Streifenfundament nicht verdichtet - wie problematisch?

  • Hallo,


    bei uns wurde heute das Streifenfundament gegossen und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Beton nicht verdichtet wurde, kann aber nicht einschätzen wie problematisch das ist. Wir wohnen ja auf dem [definition=52,1]Grundstück[/definition] und ich konnte durch das Fenster immer mal einen Blick auf die Arbeiten werfen. Der Beton (laut [definition=41,0]LV[/definition] Fundamentbeton C25/30) wurde mit einer Betonpumpe in die ca. 40 x 60 cm großen Gräben "eingespritzt". Die Konsistenz war eher weich, nicht steif also schon so, dass er beim Einspritzen langsam zur Seite wegfloß (wie Lava). Fundamenterder und Bewehrungskörbe wurden mit verlegt.


    Der eine Arbeiter hielt den Schlauch von der Betonpumpe und der Andere hat mit Rotationslaser und Empfänger die Höhe gemessen und wenn alles gepasst hat den Beton mit der Schaufel glatt gemacht. Ein Innenrüttler oder einfach nur ein Stab kamen nicht zum Einsatz. Nächste Woche kommt dann auf das Streifenfundament eine 30 cm Bodenplatte.


    Als mir das mit dem Verdichten in den Sinn kam waren die beiden Arbeiter schon weg, sonst hätte ich nachgefragt. Unseren Architekten oder die Baufirma würde ich erst Montag darauf ansprechen, auch abhängig davon wie ihr das einschätzt. Wie problematisch ist das Ganze? Einfach nur nicht gut ausgeführt oder ist später mit ernsten Konsequenzen zu rechnen (Standsicherheit, Risse oder andere Schäden)?


    Vielen Dank


    ---------- 14. Oktober 2017, 18:36 ----------


    Hat niemand einen Rat? :(

  • Sind es echte Streifenfundamente oder ggf. nur eine Frostschürze?

    Wenn ich das richtig verstanden habe beides.


    Laut Bodengutachten hatten wir die Wahl zwischen Variante 100 cm Schotterpolster + 25 cm Stahlbetongründungsplatte und Variante Streifenfundamente + nicht freitragende Fußbodenplatte. Letztendlich sind es dann Streifenfundamente + 30 cm WU Stahlbetonbodenplatte geworden. Oder kann man die Bedeutung der Streifenfundamente ein wenig vernachlässigen da ja die Bodenplatte ziemlich mächtig ist? Vielleicht dienen die Streifenfundamente ja doch eher als Frostschürze?



    Bei mir wurde die Frostschürze weder bewehrt noch verdichtet.

    Unsere Fundamente sind bewehrt und spätestens dann ist es doch wichtig, dass verdichtet wird damit der Beton schön am Stahl anliegt usw.


    Wie ernst sollte ich das Ganze nehmen? Wenn ich das am Montag unserem Architekten berichte und er würde sagen ist nicht so schlimm dann müsste ich das so hinnehmen. Deshalb hoffte ich hier einen Hinweis zu bekommen wir problematisch die Ausführung ist damit ich entsprechend reagieren kann. Im [definition=41,0]LV[/definition] steht übrigens "liefern, einbauen und abrütteln".

  • Fachgerecht ist das Vorgehen auf jedem Fall schon einmal nicht.
    Der Verbund des Beton zur Bewehrung ist nicht gewährleistet, da dieser Zustand unbekannt ist und keinesfalls den des geplanten darstellen wird.
    Ob dieser Zustand aber tragisch im Sinne der Dauerhaftigkeit und Standsicherheit ist könnte am besten durch eine nun folgende statische Berechnung beantwortet werden die feststellen würde, dass von vorneherein keine Bewehrung notwendig gewesen wäre.
    Kann diese Berechnung nicht geführt werden, da nun mal die geplante und eingebaute Bewehrung auch notwendig ist, kann keiner den Bauzustand gesundbeten.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • angenommen, bewehrung wäre nicht erforderlich, aber vorhanden: und dann?
    wegen betonmindergüte höhere korrosionsgefahr, abplatzungen .. murks.
    vorher an nacher denken .. entfällt. wo war eigentlich der architekt?

  • Urlaub hatte er in der ersten Bauwoche als die Erdarbeiten begonnen haben. :(


    Ich habe mich auch gewundert warum er vorm Betonieren nicht noch einmal die Bewehrung geprüft und vielleicht die ersten paar Meter betonieren überwacht hat. Aber man will ja auch nicht noch den Architekten kontrollieren und vertraut ihm entsprechend. Wie oft sollte der Architekt in Lph 8 denn auf der Baustelle sein und bei welchen Arbeitsschritten ist dies besonders wichtig?


