Warmwasserspeicher mit Wärmepumpe - kurzfristiger WW-Bedarf

  • Hallo zusammen,


    wir haben eine Wärmepumpe und einen ca. 300 Liter Warmwasserspeicher. Damit kombiniert so eine Frischwasserstation oder wie man auch immer sonst dazu sagt.


    Eingestellte Soll-WW-Temperatur ist 50°, der Fühler sitzt ca. auf 2/3 der Speicherhöhe.


    Leider ist es so, daß immer mal wieder meiner Frau beim Duschen/Baden das Warmwasser ausgeht, was dann nicht grade für Begeisterung sorgt.


    Mit Nachheizen hat die WP natürlich Probleme, wie wird das anderswo gemacht? Gibts solche Probleme öfter? Ist vielleicht der Speicher zu klein?


    Wir sind im Haus zwei Erwachsene und ein Kleinkind


    Viele Grüße,
    Martin

  • Achtung: Laie!


    Das klingt, als würde die Schichtung im Puffer zerstört.
    Bei so einer Anlage mit Puffer und Frischwasserstation hat eigentlich nur die obere Schicht im Speicher die eingestellte Temperatur, hier 50°, darunter wird es dann schichtweise weniger. Machst du nun die Dusche an, fließt das 50° warme Wasser oben aus dem Speicher in den Wärmetauscher der Frischwasserstation, die damit kaltes (frisches) Leitungswasser in einer getrennten Leitung erhitzt (z.B. auf 42°) und anschließend - das nun abgekühlte Wasser - wieder unten zurück in den Speicher führt.
    Das Vorgehen wählt man, um eine etwaige Legionellenproblematik zu umgehen, da das Wasser aus dem Hahn dann stets "frisch" (daher der Name) direkt aus der Leitung und nicht aus dem Speicher kommt.


    Sobald auf diesem Wege das Wasser im Puffer unter die eingestellte Soll-Temperatur fällt, beginnt die WP damit nachzuheizen und zieht dafür ihrerseits Wasser aus dem Puffer. Da so eine WP quasi immer nur in kleinen Schritten um z.B. 5° erhitzen kann, sind mehrere Durchläufe nötig.


    Sind nun WP und/oder FriWa an ungünstigen Stellen am Puffer angeschlossen (z.B. Rücklauf der WP ziemlich weit oben), oder führen das Wasser mit zu viel Druck in den Puffer zurück, oder hast du gar einen ungünstig konstruierten Puffer, kommt es zur Durchmischung der Schichten und der gesamte Inhalt hat plötzlich nur noch 40°, also auch oben an der Entnahme für die FriWa, die dann auch bloß noch 35° "warmes" Wasser an der Dusche liefert.


    Ich würde damit mal im haustechnikdialog-forum aufschlagen, da gibts genug freaks, die dir helfen können.

  • Was für eine Dusche bzw. Duschkopf ist da im Einsatz? Kann die Friwa überhaupt den benötigten Volumenstrom dauerhaft zur Verfügung stellen?


    Wenn das passt, dann käme nur noch der Speicher in Frage, siehe Beitrag von Rekham.


    Erkläre mal, wie das genau abläuft. Wird das WW kalt und und wenn man stoppt ist das WW nach wenigen Minuten wieder warm? Oder fällt tatsächlich die Speichertemperatur deutlich in den Keller?

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  • die Daten muß ich erst nachschauen.


    Duscharmatur ist 1x ein fest installierter relativ großer Kopf und eine normale Handbrause.


    Neee, wenns Wasser kalt ist, dann bleibts auch kalt, dann ist die Puffertemperatur meist irgendwo bei 25 oder 30 Grad, ich denke an der Frischwasserstation liegts eher nicht.

  • Wenn die Speichertemperatur tatsächlich von 50°C auf 25 bis 30°C fällt, dann ist das mit Durchmischung kaum zu erklären, da müsste dann schon ein entsprechender WW "Verbrauch " hinzukommen. Das wären ca. 6kWh die ansonsten irgendwo verschwunden wären.

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  • So ein "großer" Duschkopf gönnt sich gut und gerne 15l/Min., es gibt aber auch Exemplare, deren Durchsatz deutlich höher liegt. In Wh ausgedrückt bedeutet das etwa 5kWh in 10 Minuten. Ist dann der Speicher vor dem Duschen nicht vollständig geladen, dann ist es gut möglich, dass er nur noch eine Temperatur von 30°C aufweist. Die Friwa kommt da auch schnell an ihre Grenzen, denn je nach Durchsatz braucht sie ausreichend Übertemperatur, sonst liefert sie nur noch lauwarmes Wasser.

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  • WP ist eine V******** ****cal 200



    Duschsystem ist ein euphorisches eines bekannten Armaturenherstellers. Meine Frau duscht allerdings üblicherweise mit der Handbrause...


    Anbei mal ein paar Details ausm Heizungsraum. Vorlauf/Rücklauf an der Wärmepumpe scheinen den Symbolen nach richtig angeschlossen sein, Vorlauf ist getrennt nach WW und Heizung, Rücklauf ist gemeinsam.


