Außenanlagen - diverse Fragen

  • Liebe Experten,
    bei uns wird gerade fleißig an den Außenanlagen gearbeitet und bei ein paar Themen würde ich gerne mal Eure Meinung hören:


    Unser Untergrund ist sehr "abwechslungsreich": an der einen Stelle Fels, 3m weiter Sand: ich füge mal ein paar Bilder ein, damit man eine Vorstellung hat:

    Das ist der Fels, wie man sieht ein regelrechter Steinbruch aus dem auch schon einiges herausgebrochen wurde.

    Das ist jetzt mal von oben fotografiert, man sieht recht gut, dass nach vorne zur Straße hin der Fels verschwindet, der Berg vorne im Bild kommt eigentlich nur von den ersten 2-3 Metern, danach kommt nur noch sandiger Boden, in etwa so wie auf dem folgenden Bild der Haufen vorne.


    Soweit die Ausgangslage, nun ein paar Fragen:
    1. die wesentlichen Flächen hier sollen wassergebundene Decke werden, darunter 60 cm Schotter. Nun macht uns hinten der Fels etwas zu schaffen und der Galabauer und Archi meinen, dass bei dem Untergrund (Fels) auch 20-30 cm Schotter ausreichen - was natürlich aus kostenmäßig einiges ausmachen würde. Gibt es hier Erfahrungen damit? Ich will halt ungern, dass sich dann im hinteren Teil sofort Senken und Löcher bilden. Gibt es sonst noch Dinge zu beachten bei diesem Untergrund?
    2. Vor die Steinbruchwand sollte eine Gabionenwand (befüllt mit unserem eigenen Material, soweit verwendbar), vor die Gabionen eine Hecke. Nur ist meine Sorge, dass die Hecke (Rotbuche) dort nicht genug Tiefe hat um gescheit zu wachsen. Alternativ müsste man eine Art "Wanne" aus dem Fels meißeln, diese nach vorne drainieren und dann dort etwas einpflanzen. Wir suchen also ein möglichst anspruchsloses Gewächs, dass diese Wand beranken/Zuwachsen lassen kann. Es muss mit Trockenheit, Fels und genereller Pflegevernachlässigung gut umgehen können. Irgendwelche Ideen?
    3. An anderer Stelle wird eine Bruchsteinmauer gesetzt (vom letzten Bild aus rechts hinter dem Haus). Die sieht bisher so aus:
    Wenn alles fertig ist, würden wir gerne oben entlang der Mauerkrone etwas schön blühendes pflanzen: Bedingung - relativ wenig Licht, Steiniger Untergrund.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Aber klar ist das Fels auf dem ersten Bild. Halt klüftiger Fels, aber eindeutig Fels. Und es sieht auch nicht so aus, als ob der auf seiner Oberseite durch Verwitterung in wasserundurchlässige Bodenarten übergegangen ist. Für die Überbauung mit privat genutzten Außenanlagen würde ich den auch nicht erst 60 cm ausbuddeln/wegstemmen um ihn dann durch gebrochenen Fels zu ersetzen. Zumal bei ungebundenen Oberflächenbelägen etwas frostbedingte Bewegung ja nun auch kein Drama ist, wenn sich in den 30 cm Schotter-Trag- und Ausgleichsschichten doch mal etwas Wasser angestaut haben sollte.


    Bei allen Stützwänden drauf achten, dass sich das Wasser nicht hinter der Stützwand ansammelt.


    Botanische Fragen: keine Ahnung

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH


  • [...] der Galabauer und Archi meinen, dass bei dem Untergrund (Fels) auch 20-30 cm Schotter ausreichen - was natürlich aus kostenmäßig einiges ausmachen würde. [...]

    Lass doch auf dem Planum (also unter den 20 bis 30 cm Schotter) den EV2-Wert mittels einer Fallplatte (dynamischer Lastplattendruckversuch) bestimmen. Der GaLa-Bauer sollte so ein Gerät haben oder jemanden kennen der eins hat.


    Wenn die Ergebnisse ähnlich gut sind, wie auf einem mit Schotter oder Frostschutzmaterial aufgefüllten Boden, dann ist fast alles gut. Der Boden darunter darf dann aber nicht oder nur wenig frostempfindlich sein.