    Da entscheidet man sich ganz bewusst nicht für das günstigste Bauunternehmen, übergibt dem Architekt extra die Lph 8 und dann passiert gleich am Anfang so was. Das ist ja nun auch kein optischer Mangel sondern eine Sache an die man später nie wieder ran kommt. Es gibt doch nur die Variante "alles wieder raus" oder damit leben. Wäre ich nicht zu Hause gewesen dann hätte ich das ja gar nicht mitbekommen.


    Uns ärgert das schon sehr, vor allem weil es doch kein aufwändiger oder teurer Arbeitsschritt ist.

  • Fakt ist, dass keine externe Überwachung des Architekten beauftragt wurde ...

    meinst du "Überwachung durch den Architekten" oder tatsächlich "Überwachung des Architekten"?


    Wir sind bisher zufrieden mit unserem Architekten und machen ihm hier keinen Vorwurf. Er hat es im [definition=41,0]LV[/definition] klar vorgeschrieben und die Leistung wurde einfach nur nicht erbracht. Jetzt müssen wir sehen wie wir mit der Angelegenheit umgehen. Was würdet ihr vorschlagen? Baustopp? Gutachten? Rückbau? Preisnachlass?

  • ja das war wieder mal ein super Witz, selten so viel gelacht



    ---------- 15. Oktober 2017, 10:46 ----------


    @Fragensteller - ich meinte die Überwachung des Architekten, d.h. jemanden, der seine Arbeit kontrolliert.
    Das hatte ich auch nicht und das wurde mir vor hiesigen Experten als ein wesentlicher Fehler vorgeworfen

  • ich meinte die Überwachung des Acrhitekten, d.h. jemanden, der seine Arbeit kontrolliert.
    Das hatte ich auch nicht und das wurde mir vor hiesigen Experten als ein wesentlicher Fehler vorgeworfen

    Einen Überwacher für den Überwacher ;-)


    Kann mir noch jemand einen Tipp für Montag geben? Wie werden solche Probleme denn in der Praxis gelöst?


    Baustopp? Gutachten? Rückbau? Preisnachlass? Einfach weiter bauen?

  • Das lässt sich lt. den hier anwesenden Profis nichtmal für EFH-Bauten pauschaliert und hinreichend qualitätsverbessernd oder überwachbar beantworten.

    is doch auch wurscht: @Fragensteller hat kein pauschaliertes efh, sondern sein
    idivuelles objekt. dafür lässt sich sehr wohl an jeder weggabelung oder -kreuzung
    eine richtige richtung festlegen - man muss nur die planung, die planungsziele
    und die abweichungen kennen und auseinanderdröseln ;)

  • Kann mir noch jemand einen Tipp für Montag geben? Wie werden solche Probleme denn in der Praxis gelöst? Baustopp? Gutachten? Rückbau? Preisnachlass? Einfach weiter bauen?

    Wurde eigentlich schon geschrieben: Mangelanzeige, Diskussion ob Mangel, Mangelanerkenntnis, Mangelbeseitigung, bei Unwillen hierzu ggf. gerichtlich veranlasst.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • OK Danke. Dann habe ich zu diesem Thema noch eine weitere Frage: Die Streifenfundamente wurden in Erdschalung gegossen also sind diese vor allem im oberen Bereich nicht plan/senkrecht. Darauf kommt dann ja die 30 cm starke Bodenplatte. Geplant ist ja aber eine umlaufende 40 cm hohe Perimeterdämmung die die gesamte Bodenplatte und 10 cm Fundament dämmt. Das kann doch aber gar nicht funktionieren weil das Fundament breiter ist als die Bodenplätte. Hätte man hier nicht die obere Außenseite des Fundaments einschalen müssen? Oder muss die Firma nun diesen Rand abschneiden damit die Platten gerade anliegen können?


    Aktuell könnte man nur noch die Bodenplatte seitlich dämmen obwohl es sowohl in den Plänen als auch dem [definition=41,0]LV[/definition] anders definiert ist. Ich glaube hier gibt es einigen Gesprächsbedarf. Offen gesagt habe ich mir das so nicht vorgestellt, ich dachte man gibt das in professionelle Hände und muss nur ab und an irgendwelche Entscheidungen treffen. Mir ist auch klar, dass es mal operativ zu Abweichungen kommen kann und das es beim Rohbau nicht um mm geht - alles OK aber hier sind ja schon deutliche Abweichungen vom [definition=41,0]LV[/definition] zu beobachten.

