Dachsanierung Bestandsgebäude, Baujahr 1935

  • Hi,


    ich habe ein Thema, dass mir unter den Nägeln brennt. Vielleicht könnt Ihr mir helfen.


    Ich möchte mein Dach sanieren lassen (Biberschwanz). Wir hatten hierzu zwei Handwerker da, die mir jeweils ein Angebot machen sollten.


    Für uns ist es wichtig, dass die Optik so weit wie möglich erhalten bleibt.


    Da das Dach bislang nicht isoliert ist, soll in diesem Zuge natürlich eine Dämmung eingebracht werden.


    Unser Wunsch ist es, so wenig wie möglich und so viel wie nötig an der Optik zu verändern.


    Und jetzt kommt der Streitpunkt:


    Während der eine Handwerker darauf bestanden hat, dass gewisse Vorgaben bei den Dämmwerten einzuhalten sind (mit der Konsequenz, dass zusätzlich zu den Sparren noch mindestens 8cm Aufsparrendämmung bzw. Aufdopplung erforderlich wäre), damit er und wir uns nicht strafbar machen würden, war der andere Handwerker der Auffassung, dass Häuser, die ein gewisses Alter haben, im Extremfall nur soviel Dämmung einbringen müssen, wie die Stärke der Sparren hergeben. Es wäre sogar möglich, überhaupt keine Dämmung einzubringen, da das Haus vor 198x gebaut worden wäre.


    Was stimmt den nun? Muss ich aufdoppeln/Aufsparrendämmung aufbringen oder nicht? Welche Dämmung muss ich einbringen?


    Danke für eure Hilfe.

  • Während der eine Handwerker darauf bestanden hat, dass gewisse Vorgaben bei den Dämmwerten einzuhalten sind (mit der Konsequenz, dass zusätzlich zu den Sparren noch mindestens 8cm Aufsparrendämmung bzw. Aufdopplung erforderlich wäre), damit er und wir uns nicht strafbar machen würden, war der andere Handwerker der Auffassung, dass Häuser, die ein gewisses Alter haben, im Extremfall nur soviel Dämmung einbringen müssen, wie die Stärke der Sparren hergeben. Es wäre sogar möglich, überhaupt keine Dämmung einzubringen, da das Haus vor 198x gebaut worden wäre.
    Was stimmt den nun? Muss ich aufdoppeln/Aufsparrendämmung aufbringen oder nicht? Welche Dämmung muss ich einbringen?

    Handwerker 1 hat (fast) Recht: Die ENEV ist bei wesentlichen Veränderungen an Bauteilen einzuhalten. Allerdings gibt es keine "Strafe", sondern nur ein Bußgeld (w.i.m.r.e).


    Handwerk 2 liegt deutlich neben der Wahrheit.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • hmm. Ist die EnEV so schwierig zu lesen oder warum weichen die beiden voneinander ab? Beide sind wohl Experten ihres Fachs, der zweite hat sich auf "Altbausanierung" eigentlich spezialisiert... Habe heute ein bischen gestöbert und bin natürlich an der EnEV kläglich gescheitert...habe aber eine Jahreszahl auf geschnappt, nämlich 1983... Was hat es damit auf sich?

  • So, habe in Anlage 3, Punkt 4. der ENEV schnell nachgeschaut: Auch Handwerker 2 hat teilweise recht!


    1. Wenn das Objekt erst nach nach dem 31.12.1983 erbaut oder das Bauteil saniert wurde, kann auf eine Anpassung an den heutigen Standard verzichtet werden. Das ist bei Euch aber nicht der Fall.


    2. Davon unabhängig darf bei Zwischensparrendämmungen unter bestimmten Voraussetzungen auf eine Aufdoppelung der Sparren verzichtet werden. Diese könnten beu Euch gegeben sein -> durch versierten Bauing. Architekten oder Bauphysiker prüfen lassen.


    Ich korrigiere mich: Die 2. Aussage des 2. Handwerkers liegt in Deinem Fall am dichtesten an der Wahrheit.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Unabhängig von der zu erbringenden Dämmstärke ist es nicht damit getan, einfach mehr oder weniger ins und ggf. aufs Dach zu werfen.


    Gerade bei solchen Sanierungen gibt es ein riesiges Potential an Fehlern, die man machen kann.
    Bj 1935 = innen wird keine luftdichte Ebene vorhanden sein, Ging bisher sehr gut, weil es durch das alte, energetisch mistige Dach so durchgepfiffen hat, das Kondensat keine Chance hatte, sich lange genug zu halten, um Schaden anzurichten.


    Wenn Du jetzt ein "modernes" Dach daraus machst, kann sich das grundlegend ändern ohne das Grundübel - die fehlende Luftdichte - zu beheben.


    Auch eine Folie in Schlaufen über die Sparren und in die Felder zu legen, machts nicht unbedingt besser. Es macht nur ANDERE Probleme.


    So etwas will sauber geplant und bauphysikalisch durchgerechnet werden.


    Daher kann ich den Rat:


    durch versierten Bauing. Architekten oder Bauphysiker prüfen lassen.

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    Sonst entsteht nur ein weiteres von markus selbstkompostierenden Dächern.

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  • Es reicht der Sparrenzwischenraum. Wer anderes meint hat bzgl. der Enev in der Hinsicht wenig peil.

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  • Das ist quatsch Ralf. Es kommt auf den Verarbeiter an. Wir machen uns hinsichtlich des Steildaches viel zu sehr in die Hose und verkennen das enorme Reservepotenzial bis zum Bauschaden. Heißt nicht dass man murksen kann aber viele Wege führen nach Rom.


    Eine Planung der LDS wäre schön regelmäßig aber nicht vorhanden. Ich bin persönlich auch pro einer dünnen Aufdachdämmung. Letzlich entscheidet das Konzept was sein muss. Vielleicht gibt es ja noch Fotos von dem Objekt, dann kann man sich mehr drunter vorstellen.


    Mehr dazu die Tage, bin gerade in Berlin und das Tippen vom Handy is nix für Wurstfinger. :D

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  • Letzlich entscheidet das Konzept was sein muss

    genau das ist das richtige Stichwort: Konzept. Wie baut sich das Bauteil im Bestand im Detail auf, wo will ich hin, was sagt die EnEV, welchen Anspruch habe ich, will ich ggf. Fördermittel (dann scheiden vermutlich beide Lösungen aus), wieviel Geld steht zur Verfügung...?


    was ich hier richtig gut finde: Es wird auf eine gute Gestaltung der Dachdetails gelegt :thumbsup:
    (es gibt leider viel zu viele Ausführungen, die m.E. hässlich sind. Kürzlich erst gesehen: ein kleinteiliges Mansarddach mit großformatigen Pfannen und dicker Aufsparrendämmung verunstaltet)

  • Das ist kein Quatsch!

    Welche bauphysikalischen Gründe sprechen dagegen die Mindestanforderung der [definition=28,0]EnEv[/definition] umzusetzen? Geht es hier darum, dass Sparrenoberkante bei Sub-Top-Verlegung bei nicht vorhandener Überdämmung auffeuchten kann? Stimmt. Wie viele Bauschäden ergeben sich dort, wenn für die Sub-Top-Verlegung die richtigen Folien zum Einsatz kommen?


    Ja, ich bleibe dabei - es ist quatsch hier dem Kunde suggerieren zu wollen dass mehr nötig ist. Das ist schlicht nicht der Fall, man macht vielleicht Konstruktionen die noch mehr "Fehler" in der Ausführung verzeihen. Daraus lässt sich aber eben keine Pflicht ableiten das zu tun und dann sollte man das auch nicht so in seinen Verkaufsgesprächen propagieren.



    Das wäre ja ein absolutes russisch Roulette. Wie soll der Kunde wissen und prüfen, ob der Verarbeiter was taugt. Und jetzt sag nicht - er muss einfach nur einen DD nehmen.

    Wie soll der Kunde wissen ob der Architekt ihm nicht einen vom Pferd erzählt und einen Schrott zusammen plant der jeglicher Logik entbehrt? Wir können, denke ich, das spielen des Spielballs sein lassen ;) Du und ich wissen ja, dass es solche und solche gibt. Denn ICH - und ich mache fast nur Sanierungen - habe noch nie erlebt das eine LDS geplant wurde. Mit Detailskizzen der Anschlüsse, Berücksichtigung örtlicher Gegebenheiten usw. Also egal ob oder mit Planung, wenn dein Verarbeiter irgendeinen Scheiß zusammen klebt - dann geht das beste Konzept in die Hose.


    Machen wir uns doch nichts vor. Es läuft genau so ab, wie @arkhb in seinem Startbeitrag beschreibt; "Kunde ruft Handwerker, Handwerker beginnt mit dem Verkaufsgespräch, Handwerker kommt nicht auf die Idee Planung zu verkaufen, sondern nur Leistungen." Also kommen am Ende alle Symptome zusammen die am Ende n ordentlich vermurkste Suppe liefern können.


    Die Frage die sich also stellt, bin ich im Vorfeld bereit für das Begutachten und erstellen eines Konzeptes bereit Geld zu bezahlen um eine Basis zu schaffen. Die kann nur arkhb beantworten.

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  • es ist quatsch hier dem Kunde suggerieren zu wollen dass mehr nötig ist. Das ist schlicht nicht der Fall, man macht vielleicht Konstruktionen die noch mehr "Fehler" in der Ausführung verzeihen. Daraus lässt sich aber eben keine Pflicht ableiten das zu tun und dann sollte man das auch nicht so in seinen Verkaufsgesprächen propagieren.

    Wenn Du mich schon kritisieren willst, dann lies meine Beiträge bitte genau!
    1) Ich führe keine Verkaufsgespräche
    2) Wieviele DD haben sich mit der "richtigen" Schlaufenverlegung befasst? 99% bleiben beim Das machen wir schon immer so
    3) Ich habe nicht von einer Pflicht (woher auch immer) zu einer Aufdachdämmung gesprochen. Ich habe nur gesagt, man möge das geplante Konzept und bauphysikalischer Hinsicht prüfen. Diese Prüfung kann dann zu einer Aufdachdämmung führen. KANN - muss aber nicht.



    "Kunde ruft Handwerker, Handwerker beginnt mit dem Verkaufsgespräch, Handwerker kommt nicht auf die Idee Planung zu verkaufen, sondern nur Leistungen."

    SIhste - und das ist der grösste Scheiß, an den Handwerker und seine Kunden glauben. Wenn der Kunde keine PLanuung beistellt, geht der Handwerker (ob es ihm bewusst ist oder nicht) in die Position des Planers.
    Ob der dann Machen wir immer so verkauft oder sein System überdenkt und hinterfragt, ist völlig irrelevant.
    Leider ist diese Ansicht in den unteren Gerichtsinstanzen noch nicht angekommen. Und bei vielen Baurechtsanwälten auch nicht - auch leider.

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  • Zunächst einmal vielen Dank für die lesenswerten Beiträge. Hoffentlich habe ich zwischen den Beteiligten keinen Streit produziert. :bier:


    Der zweite Handwerker (DD) hat sich, wie schon gesagt, auf Altbausanierung spezialisiert und ist ein Freund eines sehr, sehr guten Bekannten, der mir beim Umbau des Hauses schon mehrfach geholfen hat (Landschaftsgärtner). Von daher tendiere ich dazu, seiner Bewertung bzw. Beratung Glauben zu schenken.


    Von den Kosten her haben wir für uns eine Obergrenze gesetzt (70k). Im Anhang seht ihr zwei Bilder zum Haus bzw. dem Dach (streicht die Sat-Schüssel, die kommt runter :) ), welches insgesamt ca. 220m² hat.


    Vielleicht könnt ihr sehen, dass uns die Optik deswegen wichtig ist. Das Haus steht in einem kleinen Ort in BW, umringt von Neubauten und stellt allein schon deshalb eine Ausnahme in Sachen Optik dar (vlt. sogar besonders erhaltenswert?). Wir möchten hier nichts ändern.





    Wenn ich jetzt aber richtig gelesen habe, gibt es aus Eurer Sicht rechtilch gesehen keine Pflicht, an den Sparren etwas zu ändern (unter bestimmten Voraussetzungen). Wenn dem so wäre, würde der erste Handwerker ausscheiden, da keine Basis für eine weitere Zusammenarbeit bestehen würde...

  • Wenn Du mich schon kritisieren willst, dann lies meine Beiträge bitte genau!

    Ralf ich kritisiere nicht, das würde anders aussehen. Du hast ja nichts falsches geschrieben. Man könnte dein Satz aber eben so verstehen, dass ein Überdämmung immer nötig wäre, eben wegen bauphysikalischen Schnittstellen. Das habe ich vielleicht kritisiert - ja.



    1) Ich führe keine Verkaufsgespräche

    Das war auch nicht auf Dich bezogen. Wobei, ein Beratungsgespräch ist auch das Verkaufen seiner Leistung. :P



    2) Wieviele DD haben sich mit der "richtigen" Schlaufenverlegung befasst? 99% bleiben beim Das machen wir schon immer so

    Das Problem ist meiner Meinung nach nicht, dass man die Grundprinzipien nicht verstanden hat. Für mich liegt bei der Schlaufe ein eklatantes Problem darin, dass man zu Beginn schon mitten im Ablauf ist. Soll meinen, in dem Moment wo das Dach abgedeckt wird, kommen auch die Probleme zu Tage. Einbindende Bauteile, Knaggen hier Knaggen da. Was passiert wissen alle.



    Von daher tendiere ich dazu, seiner Bewertung bzw. Beratung Glauben zu schenken.

    Ist meiner Meinung nach immer noch der falsche Ansatz. Gerne kann ja der DD mit in den Prozess eingebunden sein oder aber ihn sogar selber führen aber eine Beratung reicht hier nicht aus. Es sollte eine Planung geben, die sich mit Wünschen, gesetzlichen Anforderungen usw beschäftigt. Das wird kein Handwerker mit einem kostenlosen Angebot leisten, wenn er es vernünftig macht.


    • Wie soll der Übergang Satteldach/ Krüppelwalm ablaufen, bei der Verlegung der Luftdichtigkeit?
    • Wie sieht der Traufanschluss aus - bei dem Baujahr? Ich vermute auskragende Balkendecke und Sparrendach?
    • IST-Aufnahme der Situation durch stichprobenartige Öffnung der Bausubstanz?
    • Wie soll der auskragende Bereich am Krüppelwalm gelöst werden?
    • Wärmebrücken bei den Gauben, was passiert mit den Fenstern?
    • Luftdichtigkeitskonzept, Warum, wieso, weshalb für welche Variante entschieden?

    Sind nur einige Punkte die mir einfallen die in einem Angebot/ Kostenvoranschlag inbegriffen sein müssen und stehen müssen. Kann mir keiner erzählen, dass die Punkte alle samt einkalkuliert sind - never ever! Du siehst, es geht nicht nur um etwas Sabbeln, ein Preis. Nein, vorweg darf es reichlich Hirnmasse angeregt werden um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.


    Wie sieht es mit den Nachweisen aus? Gibt es die alle schon mit dem Angebot? Tauwassernachweis, Wärmebrückenberechnung, statische Berechnung?


    Vielleicht könnt ihr sehen, dass uns die Optik deswegen wichtig ist.

    Kann man was schickes draus machen. Ich würde auch beim Biberschwanzziegel bleiben, glatt oder mit Steg. Schwarze engobe, Ortbrett anstelle Formstein, Schieferstirnblenden. Gaubenwangen in Winkelfalz oder mit Holzschindeln verkleidet. Unterschläge in Holz.


    Ich glaube rote Eindeckung passt nicht zur Fassadenfarbe. Was sagt eigentlich der B-Plan hinsichtlich der Eindeckung/ Farbe?

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  • Hallo Zusammen. war jetzt länger nicht on, sry.


    B-Plan gibt soweit keine Vorgaben, wobei wir uns an der ursprünglichen Farbe orientieren, also ein rötliches Braun als Ziegelfarbe wählen werden.


    Habe die Punkte von euch mal gespiegelt an die beiden DD, Rückmeldung habe ich bislang noch keine erhalten.


    ---------- 1. November 2017, 17:07 ----------


    aber etwas Anderes: wir möchten im Zuge der Dachsanierung gleich noch an der Heizung etwas machen. Wir haben bislang Pelletheizung mit Pufferspeicher und Kaminofen mit Wassertasche. Der Pellet läuft logischerweise das ganze Jahr, was wir gern ändern würden. Jetzt sind wir in der Überlegung, ob wir Solarenergie zum Heizen nutzen sollen oder eine LWP. Irgendwelche Tipps was mehr Sinn macht? wir heizen im Haus mit herkömmlichen Heizkörpern, also keine [definition=30,0]FBH[/definition].

  • Für den Heizbetrieb würde ich nichts ändern, für die WW Erzeugung könnte man über Alternativen nachdenken.


    Ein Pelleter im Sommer nur für die WW Erzeugung hat normalerweise eine bescheidene Effizienz und erhöht den Wartungsaufwand. Da bei solchen Konzepten meist schon Speicher vorhanden sind, könnte eine Ergänzung um einen Solarkollektor den Komfort erhöhen und nebenbei ein paar Euro wieder einsparen. Hier stünde dann weniger die Heizkostenersparnis im Vordergrund.

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  • So ist unser Gedanke. Außerhalb der Wintersaison würden wir den Pelletofen gerne weniger nutzen. Die Frage für uns wäre, wie bekommen wir effektiver die 55 - 60°C Temperatur für das WW? Solar auf dem Dach oder Wärmetauscher?

  • Was meinst Du mit Wärmetauscher?


    Je nach vorhandenen Speichern einfach um die 6m2 Kollektoren auf's Dach, Pumpe und Regler dran, fertig. Das reicht um im Sommer die meiste Zeit ausreichend WW zu erzeugen, und sobald die Heizsaison beginnt, übernimmt der Pelleter wieder die Hauptarbeit.


    Durch Nutzung der vorhandenen Speicher lassen sich die Investitionskosten reduzieren.


    Sollten die vorhandenen Speicher dafür nicht geeignet sein, dann müssten diese ersetzt werden. Das erhöht die Investitionskosten.
    Zusätzlich sollte man sich über Fördermöglichkeiten informieren.

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