    Solltet Ihr Euch wegen der Durchlässigkeit des Bodens unter dem Schotter nicht sicher sein, legt ggf das Planum mit Gefälle an. Zum Beispiel mit leichtem Dachgefälle + Drainage. Dann kann durchsickerndes Wasser notfalls auf dem Planum zur Seite abgeleitet werden und verbleibt nicht unter der befestigten Fläche. Ist nicht ideal, weil die Schichtdicken dann nicht gleichmäßig dick sind, aber m.M.n. besser als Wasserstau unter der befestigten Fläche.


    Bei wassergebundenen Decken darauf achten, dass Oberflächenwasser auch ablaufen kann.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • die botanik seh ich wie manfred - und wenn der fels einigermassen steht
    (frostablösungen wären mir wurscht), dann bleibt der i.w., wie er ist,
    zumal dort keine senkrechte/überhängende, hohe felswand mit grober
    steinschlaggefahr entstehen soll.

  • Ja, das Thema Gabionen vor den Fels ist in der Tat noch in der Diskussion; die Wand ist ca. 2,5-3m hoch - Steinschlag nach Frost macht mir jetzt auch nicht so große Bedenken. Ich bin nicht der größte Gabionenfan, aber in der Kombination mit einer schlichten Hecke davor... der Fels sieht andererseits auch nicht schlecht aus und man hat nicht diese etwas unschönen Körbe.


    Allerdings habe ich 2 Bedenken gegen den reinen Fels:
    1. Absturzsicherung ist ein Muss, da oberhalb (Standort 2. Foto) eine Terrasse hin soll. Und die Sicherung sollte eigentlich an/in den Gabionen verankert werden (irgendwo schwirrt da auch eine Detailzeichnung rum, ich habe sie nur z.Z. nicht virtuell vorliegen). Wenn die im Boden verankert werden soll, müsste sie deutlichen Abstand zur Kante haben, was wiederum die Terrasse verkleinert und auch die Optik kaputt macht.
    2. Über dem Fels liegt ja noch eine Schicht mit Erde/Sand und bei starkem Regen kommt von unserer Wiese oben auch mal ein Rinnsal nach unten geflossen und ich will nicht, dass die Kante oben immer weiter ausgewaschen wird und zurückweicht, da wir oberhalb die schon erwähnte Terrasse anlegen wollen und auch einen Weg.


    Botanisch wird derzeit wilder Wein hoch gehandelt, ist aber leider im Winter kahl.


    Vielen Dank auch für den Hinweis zum Oberflächenwasser! Bisher hat unser Sandboden sehr zuverlässig alles versickern lassen, bis auf kleine Rinnsale bei heftigem Starkregen, aber sobald die Oberflächen natürlich dicht werden, stellt sich die Frage wohin mit dem Wasser.


    Beim Thema Wasser vielleicht auch noch eine Frage hinterher: Die Gemeindestraße, auf Foto 2 zu sehen, entwässert zur rechten und linken Straßenseite das Oberflächenwasser auf unsere Grundstücke - bei starkem Regen fließt an den Stellen wo der Boden durch unsere Baustraße und häufiges Überfahren verdichtet ist, nicht sofort ab und bildet Pfützen. Nun will ich mich nicht zu sehr aufregen, denn den größten Teil davon tragen immer noch meine Flächen bei. Andererseits ist bis zum Nachbarn (rechts im 2. Bild) am Straßenrand eine Abflussrinne angelegt, die das Straßenwasser in einen Gulli führt. Wie sieht es denn da aus: muss ich das Gemeindewasser bei mir dulden?

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Allerdings habe ich 2 Bedenken gegen den reinen Fels:

    Zu 1: Wenn du Gabionen im Boden unterhalb der Terrasse verankern kannst, um an diesen wiederum eine Absturzsicherung anzubringen, sollte der Aufwand, die Absturzsicherung direkt anstelle der Gabionen zu verankern, doch tragbar sein, oder? Vielleicht ja in Form einer Art Hochterrasse, die auf der "Klippe" aufliegt. Und wenn der Zwerg etwas älter ist, machste oben in die Plattform eine Falltür und bringst ein Netz als Kletterhilfe in den Fels ;-)


    Zu 2: Ich verstehe nicht, wie die Gabionen dieses mögliche Auswaschen verhindern sollen?! Hier würde die aufgesetzte Hochterrasse als quasi unabhängige Konstruktion aber vermutlich auch vor den Folgen schützen.