  • Die Streifenfundamente wurden in Erdschalung gegossen also sind diese vor allem im oberen Bereich nicht plan/senkrecht. Darauf kommt dann ja die 30 cm starke Bodenplatte. Geplant ist ja aber eine umlaufende 40 cm hohe Perimeterdämmung die die gesamte Bodenplatte und 10 cm Fundament dämmt.



    hallo
    systeme und ausführungen wählen die praktikabel sind.
    hier treffen wohl theorie und praxis hart auf einander.


    gruss aus de palz

  • Nehme ich es zu genau?

    hallo
    nee oder doch ja, wer weiss
    nur 40 cm dämmung bei 30-iger bodenplatte ist nicht praxisgerecht. schalung über erdloch?????
    entweder muss die ausführungsart in der ausschreibung beschriebenoder sonstwie kommuniziert werden.


    gruss aus de palz



    ---------- 15. Oktober 2017, 20:40 ----------


    Laut Bodengutachten hatten wir die Wahl zwischen Variante 100 cm Schotterpolster + 25 cm Stahlbetongründungsplatte und Variante Streifenfundamente + nicht freitragende Fußbodenplatte. Letztendlich sind es dann Streifenfundamente + 30 cm WU Stahlbetonbodenplatte geworden. Oder kann man die Bedeutung der Streifenfundamente ein wenig vernachlässigen da ja die Bodenplatte ziemlich mächtig ist? Vielleicht dienen die Streifenfundamente ja doch eher als Frostschürze?

    rot wird dir hier keiner beantworten können.


    gruss aus de palz

  • Auf mich wirken die 40 cm aus dem [definition=41,0]LV[/definition] auch zu wenig aber ich bin Laie und möchte dem Architekten nicht jedes Detail kritisch hinterfragen. Aber die 40 cm hätten immerhin die Bodenplatte und einen (wenn auch zu kleinen Teil) des Fundaments abgedeckt. Das hätte man ja vielleicht auch noch auf 60 cm ändern können. Durch die Ausführung des Streifenfundaments (reine Erdschalung ohne Schalung an der oberen Außenseite) ist nun die umlaufende Perimeterdämmung nur noch an der 30 cm Bodenplatte möglich. Verstehe nicht was daran so schwer ist, als absoluter Laie ist aus den Ausführungsplänen und dem [definition=41,0]LV[/definition] klar ersichtlich wie es werden soll.


    Der Fundamenterder wurde übrigens ohne Abstandshalter in den Kies gelegt, ist das auch ein Mangel oder unproblematisch?



    rot wird dir hier keiner beantworten können.

    OK verstehe. Ich hatte die verrückte Hoffnung, dass ihr schreibt: Was Beton nicht verdichtet? Kein Problem, die Last trägt die Bodenplatte alleine und die Streifenfundamente dienen eher als Frostschürze. Aber es ist schon so, allein die Fundamente kosten uns einige tausend Euro und sind schon dauerhaft mangelhaft. Die Frage ist ja nicht mehr ob es ein Mangel ist sondern wie dieser in seiner schwere einzuordnen ist. Würde ich hier alle Nachbarn fragen würden vermutlich alle sagen halb so wild aber die sind eben nicht von Fach.


    ---------- 15. Oktober 2017, 20:58 ----------


    schalung über erdloch?????

    Wenn ich die Frage richtig verstehe - Nein. Wir werden ebenerdig aus dem Haus gehen. Fußbodenaufbau beträgt 21 cm, Bodenplatte 30 cm, Dämmung 6 cm und Kies 15 cm. Die Schalung für die Bodenplatte ist also noch im "Erdloch".

  • Das lässt sich lt. den hier anwesenden Profis nichtmal für EFH-Bauten pauschaliert und hinreichend qualitätsverbessernd oder überwachbar beantworten.

    blablabla - einfach mal wieder mies provozieren?


    Alle wesentliche Bauabschnitte sind zu überwachen! Und ein bewehrtes Fundament IST ein wesentlicher Bauabschnitt. Ebenso wie eine Bodenplatte, der PE und vieles anderes.


    Nur hat jedes BV (ob EFH oder Uniklinik) andere wesentliches Bauabschnitte. J E D E S!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Beitrag von feelfree ()

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  • aus was welches material?

    Feuerverzinkt 30 x 3,5 mm. Also kein VA aber das stand auch als feuerverzinkt im [definition=41,0]LV[/definition]. Nur das mit dem einfach in den Schotter legen wirkte auf mich nicht sachgerecht.



    was sagtn der twp dazu?

    Der wurde nur bis zur Lph 4 beauftragt. Habe aber auch schon überlegt diesen noch einmal zu konsultieren. Können (die meisten oder manche?) TWP die Druckfestigkeit des Betons prüfen?


    Wie ist es einzuschätzen, dass die Dämmung nun nur noch an der Bodenplatte entlang verlegt werden kann? Das Streifenfundament ist ja nach außen breiter als die Bodenplatte, wie ist das nun mit dem (Regen)Wasser welches die Drainage nicht aufnimmt, dass bleibt doch dann an dem Vorsprung des Fundamentes hängen. Ist das schon Murks oder noch OK? Sauber wäre wirklich eine halbwegs glatte senkrechte Fläche von Bodenplatte und Fundament an die man dann die Dämmplatten legt.


    Noch eine weitere Frage zum Thema Streifenfundament. Der Arbeiter hat in den feuchten Beton entlang der Schnur Hölzer gesteckt an die er dann die Schalbretter stellt. Nun frage ich mich was dann später mit den Holzern passiert und ob diese Vorgehensweise üblich ist. Wenn er die Holzer noch herausziehen kann dann sammelt sich doch später Wasser in den Löchern und könnte gefrieren. Im Prinzip müsste doch diese Löcher mit Beton verfüllt werden oder? Die Bodenplatte überdeckt diese Löcher ja nicht.

  • Können (die meisten oder manche?) TWP die Druckfestigkeit des Betons prüfen?

    Nein. Man könnte einen Bohrkern ziehen und diesen dann in einem Labor testen lassen. Der Aufwand erscheint mir aber etwas übertrieben. Tatsächlich scheint man es hier mit dem normalen Vorgehen (Verdichten des Betons) nicht so ganz 100%-ig genau genommen zu haben. Andererseits wurde dieser aber -so sieht es aus- recht flüssig eingebracht, so dass es durchaus sein kann, dass der Beton seine Funktion vollauf erfüllt. Da wird ja kein AKW errichtet. Oder ein Brückenpfeiler mit massiven Lastabtragungen. Nicht ganz super, aber wird sicherlich halten.....denke ich.



    Wie ist es einzuschätzen, dass die Dämmung nun nur noch an der Bodenplatte entlang verlegt werden kann? Das Streifenfundament ist ja nach außen breiter als die Bodenplatte, wie ist das nun mit dem (Regen)Wasser welches die Drainage nicht aufnimmt, dass bleibt doch dann an dem Vorsprung des Fundamentes hängen.

    Da bleibt sicherlich kein Wasser hängen. Nur 30cm zu dämmen ist dennoch...naja...ungewöhnlich. Ich hätte erwartet, dass die ganze Fundamentvorderseite gedämmt wird. Ist ja auch kein Hexenwerk so eine Dämmung in die Schalung mit einzulegen. Ob die 30cm ausreichen? Keine Ahnung! Anzunehmen ist, dass eine verstärkte Dämmung nun auf der Bodenplatte eingebracht werden wird. Oder was ist im Plan dargestellt? Ganz glücklich ist das sicher nicht, aber durchaus machbar.

    Der Arbeiter hat in den feuchten Beton entlang der Schnur Hölzer gesteckt an die er dann die Schalbretter stellt

    Gibt es dazu ein Foto?

  • Danke Thomas B, das hilft mir sehr.


    Ich hätte erwartet, dass die ganze Fundamentvorderseite gedämmt wird. Ist ja auch kein Hexenwerk so eine Dämmung in die Schalung mit einzulegen. Ob die 30cm ausreichen? Keine Ahnung! Anzunehmen ist, dass eine verstärkte Dämmung nun auf der Bodenplatte eingebracht werden wird. Oder was ist im Plan dargestellt?

    Im [definition=41,0]LV[/definition] waren es 40 cm umlaufende Perimeterdämmung. Im Plan sieht es für mich aber eher nach mindestens 60 cm aus. Aus meiner Sicht hätte man mindestens die oberen 30 cm der Außenseite des Fundaments Einschalen müssen. Die Bretter lagen ja da. Hat man aber nicht also bekommt man nun wegen dem Vorsprung die Platten nur noch an die Bodenplatte. Gerade beim Übergang Bodenplatte -> Fundament wäre doch eine Überdeckung sinnvoll gewesen aber nun ja.



    Gibt es dazu ein Foto?

    Hänge ich an. Selbst wenn die Hölzer dann abgesägt werden, würde diese doch irgendwann verrotten und Löcher hinterlassen in denen sich Wasser sammelt welches im Winter friert oder überblicke ich diesen Arbeitsschritt nicht? Werde die Arbeiter sobald ich da bin noch einmal darauf ansprechen aber vielleicht kann das schon mal jemand von euch einordnen. Es ist immer schwierig wenn man die Leute fragt und die sagen dann, ist in Ordnung so, machen wir immer so usw. Da ist schon gut wenn man von euch Experten eine Einschätzung hat.