumpe aber kein Thema sein.


    1% theoretische Einsparung, in der Praxis reden wir hier über vielleicht 5 oder 6,- € pro Jahr, die im Rauschen untergehen, stehen dann einem Aufwand von mehrere hundert Euro (vorsichtig geschätzt) entgegen.

    Jedem sein Hobby :-) ...ich glaube, man kann das Geld beim Bauen auch sinnloser versenken. Ausserdem glaube ich nicht, dass das bei sorgfältiger Planung so viel mehr an Rohr kostet, denn wirklich eng belegt werden ja nur ganz wenige Räume. Bei uns sind von 23 Kreisen gerade einmal 3 Kreise mit VA 5 gelegt (mit Alumehrschichtverbundrohr 16mm... das war für den sehr begabten Heizungsbauer kein Problem).


    Mal konkrete Zahlen: Wir haben 180qm mit Heizrohren belegt. Bei konstant VA 10 wären das bei 8,8m pro qm also 1584m Rohr. Verbaut wurden 1750m, wobei der Heizungsbauer tendenziell etwas mehr als geplant gelegt hat. Der Mehraufwand gegenüber VA10 liegt also bei ca. 100-150m Rohr (geht in unserem Fall aber ebenso wie die Arbeit nach Quadratmeter).


    Um mein Hauptanliegen noch einmal zu betonen: Ich will gar nicht über 29/25 vs. "genormte" 35/30 diskutieren. Ich will eigentlich nur darauf hinweisen, wie wichtig bei so einer Anlage die saubere Planung inkl. Heizlastberechnung ist und dass pauschale Auslegungen ala "überall VA10" keinen Mehrwert haben, sondern im Gegenteil in erheblichen Maße Rohr verschwenden.


    Viele Grüße,


    Jan