• Hallo zusammen,


    da wir gerade bauen und ich hier viel lese, bin ich auch auf die rege Diskussion um Flachdächer gestoßen. Jetzt wird mir leider etwas Angst, da im Prinzip genau so etwas bei uns geplant ist:


    (von innen nach außen)


    1,25 cm Gipskartonplatte
    4 cm Mineralwolle WLG035 4 cm Fichte (9,1%)
    0,025 cm pro clima INTELLO® PLUS
    20 cm Thermofloc 20 cm Fichte (11%)
    1 cm Fichte
    1 cm Dachbahn, Bitumen
    Terrassenaufbau (mit Hölzern)


    Muss ich mir jetzt Sorgen machen und wenn ja, wie wäre das bautechnisch günstiger zu lösen? Die Dämmdicke ist vorgegeben und auch die Dachhöhe ist nach oben begrenzt.
    Bin gespannt auf die Antworten.


    Gruß Daniel

  • Hallo Daniel,


    hier kommt es noch auf weitere Punkte an, wie z.b. sind Estrich und Putzarbeiten geplant? Wenn ja, würde ich den geplanten Aufbau nicht so toll finden ( aber auch ohne Estrich und Putz ist es eine Sonderkonstruktion ), weil durch die Dampfsperre viel Feuchtigkeit in die Zwischensparrendämmung gelangt und nicht mehr vernünftig zurücktrocknen kann, weil die Dachabdichtung durch den Terrassenaufbau verschattet ist. Eine sichere Variante wäre die Dämmung auf die Schalung ( die besser 24 mm ist ) und Dampfsperre zu verlegen, damit kann man solche Gefahren umgehen, aber auch hier muß die Anschlußmöglichkeit der Dampfsperre gegeben sein.
    Der Aufbau könnte dann so aussehen ( ohne Gewähr, da ich die Randbedingungen nicht kenne )
    - Gipskartonplatte
    - Unterkonstruktion für Gipskarton
    - Sparren/Luftschicht
    - Schalung
    - Trennlage
    - Dampfsperre
    - Wärmedämmung
    - Abdichtung
    - Trennlage
    - Terrassenaufbau

  • Danke für die Antwort.
    Ich fürchte eine komplette Aufdachdämmung wird sich nicht realisieren lassen. Zum einen von der Höhe (selbst bei [definition=8,0]PUR[/definition] benötige ich dann min 120mm um auf den U-Wert zu kommen der gefordert wird) und dann wird auf der Terrasse eine zusätzliche Last von 1.000kg sein, die abgefangen werden muss. Ich kenne mich jetzt mit Aufdachdämmungen nicht so gut aus, aber gibt es da überhaupt welche die eine solche Last tragen können? Gibt es sonst noch Möglichkeiten die Konstruktion so gut wie möglich zu realisieren?


    Anbei noch der Link zum U-Wert-Rechner, dort ist es eventuell etwas anschaulicher.

  • Die Tränen des Tauwassers :sarkasmus: ( sorry, der musste sein ), die 1000 kg zusätzlich verstehe ich nicht so ganz, von der Dämmung kommen die nicht? Es gibt Dämmstoffe, die können noch mit ganz anderen Lasten umgehen. Es gibt da noch 2-3 Möglichkeiten, wenn es durch die Höhe nicht anders geht, nur sind die halt naja, nicht ganz ideal und müssen rechnerisch nachgewiesen werden. ( Instationäre Berechnung/Nachweis )

  • Wenn denn der Aufbau so muss, dann würde ich mal 1) über eine Folienabdichtung nachdenken, die gibts diffusionsoffener als Bitumen und 2) auf jeden Fall VOR der Beplankung mit Gipskarton einen Blower-Door-Test machen lassen!


    Schlimmer als die Diffusion sind nämlich Leckagen, die Feuchte ins Dach eintragen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Tragkonstruktion ändern? Alternative zum Balkengeraffel.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Hallo,


    das mit den Folienabdeckung spreche ich mal beim Dachdecker und Zimmermann an, klingt gut.
    Die 1000kg (bzw etwas mehr) sind eine großen Badewanne geschuldet und den Bauherren anzulasten :whistling:

  • Tragkonstruktion ändern? Alternative zum Balkengeraffel.

    Hallo Kalle,


    mir fällt da gerade keine Alternative ein, muss ich zugeben. Es handelt sich auch um eine Erweiterung eines Hauses. Rest ist also auch alles in Balkenlage ausgeführt, sowohl die Geschossdecken als auch das Spitzdach.


    ---------- 24. Oktober 2017, 14:39 ----------


    Ihr müsst doch einen Planer haben? Wieso rechnet der das nicht durch oder berät dazu, einen entsprechenden Fachmann einzuschalten?