  • Zu 1: Wenn du Gabionen im Boden unterhalb der Terrasse verankern kannst, um an diesen wiederum eine Absturzsicherung anzubringen, sollte der Aufwand, die Absturzsicherung direkt anstelle der Gabionen zu verankern, doch tragbar sein, oder? Vielleicht ja in Form einer Art Hochterrasse, die auf der "Klippe" aufliegt. Und wenn der Zwerg etwas älter ist, machste oben in die Plattform eine Falltür und bringst ein Netz als Kletterhilfe in den Fels ;-)
    Zu 2: Ich verstehe nicht, wie die Gabionen dieses mögliche Auswaschen verhindern sollen?! Hier würde die aufgesetzte Hochterrasse als quasi unabhängige Konstruktion aber vermutlich auch vor den Folgen schützen.

    Die Gabionen werden nicht irgendwie verankert, die stehen durch ihr eigenes massives Gewicht, bzw. lehnen sich an Fels/Hinterfüllung. Oben kann dann bis an die jetzige Kante heran Schotter eingebracht und verdichtet werden. Das Geländer besteht aus Pfosten, die am Gabionenkorb befestigt sind, und dazwischen gespanntes Drahtseil (oder ein anderes, noch festzulegendes Element).
    Eine über den Fels auskragende Terassenkonstruktion müsste dann über die gesamte Länge gezogen werden, was ziemlich kostspielig sein dürfte und auch irgendwie verankert werden muss. Da die Terrasse auch hinter dem Haus verläuft, würden wir über eine Konstruktion von ca. 6m Tiefe und 20-20 m Breite sprechen. Zudem wollen wir nur im hausnahen Bereich eine Terrasse, dahinter einen Weg.


    Zum Thema Auswaschen: Das Wasser fließt von oben bis an die Kante heran und dann an der Kante herab. Oberhalb der Kante schützt die Vegetation davor, dass die Erde weggespült wird, aber an der Kante (das sieht man ja auch auf dem Foto ganz gut) liegt dann der untere Teil der Erdschichten frei und wird von dem herablaufenden Wasser ausgespült. Das ist ein natürlicher Erosionsprozess, den man selbst recht einfach nachstellen kann: Mach mal im Sandhaufen einen Berg und setze oben eine ausgestochene Grassode drauf. Dann nimm eine Gießkanne und wässere die Grassode so stark, dass das Wasser runterläuft. Sobald das Wasser auf Schichten trifft, die nicht vom Wurzelwerk gehalten werden, fängt die Ausspülung an. Gieße genug Wasser und irgendwann sackt auch die Grassode ab. Deshalb ist es ja auch streng verboten an verlassenen Steinbrüchen zu dicht an die Kante zu treten.
    Durch die Gabionen kann das Wasser an der Kante zwischen natürlichem Terrain und Hinterfüllung versickern, die jetzt frei liegenden Erdschichten sind aber geschützt.

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    - John Maynard Keynes -

  • Die Gabionen werden nicht irgendwie verankert, die stehen durch ihr eigenes massives Gewicht


    Ich bin kein Profi, aber das mag ich so nicht glauben. Kenne ich persönlich auch anders von Freunden, die eine gebaut haben. Insbesondere, wenn ihr tatsächlich das hier vorhabt:

    Oben kann dann bis an die jetzige Kante heran Schotter eingebracht und verdichtet werden.

    Das konnte ich bisher nicht aus deiner Beschreibung herauslesen. Ist aber selbstverständlich dann eine andere Situation.

    Eine über den Fels auskragende Terassenkonstruktion müsste dann über die gesamte Länge gezogen werden

    Wieso müsste sie das? Es geht dir doch vordergründig um die Option an besagter Stelle eine Terrasse anzulegen, die einerseits über eine Absturzsicherung verfügt und andererseits nicht durch Erosion gefährdet würde.