    Typenschild Pufferspeicher



    Typenschild FriWa



    Der Temperaturfühler im Pufferspeicher steckt im mittleren von drei möglichen Löchern.



    Vorlauf geht oben rein zusammen mit der FriWa.



    Rücklauf kommt in der Mitte raus und unten geht scheinbar der Rücklauf der [definition=30,0]FBH[/definition] rein (siehe Bilder) Das Ausdehnungsgefäß ist vor dem Puffer im Rücklauf der [definition=30,0]FBH[/definition].



    Ist das richtig so? Oder kommt vielleicht daher ein Problem??



    Ist der angezeigte WW-Wärmebedarf realistisch?



    Die Temperatur sollte laut WP-Steuerung schon die WW-Temperatur bzw. die Speichertemperatur sein, nicht die VL-Temperatur

  • Kann jetzt keine Bilder sehen.


    Das liest sich so, als wenn die FriWa nur die Hälfte des Speichers nutzen könnte.

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  • Leider ist es so, daß immer mal wieder meiner Frau beim Duschen/Baden das Warmwasser ausgeht, was dann nicht grade für Begeisterung sorgt.


    Ein typisches Beispiel, wo das individuelle Nutzerverhalten bei der Anlagendimensionierung insgesamt nicht hinreichend notwendig berücksichtigt wurde.


    Bei FriWa ist das kein konventioneller, indirekt beheizter WW-Speicher, sondern gewollt, ein Pufferspeicher nur für Heizwasser (Energiebereitstellung).


    An den Zapfstellen wird eine gewünschte Nutztemperatur des Mischwassers und Schüttmenge abgegriffen bzw. abgefordert, was hier offensichtlich nicht bedient werden kann.


    Bei modernen, gut bis sehr gut gedämmten Gebäuden ist es zunehmend sinnvoll, die Wärmeerzeugung für Hzg u. WW zu trennen. Ob hier notwendig, kann ich aus der Ferne natürlich nicht belastbar beurteilen, da mir die Ergebnisse der Grundlagenermittlung nicht bekannt sind.


    Es könnte helfen:


    Primär: Schüttmengenbegrenzung am Duschkopf, statt „Regendusche“ => Sparduschkopf. Beim Wannenbad hilft das jedoch nicht ;-)


    Sekundär: Erhöhung der Stütztemperatur im Pufferspeicher, falls die WP das ohne Heizstabhilfe insgesamt überhaupt leisten kann. Die Verbrauchskosten werden hierdurch jedoch erheblich steigen.

  • naja, die WW-Temperatur kann auch bei dem Durchsatz der Regendusche bereitgestellt werden, ich kann auch mit der Regendusche heiß duschen.


    Bloß wenn zwei Leute nacheinander duschen oder erst Duschen und dann noch eine Badewanne dann wirds knapp.


    Aber so unterdimensioniert kann der Puffer doch nicht sein!?!


    Macht es vielleicht Probleme, daß der Rücklauf der [definition=30,0]FBH[/definition] unten in den Puffer reingeht und der gemeinsame Rücklauf ungefähr auf 2/3 Höhe wieder raus?


    Wenn ich mir das so überlege steht doch nur 1/3 des Puffers fürs WW zur Verfügung, oder?




    Wenn ich die WW-Bereitung abspalten wollen würde, da hab ich ja mit vertretbarem Aufwand jetzt kaum Möglichkeiten außer einen elektrischen Durchlauferhitzer

  • Laienmeinung: Sind Pufferspeicher für FriWas nicht schon größer? 500-600l?

  • Ich habe mal nach deiner Anlage im Netz gesucht. Du hast da einen Heizwasser-Puffer, der von oben durch die WP beladen wird und unten einen Tauscher für Solarthermie hat. Lt. Beschreibung sollte die FriWa auch noch an den RL der WP angeschlossen sein, um diese direkt zu beliefern. Ist das so?


    Ich würde nun, wie du, vermuten, dass durch den oben sitzenden Fühler nur das obere Drittel geladen wird, dir somit auch nur rund 100l Heißwasser mit 50° zur Verfügung stehen. Die wären natürlich recht schnell verbraucht und dann wäre sowohl das verbleibende Wasser im Puffer zu kalt, als auch deine WP sehr wahrscheinlich zu schwach, um die FriWa weiter mit 50° zu versorgen ---> Es wird kalt unter der Dusche


    Bin, wie geschrieben, bloß Laie, aber insgesamt klingt das nach einem Speicher, der für die typische Kombi "Gas+Solarthermie" konzipiert wurde. Wie das Konzept bei dir funktionieren soll, würde ich den HB mal fragen.

  • mmmh, Solarthermie nicht, das kommt vermutlich daher, weil ich die Möglichkeit haben wollte, mit einem Holzofen zuzuheizen.


    Die FriWa hat an dem Kupferblock insgesamt 4 Anschlüsse, 1 KW, 1 WW, und jeweils Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe gehen über Ventile, T-Stücke usw. auch drauf.