    Ja, es gibt einen Bau-Ing und einen Energieberater. Beide haben das o.g. so abgesegnet bzw. vorgeschlagen, sowohl statisch als auch von der Dämmung her. Daher war ich auch etwas verwundert als ich hier im Forum las das es Probleme geben kann bzw. die Konstruktion sehr kritisch zu betrachten ist.

  • mir fällt da gerade keine Alternative ein, muss ich zugeben.

    Dir sollte dazu auch nichts einfallen müssen, deinem Planerteam hingegen schon.



    Beide haben das o.g. so abgesegnet bzw. vorgeschlagen, sowohl statisch als auch von der Dämmung her.

    Ich kann es kaum glauben aber gut, man muss es wohl glauben dass es immer noch genug Leutchen gibt die sich in die Haftung stellen und so einen Bockmist freiwillig mit Kopfnicken Durchwinken.


    Man könnte meinen hier gibt es nur Ausnahmetalente, die neben Ihrer Arbeit ein Mindestmaß an Fortbildung genießen... Hast du dein Planerteam schon mal mit den hier geteilten Informationen konfrontiert? Was sagen die hinsichtlich der [definition=25,0]DIN[/definition] 68800-2 bez. der 7 goldenen Regeln - die bei dir eh nicht anzuwenden sind. Oder noch viel einfacher, hast Du die mal nach den nötigen Nachweisen gefragt? Auf die du natürlich Anspruch hast? Bez. welche Leistungsphasen hast du beauftragt?

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  • bezüglich der alternativen Dachkonstruktion habe ich in meiner Praxis öfters erlebt, dass auf eine Massivholzdecke ausgewichen wurde, darauf dann ein konventioneller Flachdachaufbau aus Bitumendampfsperre, Grunddämmung, ggf. Gefälledämmung, Abdichtung nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18195


    Gerade wenn es von der Höhe her kritisch wird, könnte ich mir im Einzelfall und im Extremfall sogar eine Abweichung von der EnEV vorstellen... Muss aber geprüft werden...

  • Dir sollte dazu auch nichts einfallen müssen, deinem Planerteam hingegen schon.

    Schon klar, aber ich bin gerne gut informiert und habe gerne ein paar Ideen und Lösungsvorschläge in der Hinterhand, ganz unabhängig ob es jetzt ums bauen geht oder andere Dinge, daher mein Satz.
    Ich werde die PDF mit den 7 Regeln auf jeden Fall mal vorlegen und meine Bedenken äußern.



    bezüglich der alternativen Dachkonstruktion habe ich in meiner Praxis öfters erlebt, dass auf eine Massivholzdecke ausgewichen wurde, darauf dann ein konventioneller Flachdachaufbau aus Bitumendampfsperre, Grunddämmung, ggf. Gefälledämmung, Abdichtung nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18195


    Gerade wenn es von der Höhe her kritisch wird, könnte ich mir im Einzelfall und im Extremfall sogar eine Abweichung von der EnEV vorstellen... Muss aber geprüft werden...

    Abweichung von der EnEV ist nebensächlich, es ist eine Altbausanierung. Wir müssen aber KfW-Kriterien erfüllen, durch weniger Dämmung werden wir das leider kaum schaffen.



    Nur noch als Gedanke von mir:
    Wäre es eine Möglichkeit die Konstruktion mit einer Hinterlüftungsebene zu erweitern und diese dann an das Spitzdach anzuschließen? Zur bildlichen Vorstellung: Es kommen 4m Flachdach und dann schließt sich ein hinterlüftetes Spitzdach an, also quasi so: __/\
    Ich weiß eine Hinterlüftung im Flachdach bringt allein nichts, aber durch das Spitzdach sollte sich doch dann ein gewisser Kamineffekt einstellen, oder?

  • Abweichung von der EnEV ist nebensächlich, es ist eine Altbausanierung

    und

    Wir müssen aber KfW-Kriterien erfüllen, durch weniger Dämmung werden wir das leider kaum schaffen

    passt aber nicht wirklich zusammen, die Anforderungen der EnEV sind deutlich niedriger als die der [definition=36,0]KfW[/definition]

    Ich weiß eine Hinterlüftung im Flachdach bringt allein nichts, aber durch das Spitzdach sollte sich doch dann ein gewisser Kamineffekt einstellen, oder?

    Da würde ich die Finger von lassen, weil durch eine solche Variante die Hinterlüftung vom Steildach auch zum Stillstand kommen kann, weil du quasi mit dem nicht sonderlich gut funktionierender Thermik vom Flachdach die Zuluft vom Steildach mit verschließt/verringerst.

  • Ich werde die PDF mit den 7 Regeln auf jeden Fall mal vorlegen und meine Bedenken äußern. ...

    Abweichung von der EnEV ist nebensächlich, es ist eine Altbausanierung. Wir müssen aber KfW-Kriterien erfüllen, durch weniger Dämmung werden wir das leider kaum schaffen.