    Wenn es dir aber vordergründig darum geht die Felswand "einzupacken", damit etwaige Erosion insgesamt verhindert wird, ist das natürlich ein ganz anderer Ansatz. War ja auch bloß ein Vorschlag :-)


    ---------- 20. Oktober 2017, 15:07 ----------


    Nachtrag (nach etwas Überlegung): Natürlich möchtest du über die gesamten 20m eine Absturzsicherung :wall:


    Aber auch die zieht ja nicht zwingend eine komplette Terrassenkonstruktion nach sich, sondern allenfalls weitere Stützen, die imho für die Gabionen-Konstruktion ebenso benötigt würden.

  • Die Trockenmauer ist super...


    Ich muss mich meinen Vorrednern anschließen, es wäre echt schade, vor den gewachsenen Fels eine Gabionenwand zu stellen.
    Allerdings weiß ich auch nicht, wie bzw. ob es geht, die Feldkante einfach so zu lassen.


    3 Varianten würde ich in der Priorität verfolgen:
    1. Fels so lassen
    2. Trockenmauer aus eigenem Material
    3. Gabionen und das eigene Material geschichtet, wie die Trockenmauer, einbringen. Das sieht dann schon ganz anders aus als wenn die Steine nur so reingeworfen werden.


    Gefällt mir übrigens gut, Haus, Garten usw.
    Zeig mal ilder, wenn es fertig ist.

  • Bei Felsuntergrund wird in unserer Gegend ein alpiner Garten angelegt. Ist nicht jedermanns Sache, ich weiß, aber der Fels kann in die Gestaltung mitgenommen werden. Auch mal darüber nachgedacht?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ich glaube wir reden an einander vorbei...

    Das ist natürlich immer eine Möglichkeit ;-)


    Meines Wissens müsste so eine 2,5 - 3,0m hohe Gabionenwand ohnehin mit Fundament und einer Art "Bewehrung" ausgestattet werden, das meine ich in diesem Zusammenhang mit "Verankerung".
    Wenn du nun stattdessen alle 2-3m einen Pfosten (Holz oder Metall) verankerst, der über die Absturzkante hinausragt und daran einen Zaun oder dergleichen befestigst, sollte das zum einen weniger aufwändig sein, dir aber vor allem die wunderschöne Felswand erhalten (bzw. dich andersherum nicht dem Anblick der Gabionen aussetzen ;-) ). Die "Anblick-Erleichterungs-"Hecke wäre dann ebenfalls nicht mehr nötig.


    Das mit der Erosion wäre aber natürlich noch akut. Kann man das nicht anders lösen? Abböschen, ne kleine (vermörtelte) Bruchsteinmauer an der Absturzkante vorsetzen oder die Absturzsicherung mit einer Art gekantetem Blech versehen? Fänds jedenfalls schade, wenn es daran scheitert. Wer hat schon so eine tolle Wand im Garten :-(

  • john maynard, deine thesen gefallen mir und dein bauprojekt auch.
    deshalb hoffe ich, du findest einen gewieften .. ja, was? vielleicht
    galabauer, vielleicht was anderes ... jedenfalls gibt es situationen,
    wo handwerkliche fähigkeit und leistung unverzichtbar sind - das
    könnte bei dieser felswand (auch wenn momentan nur sehr wenig
    zu sehen ist und vor allem mit der einschränkung, dass man sowas
    mit seinen tentakeln erfassen, begreifen muss) der fall sein.


    das hier
    "Eine über den Fels auskragende Terassenkonstruktion" ist vielleicht
    zu kompliziert gedacht, wenn es "nur" (ich nehm das nicht auf die
    leichte schulter!) um geländerbefestigung geht. terrasse ist nicht
    soooo ernst gemeint, oder? ;)

  • Rekham : eine Gabionenwand ist eine Schwergewichtsmauer, richtig ausgeführt. Wenn Selberbastler nicht wissen was das ist und wie es ausgeführt wird - anderes Thema.


    Ich finde auch, dass eine Gabionenwand nicht passt und auch widersinnig ist. Und so ne Mauer mit nem Geländer drauf sieht noch bescheidener aus.