    Theoretisch wenn ich den Fühler jetzt unten reinstecke müßte ich doch mehr warmes Wasser haben, aber da kommt ja der 30° kalte Rücklauf von der Fußbodenheizung rein, der würde mir den Puffer dann doch immer wieder abkühlen, oder nicht? Der komplette Rücklauf der Fußbodenheizung geht ja unten in den Pufferspeicher rein.

  • Oje, ein Kombispeicher...und dann so ein kleiner?


    Das geht selten gut und wie man sieht, hier auch nicht.


    Kannst Du die [definition=30,0]FBH[/definition] nicht ohne Puffer betreiben, den dann nur für Dein Warmwasser?

  • Hallo zusammen,


    mittlerweile weiß ich diesbezüglich auch etwas mehr.


    Dadurch, daß der Speicher für WW und Heizungsrücklauf genutzt wird, jedoch ein ganz einfacher Speicher ist, kühlt der [definition=30,0]FBH[/definition] Rücklauf über Verwirbelungen innerhalb kürzester Zeit das heiße Wasser für die WW-Bereitung wieder ab.


    Daher muß permanent nachgeheizt werden, was für die Effizienz nicht unbedingt so arg zuträglich ist.


    Dass das prinzipiell so ist wurde vom HB bzw. dessen Vorlieferanten (Pufferspeicher) bestätigt.


    Von deren Seite war vorgesehen, über Füllrohre oder Beruhigungsstrecken (habs nicht so genau verstanden) das Ganze zu entschärfen.


    Das war Ende letzten Jahres. Leider ist der HB seitdem nicht mehr zu erreichen, reagiert nicht auf Anrufe, Emails usw.


    Nun ist es so, daß ich vor einer anwaltlichen Auseinandersetzung (die ja auch bezahlt werden muss) erstmal selber aktiv werden will und ihn wirksam in Verzug setzen und fristgerecht zur Mängelbeseitigung auffordern will. Könnte mir jemand ein paar Hinweise geben was in dem Schreiben stehen muß, und welche Fristen angemessen sind?



    Weiterhin hab ich noch kleinere Abweichungen von Angebot, Rechnung und Realität festgestellt. Da wäre z.B. in Angebot und Rechnung aufgeführt daß die WP eine WLAN-Schnittstelle und ein Sammelstörungsrelais hat. Tatsächlich sind diese Funktionen jedoch nicht eingebaut. Habe ich Anspruch darauf, dies nachrüsten zu lassen?
    Oder z.B. ist ein Magnet-Schlammabscheider aufgeführt, den ich jedoch noch nirgends gesehen habe.

  • Weiterhin hab ich noch kleinere Abweichungen von Angebot, Rechnung und Realität festgestellt. Da wäre z.B. in Angebot und Rechnung aufgeführt daß die WP eine WLAN-Schnittstelle und ein Sammelstörungsrelais hat. Tatsächlich sind diese Funktionen jedoch nicht eingebaut. Habe ich Anspruch darauf, dies nachrüsten zu lassen?

    Du hast die Dinge ja bestellt und bezahlt, also muss er sie auch liefern. Als jur. Laie würde ich mal behaupten, er hätte sie gar nicht berechnen dürfen, so lange sie nicht eingebaut sind.
    Bei solchen Angebots- und Rechnungspositionen muss man höllisch aufpassen, da gerne mal mit Standard-Textbausteinen gearbeitet wird. Dann findet sich irgendwo im Kleingedruckten ein Vermerk "nur bei Zusatzoption " oder "nur bei Modell xxx".

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  • ja, das ist ein Textbaustein über glaub ich zwei Seiten.


    Allerdings ist es so, daß bei allen möglichen Sachen was wie "Zubehör erforderlich" oder "Zubehör" dabeisteht, bei den von mir genannten Positionen jedoch nicht.



    Ich möchte den Angebotstext aber nicht veröffentlichen, da das Entfernen aller Hersteller- und Markennamen eine Sisiphusarbeit ist.

  • Brauchst Du nicht veröffentlichen, war nur ein Hinweis, worauf man achten muss.


    Das darf natürlich keine Entschuldigung für den Handwerker sein, einfach nicht zu liefern und trotzdem zu berechnen.

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  • nun, zwischenzeitlich war der HB wieder da, der Rücklauf der [definition=30,0]FBH[/definition] wurde nun direkt angeschlossen über ein T-Stück.


    Zwischen Heizungsrücklauf und Puffer ist ein Hahn, der zugedreht ist, die Heizung ist also direkt angebunden und der Speicher dient nur mehr der WW-Bevorratung.


    Das scheint mir vernünftig zu sein.

  • und wie wird der Speicher geladen, wenn er am Rücklauf abgesperrt ist?
    Oder meinst Du 1 Rücklauf am Speicher ist abgesperrt? Das ergäbe dann wieder einen Sinn.

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  • der Rücklauf der [definition=30,0]FBH[/definition] der in den Speicher ging (unten am KFE Hahn rein) ist abgesperrt.


    Jener, der eben durch die enorme Durchströmung den WW-Vorrat abgekühlt hat.


    Die beiden regulären Rückläufe ([definition=30,0]FBH[/definition] und Speicher laden) sind vor der WP über ein T-Stück zusammengefasst.