    Ob die 7 goldenen Regeln eine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind und damit zwingend anzuwenden, ist umstritten.


    Die ENEV ist bei Altbausanierung nur in bestimmten Einzelfällen nicht anzuwenden. Ob das bei Dir der Fall ist, sollte fachkundig geprüft werden.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • und

    passt aber nicht wirklich zusammen, die Anforderungen der EnEV sind deutlich niedriger als die der [definition=36,0]KfW[/definition]

    Da würde ich die Finger von lassen, weil durch eine solche Variante die Hinterlüftung vom Steildach auch zum Stillstand kommen kann, weil du quasi mit dem nicht sonderlich gut funktionierender Thermik vom Flachdach die Zuluft vom Steildach mit verschließt/verringerst.

    Ja, ich wollte damit ausdrücken das wir uns an die KfW-Kriterien halten müssen und somit eine mögliche Abweichung bezüglich EnEV sowieso nicht in Frage kommt, da wir damit die KfW-Kriterien reißen würden.


    Ok, das mit dem Anschluss ans Spitzdach war nur so eine Idee, fällt also weg.


    @Skeptiker: Den Jahresenergiebedarf, die U-Werte der einzelnen Bauteile usw sind alle schon ausgerechnet und abgesegnet.

  • @Skeptiker: Den Jahresenergiebedarf, die U-Werte der einzelnen Bauteile usw sind alle schon ausgerechnet und abgesegnet.

    Aber dann wird doch die ENEV eingehalten!? Weiter oben hattest Du das Gegenteil geschrieben.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Tränen des Tauwassers

    Ihr müsst doch einen Planer haben

    welche Leistungsphasen hast du beauftragt

    mir kommen auch gleich die tränen ;)


    Ob die 7 goldenen Regeln eine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind und damit zwingend anzuwenden, ist umstritten

    ja - ist in fachfremden kreisen umstritten :P


    es reicht halt nicht, wärmeschutz oder statik oder eingabeplanung (womöglich
    teilleistungen) zu beauftragen, um einigermassen sicher ein brauchbares ergebnis
    zu erzielen. ein "ganz normal" beauftragter architekt hat für ganz normales honorar
    auch für ausreichende sicherheit beim feuchteschutz zu sorgen - d.h. NICHT, dass
    der eine konstruktion selber bis ins letzte detail zurechtschnitzen muss, sondern
    er muss, wie hier, bauphysikalische grundsätze kennen und berücksichtigen, ggfs.
    dem bauherren e. feuchteschutzberechnung (erheblich gesteigerte anforderungen,
    kann nicht jeder) empfehlen - oder eben robust konstruieren.


    in der praxis empfehle ich den ersten teil des von alfons skizzierten wegs - das
    ist die wesentlich robustere lösung.

  • Aber dann wird doch die ENEV eingehalten!? Weiter oben hattest Du das Gegenteil geschrieben.

    Sorry für die Verwirrung, ich sollte einen Kaffee trinken und mir mein Geschreibe vor dem Absenden nochmal durchlesen. Gemeint habe ich das wir nach [definition=36,0]KfW[/definition] modernisieren und uns eine Möglichkeit von der EnEV abzuweichen nichts bringt, da die KfW-Kriterien ausschlaggebend sind. Sollte nicht heißen das wir die EnEV nicht einhalten, nur das sie für die Problemlösung keine Rolle spielen.

  • Ob die 7 goldenen Regeln eine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind und damit zwingend anzuwenden, ist umstritten.

    Es ist doch eh nur relevant für das Nachweis freie Flachdach. Daneben darf und muss doch eh fleißig nachgewiesen werden.


    Off-Topic:



    Schon klar, aber ich bin gerne gut informiert und habe gerne ein paar Ideen und Lösungsvorschläge in der Hinterhand, ganz unabhängig ob es jetzt ums bauen geht oder andere Dinge, daher mein Satz.
    Ich werde die PDF mit den 7 Regeln auf jeden Fall mal vorlegen und meine Bedenken äußern.

    Warum willst Du Lösungen anbei bringen obwohl du genau dafür die Jungs und Damen bezahlst? Die sollen gefälligst Ihren Job machen, wenn Du sie denn auch dafür bezahlst ;) Alfons hatte es schon durchblicken lassen Massivholzdecke. Aber um bei dem Thema zu bleiben, stellst du dir das vermutlich etwas zu einfach vor, so eine Lösungsalternative ohne jegliche Kenntnis deines Objektes.


    Anstelle des PDF fordere lieber die Berechnung an, dass der Aufbau Tauwassertechnisch unbedenklich ist. Nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 15026. Wie viel Gefälle wird das Flachdach haben? Was sagt die Verformung des Tragwerkes?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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