Flach- oder Pultdach

  • Moin liebe Experten,


    ich hatte an dieser Stelle bereits mal unser "Anbau-Problem" angesprochen. Nachdem sich eigentliche sämtliche Ansätze der "Flickschusterei'" zerschlagen haben, ist aktuell die Überlegung den Anbau komplett neu zu erstellen in den Fokus gerückt. Hier würde über die gesamte Länge der Traufe von knapp 12m ein Anbau von 5m Tiefe entstehen.


    Hier stellt sich nun die Frage, wie man das neue Dach am geschicktesten ausführt. Dazu mal ein paar Daten:


    1) [definition=68,0]Traufhöhe[/definition] Bestandsgebäude: 4,7m
    2) Tiefe geplanter Anbau: 5m
    3) 2-schaliges Mauerwerk im Bestand
    4) Sicht-Dachstuhl/Balken im Anbau gewünscht
    5) Dachaufbau sollte 20-24cm Dämmung (KFW55) enthalten
    6) Entlüftung des Bestands-Dachs sollte weiterhin sichergestellt werden
    7) Idealerweise würde man die Ziegel des Bestands-Anbaus wiederverwenden


    Vorschlag des Statikers war, auf der gesamten Länge von 12m einen Träger auf Stützen vor den Bestandsbau zu setzen, der dann das Dach trägt. Wenn man nun aber den Dachaufbau zzgl. eines Versatzes für die Belüftung von den 4,7m abzieht, landet der geplante Träger bei etwa 4m Höhe, was dann bei 22° Regeldachneigung rein rechnerisch eine neue [definition=68,0]Traufhöhe[/definition] des Anbaus von rund 2m ergibt. Das reicht natürlich nicht aus, um dort Fenster/Terrassentür unterzubringen.


    Wie würde man das möglichst kostengünstig lösen?

  • da hast jede menge möglichkeiten:

    • rdn für pfannen/steinedeckung unterschreiten + kompensationsmassnahmen
    • andere deckung (stehfalz, klickblech) mit geringerer rdn
    • flachdach, ggfs als gründach (dn von 0 bis 3 oder 4 grad .. 2 ist zu trivial)

    btw, das wird ein ansehnliches (?) dachpaket. ob´s im einzelfall passt, soll mal
    dein entwerfer untersuchen. grosse paketdicke würde mir vermutlich nicht besonders
    gut gefallen, daher sollte das eher genauer untersucht werden ;)

  • @mls hats ja schon auf den Punkt gebracht.
    Mit der [definition=2,0]RDN[/definition] wird´s wohl nichts .
    Die Idee mit dem Träger an der Bestandswand wird wohl die statisch sinnvollste Lösung sein , sollte aber optisch ansprechend ausgeführt werden .
    Ich könnte mir ein Flachdach als optisch attraktivsten vorstellen , und ist eben auch eine klare Trennung zw Bestand und Neubau .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Alte Pfannen wiederzuverwenden macht in den seltensten Fällen wirtschaftlich Sinn.
    Es würde Sinn machen bei:
    -hochwertige "teure" Pfanne
    -guter Zustand
    -möglichst viele Sonderbauteile schon vorhanden (Farbabweichungen)
    -hoher Eigenleistungsanteil bei Demontage , Reinigung, Zwischenlagerung, ev. Palettierung


    Flachdach mit Kunststofffolie ist vielleicht im ersten Moment nicht so günstig, aber hat das mal jemand Verglichen mit "Eindeckung unter [definition=2,0]RDN[/definition] plus Kompensation" ? Ist wahrscheinlich am Ende kaum Unterschied.

  • Moin,


    man sollte beim Unterschreiten der Regeldachneigung aufpassen, dass man als Zusatzmaßnahme nicht ein wasserdichtes Unterdach bekommt, dies verteuert die Sache ungemein und stellt weitere Denksportaufgaben an den Planer bzgl. der Wärmedämmung. Wenn die von @mls angesprochene Aufbaustärke kein Problem für dich ist, ist die Ausführung als Flachdach wahrscheinlich die kostengünstigste Variante, bei einer Ausführung mit sichtbarem Dachstuhl. Wie sieht denn die Unterkonstruktion am bestehenden Dach aus? Ist hier eine Unterspannbahn o.ä. vorhanden, bzw. Art und Zustand der Dacheindeckung? Wenn vorhanden, würde ich den Anschluß/Übergang in das Bestandsdach ( egal ob Flachdach oder Metalldach ) unterhalb der Hinterlüftungsebene vom Bestandsdach herstellen wollen.

  • Wenn die Kompensation in Bereiche regen- oder wasserdichtes Unterdach tendieren, werden prinzipiell Produkte verwendet die im Flachdachbereich Anwendung finden. Nebst der Abdichtung, käme also folglich noch Lattung und Eindeckung + Anschlüsse hinzu.


    Regensicheres Unterdach wäre bauphysikalisch noch machbar. Beim wasserdichten Unterdach gehen wir dann schon am Hochreck. Sinnvollerweise würde die Dämmung als Aufdach fungieren, dennoch müssten Schubhölzer in die WD integriert werden um die auf die Abdichtung wirkenden rutschenden Kräfte ableiten zu können. Der Dachaufbau müsste konstruktiv mit entsprechenden Schrauben + Statik gegen Schub gesichert werden. Selbst würde man oberhalb der WD als Aufdachdämmung eine Hinterlüftung anordnen, ergebe das im Übergang Schleppe/ Hausdach Zwangspunkte die nicht trivial - eigentlich unmöglich - sinnvoll zu lösen wäre.


    Ich bleibe daher bei meinem Rat, den ich dir schon gegeben habe. Ich erweitere sogar dahingehend, dass es nicht um die Kosten zweier Möglichkeiten gehen sollte sondern viel mehr um die baupraktische sichere und ausführbare Variante. Stell dir den Worst Case vor: Du hast alles gemacht und binnen weniger Jahre darf saniert werden, weil es doch nicht klappt wie gedacht. Das wäre dann eine Verteuerung weit über 200% mit Gerichtskosten usw.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • grosse paketdicke würde mir vermutlich nicht besonders
    gut gefallen

    Ist das jetzt persönliches Geschmacksempfinden, oder spricht da der Hexer (vulgo: Statiker) aus dir?



    Die Idee mit dem Träger an der Bestandswand wird wohl die statisch sinnvollste Lösung sein

    Das zu beurteilen ist mir leider unmöglich. War sein spontaner Vorschlag vor Ort, ich nehme an, man könnte die Sparren auch irgendwie auf die bestehende Pfette auflegen, die auf der Mauer des Bestandsgebäudes liegt, kriegt dann aber vermutlich noch mehr Probleme mit der Umsetzung einer Belüftung.



    Alte Pfannen wiederzuverwenden macht in den seltensten Fällen wirtschaftlich Sinn.

    Ich weiß nun nicht, was eine "teure" Pfanne ist (ich glaube, es sind Br**s V*rio (*=a)), aber ansonsten treffen alle deine genannten Anforderungen zu. Trotzdem Danke für den Hinweis!


    Die Kosten Flachdach vs. Kompensation wurden zumindest uns gegenüber nicht explizit aufgeschlüsselt, es hieß allerdings im Gespräch, dass ein Flachdach nicht teurer wäre. Aber das kann ja nicht der alleinig ausschlaggebende Grund sein ein Flachdach zu wählen, oder hat das sonst irgendwelche Vorteile?


    man sollte beim Unterschreiten der Regeldachneigung aufpassen, dass man als Zusatzmaßnahme nicht ein wasserdichtes Unterdach bekommt

    Die beiden (A. und Statiker) haben tatsächlich im Gespräch miteinander von einer "Flachdachabdichtung" gesprochen, die nötig würde, wenn die 22° nicht gehalten werden können.
    Das Dach des Bestandsgebäudes ist 2001 neu eingedeckt worden und hat eine USB, ja. Im Eingangsbeitrag habe ich einen Thread verlinkt, wo du in Beitrag #7 ein Foto findest.


    Ich erweitere sogar dahingehend, dass es nicht um die Kosten zweier Möglichkeiten gehen sollte sondern viel mehr um die baupraktische sichere und ausführbare Variante

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich noch folgen kann :D


    Wir halten fest: [definition=2,0]RDN[/definition] nicht möglich! Jetzt könnte man entweder die [definition=2,0]RDN[/definition] unterschreiten und entsprechend abdichten, oder aber gleich ein anderes System wählen. Ich frage mich nun, wieso in diesem Zusammenhang der Anschluss des Dachs überhaupt ein Thema ist - man muss die beiden Dächer doch nicht verbinden, oder?
    Das hätte Sinn ergeben, könnte man darüber zusätzlich Platz gewinnen, um die [definition=2,0]RDN[/definition] doch noch irgendwie einzuhalten. Angesichts der damit verbundenen Probleme hat sich die Überlegung aber offenbar erledigt.

  • Wenn du auf das Statikproblem beziehst, dann sicherlich nicht Rekham . Aber vom Flachdach muss natürlich ein Anschluss an das Haus passieren. (Nackenausbildung mit erforderlicher Zuluft) Auch die Dampfsperre muss ins Hauptdach (OK Sparren) gezogen werden. Damit es nicht seitlich in die WD diffundieren kann. Auch die Wandauflager des Flachdaches bedürfen einer bauphysikalischen Betrachtung aber da sind wir schon mitten in der Planung. Erst Mal den Anfang machen.

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  • Ne, habe das nicht auf die Statik bezogen, die sollte bei der Träger-Lösung ja keine (weitere) Rolle spielen. Natürlich muss das Dach des Anbaus irgendwie an das Bestandsgebäude angeschlossen werden, mir ist nur nicht klar, wieso das Bestands-Dach dabei involviert sein muss.


    Ich stelle mir das so vor, dass das Bestandsdach unangetastet bleibt, also der vorhandene Dachüberstand der Traufe (~40cm) inkl. Regenrinne so belassen wird und das neu zu erstellende Dach, dann eben unterhalb davon an das Mauerwerk stößt. Ob nun als Flachdach, oder Schrägdach mit <22°. Das sollte in der Form doch hundertausendfach praktiziert worden sein, wenn beispielsweise ein Anbau an einer Giebelseite entsteht - da zieht doch auch niemand die Dampfsperre hoch zum Bestandsdach, oder?

  • @Rekham, du bist genau auf dem richtigen dampfer.


    die dächer gehören getrennt. das ist ja wohl auch ästhetisch
    eine bedingung, ohne die es selten geht. ein freund von mir
    hat eine solche "planung" schlicht abgelehnt: vielleicht mehr als
    entwurfshaltung (ehrlichkeit und materialgerechtigkeit des
    entwurfs, aber auch unterschiedliche bauabschnitte kenntlich
    machen), aber auf jeden fall auch deshalb, weil solche halbgaren
    lösungen nie richtig gar werden - egal, was man macht.


    die hingekrampften anschlüsse dachNeu an dachAlt, womöglich
    mit noch hingekrampfteren pfannendeckversuchen, wenn die
    mögliche neigung abstürzt, sind mehrheitlich sehr/zu schlicht
    "geplant" (geplant ist daran meist garnix - "gewollt" wär richtiger)
    und funktionieren trotzdem oft aus gewohnheit - wenn sowas
    aber nicht funktioniert "schaaaatz, das dach ist undicht" (nö -
    ist bisher immer ein diffusions-/konvektionsschaden gewesen),
    dann ist guter rat nicht nur teuer, sondern richtig schmerzhaft.


    wem mit solch "eleganten" entwürfen, die handwerklich kaum
    oder garnicht umzusetzen sind, geholfen ist, weiss ich nicht:
    der op schiesst sich ein gesamtschuldnerisches eigentor - aber
    vielleicht gehts ja auch gut..


    deine planer schulden verschiedene varianten (beim thema
    bestandssanierung vs. abriss/anbau sehe ich das anders, da
    gehts um alternativen mit gesonderter honorierung), die so
    aufzubereiten sind, dass du entscheiden kannst. ich sehe hier
    allein bzgl. tragwerk mind. 3 grundsätzlich verschiedene
    varianten, die eigentlich von op + twp zu entwickeln sind.

  • Wärst du so nett, die zumindest grob zu skizzieren, damit ich gezielt danach fragen kann?

    Da näherst Du Dich stark dem Bereich, bei dem die freiberuflichen Planer hier im Forum sehr schmallippig werden, weil sie sich hier mitten in der Leistungsphase 2 (nach HOAI) ihrer bezahlten Tätigkeit sehen und deshalb den „online-Entwurf“ oder später die „online-Planung“ verweigern.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Da näherst Du Dich stark dem Bereich, bei dem die freiberuflichen Planer hier im Forum sehr schmallippig werden, weil sie sich hier mitten in der Leistungsphase 2 (nach HOAI) ihrer bezahlten Tätigkeit sehen und deshalb den „online-Entwurf“ oder später die „online-Planung“ verweigern.

    Angesichts der Tatsache, dass in diesem Forum grundsätzlich jedewede (gehaltvolle) Antwort eines "Experten" per se eine honorable Leistung darstellt, erscheint mir die hier vorgenommene Differenzierung willkürlich. Ich habe um eine "grobe" (z.B. stichpunktartige) Darstellung konkret angesprochener Optionen gebeten. Die würden augenscheinlich nicht "individuell" für meinen Fall erdacht (entworfen), sondern sind scheinbar derart trivial und offensichtlich, dass sie (einem Experten) beim bloßen Lesen dieses Themas sofort ins Auge fallen.


    Nichtsdestotrotz ist das hier natürlich alles ein Geben auf freiwilliger Basis und ich respektiere selbstverständlich, dass jemand keine Lust hat, sich die Mühe zu machen mir zu antworten. Schade.

  • Evtl wurde das Wort „skizzieren“ missverstanden? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Reckham, gehts Dir um die grobe Ideen, ohne Zeichnung etc.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • aaah, eines meiner lieblingsthemen:
    die HOAI 2013, das unbekannte wesen ;)


    aus anlage 10 (.. gebäude, innenräume):


    egal, wie man "skizzieren" verstehen will: als teil des
    entwurfsprozesses (uiiii .. das völlig unbekannte wesen)
    ist das in lph 2 verortet.
    denklogisch kann diese leistung erst dann erbracht
    werden, wenn die ergebnisse von lph 1 vorliegen.


    das fullquote beschreibt den architekenpart, für twp
    gilt das ähnlich. die hoai ist im bundesgesetzblatt
    abgedruckt und x-fach in diesem komischen internet
    zu finden.

  • naja, ist schon richtig. Aber vielleicht reicht Rekham ja schon ein Wink mit dem Zaunpfahl?


    Rekham : stellt doch mal einen Schnitt des Bestands und des gewünschten Anbaus ein. Auch hier genügt skizzieren.
    Ich kann mir die Fragestellung nämlich ehrlichgesagt noch nicht ganz vorstellen...
    für mich klingt das so, als sollte der Anbau in Holzrahmenbauweise erstellt werden. Trifft das zu?

  • Angesichts der Tatsache, dass in diesem Forum grundsätzlich jedewede (gehaltvolle) Antwort eines "Experten" per se eine honorable Leistung darstellt, erscheint mir die hier vorgenommene Differenzierung willkürlich. Ich habe um eine "grobe" (z.B. stichpunktartige) Darstellung konkret angesprochener Optionen gebeten. ... Nichtsdestotrotz ist das hier natürlich alles ein Geben auf freiwilliger Basis und ich respektiere selbstverständlich, dass jemand keine Lust hat, sich die Mühe zu machen mir zu antworten. Schade.

    Im Unterschied zu anderen Diskussionen habe ich hier nicht geschrieben „wird es keine Skizzen geben“, sondern bewußt:

    Da näherst Du Dich stark dem Bereich, bei dem die Planer hier im Forum sehr schmallippig werden, weil sie sich hier mitten in der Leistungsphase 2 (nach HOAI) ihrer bezahlten Tätigkeit sehen und deshalb den „online-Entwurf“ oder später die „online-Planung“ verweigern.

    um damit ganz grundsätzlich und aus meiner Beobachtung in diesem und anderen Foren zu erklären, woran - außer am Wochenende - es liegen kann, dass Du auf Deine Nachfrage noch keine Antworten erhalten hast.

    Off-Topic:

    Hier im Forum ist es wie im richtigen Leben: Die eine Kollegin nimmt schon für die Aushändigung der ersten Skizze auf Papier von der Rolle beim ersten Gespräch 100 €, der andere Kollege erstellt die Bestandspläne noch kostenlos vor Vertragsunterzeichnung - als Akquisitionsleistung. Das entscheidet jede(r) für sich. Heute ist jedenfalls ein warmer sonniger Sonntag!


    :bier:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Evtl wurde das Wort „skizzieren“ missverstanden?

    Ich fürchte es mittlerweile auch :D


    Leute, es ging mir, wie @Alfons Fischer richtig erkannt hat, nur um einen Hinweis, einen Fingerzeig, einen Schubs in die richtige Richtung und nicht um eine Baubeschreibung, oder gar eine tatsächliche Skizze.


    So wie wenn einer fragt, wie er sein Haus beheizen soll und ob eine Gastherme mit Heizkörpern dafür geeignet ist. Auch hier wird jemandem, der mehr im Thema ist, sofort als Alternative "Pellet", "Wärmepumpe" oder "Öl" und "Fußboden-/Wand-/Decken oder Sockelheizung" einfallen. Da reichen die paar Begriffe schon als Grundlage für die weitere (eigenständige) Recherche aus - auch ohne direkt die Heizlast zu berechnen und ein Hydraulikschema zu entsinnen oder den Verlegeplan für die [definition=30,0]FBH[/definition] zu malen.



    für mich klingt das so, als sollte der Anbau in Holzrahmenbauweise erstellt werden. Trifft das zu?

    Zunächst mal die Schnitte:





    Wir hätten ansich gern vorhandene Ton-Dachziegel wiederverwendet. Der neue Anbau hat nun das Problem, dass er bei einer gewünschten Tiefe von 5m und 3m Wandhöhe kein Schrägdach mit der nötigen [definition=2,0]RDN[/definition] von 22° mehr bekommen kann (siehe Skizze). Die Frage war nun zum einen, wie man den Anbau möglichst kostengünstig überdacht (ohne sich dabei Probleme mit dysfunktionalen Aufbauten einzuhandeln) und, nachdem @mls das angesprochen hatte, wie man das Dach in Richtung Bestand auflagern könnte.


    Ob der Anbau nun gemauert, oder als Holzrahmen ausgeführt wird, wäre uns eigentlich ziemlich egal. Geplant ist zumindest aktuell 175er Kalksandstein mit einem [definition=50,0]WDVS[/definition] aus MiWo.


    Das entscheidet jede(r) für sich. Heute ist jedenfalls ein warmer sonniger Sonntag!


    Wie gesagt, das nehme ich niemandem übel (und dir diesen Hinweis erst recht nicht). Ich habe mich an dieser Stelle nur mißverstanden gefühlt, weil ich eben nicht wirklich eine "Skizze" wollte, sondern bloß ein paar Schlagworte - wie jeder andere in jedem anderen Thema dieses Forums auch. Mir hat sich in dem Fall schlicht nicht erschlossen, weshalb das in meinem Fall nun plötzlich in Richtung "honorierbare Leistung" gehen sollte.
    Ich vermute mittlerweile aber schlicht ein Mißverständnis aufgrund meiner Formulierung "skizzieren" - die war metaphorisch zu verstehen. Hat nicht funktioniert ;-)

  • Kannst Du im Schnitt noch die Breite und Dachneigung bzw. Trauf- und Firsthöhe des Bestandes ergänzen?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Was genau meinst du mit "[definition=68,0]Traufhöhe[/definition]"? Die eingezeichneten 4,7m beziehen sich auf den Schnittpunkt zwischen Bestands-Dach und Mauer. In der Skizze rot umkringelt.


  • Ja, ich meinte genau den von Dir umkringelten Schnittpunkt. Danke!


    Habe ich den Wandbaustoff des Bestandsgebäude mit Sichtziegel und die Dachdeckung mit „rötliche Pfanne“ richtig in Erinnerung?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hättest Du denn überhaupt genügend Ziegeln ? Wie alt sind diese denn , manchmal geht nachkaufen nämlich nicht wirklich .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • @Skeptiker
    Die betroffene Außenwand (Längsseite) des Bestandsgebäudes besteht überwiegend aus Kalksandstein. Ausgeführt als 2-schaliges (je 11,5) Mauerwerk mit ~7cm Hohlschicht. Über 9 von 12m verläuft allerdings noch die Bruchsteinmauer des Teilkellers (siehe Foto)



    Die Eindeckung ist eine "rötliche Pfanne", korrekt.



    ---------- 22. Oktober 2017, 15:35 ----------


    Hättest Du denn überhaupt genügend Ziegeln ? Wie alt sind diese denn , manchmal geht nachkaufen nämlich nicht wirklich .

    Die Ziegel sind zwischen 17 und 27 Jahre alt (ist aktuell schwer zu sagen welche genau beim Bestands-Anbau verwendet wurde, da noch eine USB drunter hängt). Es sollten ansich auch genug vorhanden sein, da das neue Dach etwas weniger Fläche haben wird und wir noch etwa 300 Ziegel vom Abdecken des "Anbau-Anbaus" liegen haben. Wiederverwenden käme aber auch nur in Frage, wenn das wirtschaftlich "Sinn" macht. Aber Danke für den Hinweis!

  • ganz weg von der 22°-rdn-frage macht es hier eben keinen sinn,
    vorab zu thematisieren, dass 70m2 (oder so..) dachziegel vorhanden
    sind - ein auto kauft man ja auch nicht (oder selten) passend zu
    vorhandenen radkappen, um vielleicht vordergründig 2% zu sparen,
    wenn ein bedarfsgerecht ausgewähltes auto 20% günstiger wäre -
    inkl. neuer radkappen ;)


    an dem begriff "skizzieren" muss sich niemand aufhängen, der ist
    überstrapaziert, weil, egal ob als skizze auf papier oder als
    textliche beschreibung (die dann hoffentlich ein bild im kopf
    entstehen lässt), ist das nur ein planungsschritt von vielen. da es
    planer gibt, die damit beauftragt sind und entsprechend honoriert
    werden, müssen die sich ihren weg suchen: das ist nämlich planung.
    und die müssen den eingeschlagenen weg bis zum ziel gehen.
    das ist für den bauherren der blitzende charme eines hoai-vertrags ;)

  • da es
    planer gibt, die damit beauftragt sind und entsprechend honoriert
    werden, müssen die sich ihren weg suchen: das ist nämlich planung.
    und die müssen den eingeschlagenen weg bis zum ziel gehen.


    Das trifft, bis auf die wenigen Grenzgänger im DIY-Bereich, auf nahezu alle Themen in diesem Forum zu.
    In Anbetracht deiner 1.100 Beiträge, die du trotz dieser Unvereinbarkeit gerade umschriebener Ansicht mit dem Prinzip dieses Forums, verfasst hast, erstaunt mich diese Aussage.


    Aber wie bereits mehrfach geschrieben: Ich bin niemandem (auch dir nicht) böse, wenn er mir nicht (mehr) antwortet/weiterhilft.
    Deine individuellen Entscheidungsgründe müssen wir aber nun auch nicht weiter thematisieren.

  • Also ich würde einen eigenständigen Kubus hin stellen, der sich mit einer deutlichen "Fuge" zum Bestand hin abhebt, natürlich als Flachbau. Sämtliche geneigten Dächer sind, so wie ich es sehe, eher ein Krampf.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Habe ein paar räumliche Skizzen gemacht und halte ein geneigtes Dach für mehr als fragwürdig, allenfalls denkbar flachgeneigt mit Blechdach. Der von @Frau Maier vorgeschlagene, mit Fuge vorgestellte Kubus mit Flachdach, ist auch mein Favorit. Als schlechtere Variante wird der Kubus direkt angestellt, geht grad noch.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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