    Wie oben schon angesprochen, Gelände angepasst gestalten. Die alten Hanggärten haben alle kein Geländer an so einer Stelle. Die sind oben abgestuft Terrassiert. Haben alle die letzten 300 Jahre mit gelebt. Wir waren erst letzte Woche wieder in so einem Hanggrundstück.

    Nachdenken kostet extra!

  • das ganze ,die felswand kann und sollte man ,mit wenig aufwand an material und etwas geschick ,richtig fein und auch sicher gestallten.
    Wenn ich nachher zeit habe ......


    Die mauer geht besser ,nämlich richtig



    ---------- 22. Oktober 2017, 10:45 ----------


    schön blühendes pflanzen: Bedingung - relativ wenig Licht, Steiniger Untergrund.

    einige potentillaarten , waldsteinia , "felsenblümchen" , viele sedumarten .....

    Ich bin kein Profi,

    .....

    von Freunden, die eine gebaut haben.

    heisst garnichts

    Die Trockenmauer ist super...

    zeugt nicht unbedingt von genauem hinsehen . auf den ersten blick sieht es nicht schlecht aus .
    spätestens beim zweiten blick , (bei mir schon beim ersten) sollte einem architekten auffallen , dass die türmchenbauweise nicht fachgerecht ist .
    türmchenbauweise heisst: senkrechte fugen über 4, 5, 6 steinreihen , ein absolutes no go .überbindemasse einzuhalten/zu erstellen ist bei trockenmauern noch wichtiger als bei gemörtelten/geklebten steinen .

    es wäre echt schade, vor den gewachsenen Fels eine Gabionenwand zu stellen.

    so ist es

    aber der Fels kann in die Gestaltung mitgenommen werden.

    genau das ist der trick.


    zwei tage(vielleicht drei) mit einem mittleren bagger und ein paar verschiedene löffel , ein fähiger helfer , zwei kannen kaffee .... fertig ist ein richtig geiles alpinum . nur die bepflanzung fehlt noch .

    , du findest einen gewieften .. ja, was? vielleicht
    galabauer,

    solche gibt es .


    ---------- 22. Oktober 2017, 11:09 ----------


    und noch was zu der mauer : die ganzen krümel (3x5cm) gehören in den unterbau und nicht in die mauer .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • WWI und allen anderen vielen Dank für die Tipps und Anregungen auch zur Flora; hinsichtlich der Mauer: ja das Thema Überbindemaße (insbesondere der "Riß" in der Mitte) ist auch schon vom Archi an uns herangetragen worden, das Thema Terrassierung/Abstufung steht auch noch zur Debatte; Rekahms Einwurf bezgl. der Verankerung hat sich wohl geklärt; das Thema Terrassenkonstruktion und Absturzsicherung auch: es wird eine einfache Terrasse geben, die weder auskragt noch sonst irgendwelche Spirenzchen macht. Absturzsicherung wird es in jedem Falle geben: 1. unsere Kinder sind noch klein und wir haben keine Lust auf ständige Aufsicht, 2. unser Rodelhang endet wenige Meter vor der Kante und dann werden vor dem Geländer ein paar Strohballen aufgestapelt, so dass keiner fürchten muss, sich plötzlich im freien Fall zu befinden. Alpinum wird es nicht geben, zumindest nicht so, wie es die vielen Google-Bilder suggerieren - ist weder mein Ding noch das meiner Frau. Unser Panorama ist eben Elbe und nicht Alpen ;) . Das bedeutet: Fels wird eingebunden, wenn es einfach geht und in das Gesamtkonzept passt - sonst nicht; am Ende hängen wir nicht so sehr an dem Fels, dafür haben wir genug Steine auf dem [definition=52,1]Grundstück[/definition].

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Unser Panorama ist eben Elbe und nicht Alpen

    alpinum war jetzt etwas unglücklich gewählt . klingt so schön hochtrabend :freaky:


    eigentlich meinte ich steingarten :D und die elbe ist für mich fest mit dem elbsandsteingebirge verbunden .

    wenn es einfach geht

    ich behaupte : geht , und einfach auch .


    (insbesondere der "Riß" in der Mitte)

    der wäre ein grund für teilabriss . und der mauererbauer sollte sich mal ein paar passende eisen besorgen . einen fäustel wird er wohl schon haben .


    dein architekt hat einen neuen fan

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer