FBH und Estrich in Verbindung mit T Träger

  • Hallo,


    mein Name ist Christian und ich möchte meine neu erworbene DHH aus dem Jahr 1937 auf Fordermann bringen.


    Im EG ist eine [definition=30,0]FBH[/definition] geplant.
    Als Aufbauhöhe möchte ich 15,5 cm erreichen. Die Kellerdecke besteht aus in Stahlträgern eingelegten Betondielen. Leider sind die Träger in der einen Hälfte des Wohnzimmers ca. 9cm hoch und bilden damit den Ausgangspunkt.


    Mein Plan sieht 8cm [definition=8,0]PUR[/definition] Dämmplatten mit WLG 024 zwischen den Trägern vor. Die Träger selbst sollen auch in 2cm Dämmung eingepackt werden.
    Zwischen den Trägern (auf 4m Raumbreite kommen zwei Träger) soll die [definition=30,0]FBH[/definition] auf Stahlmatten montiert werden.


    Mein Problem ist nun, dass der Estrich dann zwischen den Trägern 6,2cm stark sein darf, um bzw. auf den Trägern aber nur 3cm stark.


    Kann das klappen? Rohrüberdeckung zwischen den Trägern ginge dann in Ordnung aber auf insgesamt 1,7qm Trägern wäre der Estrich dünner. Der Raum ist insgesamt 29qm groß


    Dünnschichtsysteme fallen raus, da sie nicht auf der Dämmung verlegt werden dürfen (trotz 150 kg/qm). Trockenestrichplatten wollte ich vermeiden.


    VG
    Christian

  • Hallo,


    mein Name ist Christian und ich möchte meine neu erworbene DHH aus dem Jahr 1937 auf Fordermann bringen.

    Hallo, herzlich willkommen!


    Mein Problem ist nun, dass der Estrich dann zwischen den Trägern 6,2cm stark sein darf, um bzw. auf den Trägern aber nur 3cm stark.



    Kann das klappen?

    Knappe Antwort: Nein, das mit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Risse im Estrich


    Trockenestrichplatten wollte ich vermeiden.

    Dann wirst Du Dich möglicherweise von Deinem Vorhaben verabschieden müssen.


    Aber fangen wir doch einmal vorne an:


    - Sind die Stahlträger korrosionsfrei?
    - Sind die Betondielen rissfrei?
    - Wie wurden die Eigenschaften der Wärmedämmung ermittelt, weshalb wurde diese gewählt?
    - Weshalb soll die Wärmedämmung oberhalb der Tragschicht der Decke angeordnet werden?
    - Ist eine Trittschalldämmung vorgesehen?
    - Woher rührt die Ablehnung von Trockenestrichen?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Danke für Deine Antwort.


    - Sind die Stahlträger korrosionsfrei? Nein, aber aus meiner Sicht reicht ein neuer Anstrich, da die Korrosion nur oberflächlich ist.
    - Sind die Betondielen rissfrei? Ja
    - Wie wurden die Eigenschaften der Wärmedämmung ermittelt, weshalb wurde diese gewählt?
    Ich habe mich auf u-wert.net damit auseinandergesetzt. Vorteil sind aus meiner Sicht die Druckfestigkeit und die niedrige WLG.
    - Weshalb soll die Wärmedämmung oberhalb der Tragschicht der Decke angeordnet werden?
    Der Keller erlaubt mit 1,92m Raumhöhe nicht viel Dämmung. 2-3cm [definition=8,0]PUR[/definition] würden einen kleinen Effekt bringen, mich beim Estrich Aufbau aber nicht nach vorn bringen, oder?
    - Ist eine Trittschalldämmung vorgesehen?
    Nein, bringt die unter dem Estrich und im EG etwas?
    - Woher rührt die Ablehnung von Trockenestrichen?
    Ich habe das als teuren Notbehelf verstanden und glaube die Heizleistung wäre schlechter.


    Mal eine Konstruktion mit fast 20 statt 15,5 cm Aufbau:


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    Dämme ich die Träger nicht, Lande ich bei einem u Wert von ca. 0,8

  • estrich auf buckelpiste .. kann man machen, ist aber nicht fachgerecht und
    wird höchstwahrscheinlich reissen. ob die lösung mit dem nassestrich (das wäre
    *eigentlich* meine erste wahl) dauerhaft funktioniert, hängt (auch) von der
    zulässigen belastung der stahlträger ab > such dir ´n gscheiten tragwerksplaner,
    am besten einen alten knacker, der noch ein paar versicherungsstressfreie jahre
    vor sich hat und gleichwohl um die eigenschaften von dem asbachuraltstahl der
    deckenträger weiss.
    wenn´s dick kommt, bleibt am ende nur trockenestrich (s.o.) oder eine kühne
    hybridkonstruktion. die stahlträger gehören AUF JEDEN FAll ordentlich umdämmt,
    sonst sagen die in ein paar jahren zum abschied leise servus.

  • Das Kondesat entsteht an der Oberseite der im Winter kalten Stahlträger, wo die Korrosion besonders tückisch ist, weil sie im Bodenaufbau nicht gesehen wird.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Weil Stahl ein hervorragender Wärmeleiter ist, also hier eine Wärmebrücke. An ihrer warmen Seite ist so eine Wärmebrücke immer kälter als die umgebenden Oberflächen. Und der Keller ist die kalte Seite, die Oberseite Stahlträgers in der Decke also die warme. Ob es tatsächlich zur Kondesation kommten kann, müsste natürlich rechnerisch geprüft werden.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Hallo,


    vielen Dank für Eure Anmerkungen.
    Ein Foto unseres Wohnzimmer habe ich angefügt. Die Träger im unteren Bereich des Bildes sind ca. 8,5cm hoch. Die anderen ca. 6,5cm.
    In der Küche habe ich nur einen 5,5cm hohen Träger.
    Das Problem mit der Aufbauhöhe ist also nur in dem einen Teil des Wohnzimmers so groß.
    In er Mitte liegen die Träger auf einer Kellerwand auf.


    Der Kellerraum unter den hohen Trägern wurde tiefergelegt (alles klar) :D), so dass ich dort von 2m Raumhöhe auf 1,95 gehen kann. Das sind alles Nebenräume bzw. bestenfalls mal ein Partyraum.
    Könnte ich dann auf die Dämmung der beiden Träger im EG verzichten und entsprechend der Zeichnung von u-wert.net des Estrich verlegen lassen?
    Wenn der Weg generell einfacher ist, muss im Worst Case der andere Kellerraum eben auch tiefergelegt werden.
    In den Räumen mit niedrigeren Trägern würde der Estrich dann natürlich dicker werden.


    Kann die Fußbodenheizung auch dann nicht zwischen die Felder der Träger gelegt werden, wenn der Estrich über den Trägern 4cm dick ist? oder geht ein Estrich im Stufenprofil generell nicht? (Bild 3)


    VG und ein schönes Wochenende
    Christian


    ---------- 13. Oktober 2017, 15:25 ----------


    Zu spät für einen Edit:
    Zur Statik:
    Laut Bauakte ist der Fußboden auf 450kg pro qm inkl. Eigengewicht ausgelegt. Die Träger sind INP 16 bzw. INP 14. 16cm minus 1cm Fußteil minus 8,5cm über den Zementdielen macht ca. 6,5cm starke "Zementdielen".
    Es handelt sich wohl um eine Stoltesche Decke - Decke [1] - Zeno.org; nur mit breiten DIelen. Interessant wäre, was diese wiegen.


    ---------- 13. Oktober 2017, 15:41 ----------


    aktuelle Stahlbetondielen bringen 1,5-2,5KN/m² auf die Waage. Nehme ich bei mir 200kg/qm² an, bleiben 250kg für den Aufbau übrig, wovon dann ca. 150kg für den Estrich abzuziehen sind.

  • Ungewöhnlich, dass die Träger höher sind. Normalerweise werden sie komplett mit den Steinen ausgefacht, d.h. man legt passend hohe Steine ein... Zumindest kenne ich es nicht anders... Aber das nur nebenbei...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Ungewöhnlich, dass die Träger höher sind. Normalerweise werden sie komplett mit den Steinen ausgefacht, d.h. man legt passend hohe Steine ein... Zumindest kenne ich es nicht anders... Aber das nur nebenbei...

    Nein, von den 1890er bis in die 1960er Jahre war dies - zumindest in Berlin und Umgebung - üblich. Es gab damals eine Vielzahl von Systemen, die so verfuhren.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • tja Milchmädchenrechnung.


    eher 180-200 kg Beton-Dielen, Stahl-Träger, Krimskrams
    150 kg Nutzlast oha, das auch noch


    bleiben: 100-120 kg für einen Fußbodenaufbau mit Holzdielen.


    oder der neue Aufbau und bleibt leer :sos:

    Nachdenken kostet extra!

  • Das verstehe ich nicht. Wenn die Kellerdecke selbst 200kg wiegt, kommen 0,06m^3 x 2000kg = 120kg Estrich und 15kg für Parkett dazu. Ich weiß nicht, was die [definition=8,0]PUR[/definition] Platten wiegen.


    Komme ich mit 450-335kg=115kg Nutzlast im Wohnzimmer, Bad, Küche und Flur nicht aus? Ein Aquarium ist nicht geplant und beim Kamin muss ich dann auf die Noten achten.

  • mein Name ist Christian und ich möchte meine neu erworbene DHH aus dem Jahr 1937 auf Fordermann bringen.
    Im EG ist eine [definition=30,0]FBH[/definition] geplant.

    hallo
    mmmh fbh schön und gut aber ohne zusätzliche massnahmen ( fenster, wände, dach usw. )bekommst du die dhh nicht auf eine wohlfühltemperatur.
    sag mal was zu deiner vorgesehenen vlt und dem heizsystem.


    gruss aus de palz

  • Da sprichst du einen wunden Punkt an. Die Fenster sind 20 Jahre alt. Das Dach und der Fußboden werden gedämmt. Auf der Nordseite folgt ein kleiner Anbau über 2/3 des EG und OG mit Poroton oder Porenbeton.


    Die Heizlastberechnug habe ich mit von mir ermittelten u-Werten ermitteln lassen. Insgesamt sollen es 14kw sein. Es wird eine neue Gastherme installiert.
    Problematisch ist nur das Wohnzimmer. Laut Berechnung brauche ich 3300 Watt oder 110w pro qm.
    Dabei wurden schon 300m Rohr und VLT 45 Grad angenommen. Damit soll ich auf 90W pro qm kommen, was mir an Auslegung reichen würde.


    Laut u-Wert.net komme ich damit aber auf ca 35 Grad Oberflächentemperatur und 55-60 W pro qm. Für maximal 29 Grad Oberflächentemperatur muss die VLT runter und ich wäre nur noch bei 45W Heizleistung pro qm.
    Ich kann an einer Innenwand noch 6-8qm Wandheizung einplanen, bin damit aber noch nicht grün.


    Wie kann ich ermitteln, welche Temperatur ich z.B. mit 1600W statt errechneter 3300W im Wohnzimmer erreiche? Einen Kamin installieren wir auf jeden Fall, aber der sollte immer ein Kann und kein Muss sein.

  • Also stellt sich die Frage warum [definition=30,0]FBH[/definition], wenn es eigentlich nicht funktioniert.
    Schon mal nachgelesen, was so die max. Oberflächentemp. Sein sollte aus wohlfühlmedizinischen Gründen?
    Dann noch einen Ofen....
    Wieviel verstellte Fläche, [definition=30,0]FBH[/definition] ist ein sehr träges System, verluste nach unten


    Hütte richtig dämmen oder Heizkörper.

    Nachdenken kostet extra!

  • Weil ich gerne eine [definition=30,0]FBH[/definition] hätte.
    Auf die 29 Grad hatte ich mich bezogen.


    Richtig dämmen hieße dann wohl Fassade dämmen. Die ist keine 10 Jahre alt, so dass es sich aus meiner Sicht nicht rechnet, auch nicht wegen der [definition=30,0]FBH[/definition].

  • Zu den rund 100 Kg Restbelastung kommt wohl noch das Wasser der [definition=30,0]FBH[/definition] hinzu und dann noch die Möbel. Was bleibt noch übrig? Mehr als eine sportliche Person darf nicht mehr pro qm stehen. Wehe ihr umarmt euch, deine Frau und Du, dann ist die Decke punktuell überlastet... :saint:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aus energetischer und aus Wohlfühlsicht würde auch ich bei vorliegenden Gebäude von einer [definition=30,0]FBH[/definition] abraten.
    Eine zu warme [definition=30,0]FBH[/definition] mag erst mal sich eventuell (!) ganz nett anfühlen, macht aber wirklich schwere Beine.
    Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es die Aussage, dass bei 29° Du nicht genug Leistung hast.


    Prinzipiell kann ich Deinen Wunsch verstehen, aber bei einem ungedämmten Haus aus dem Baujahr würde ich auch was flinkeres vorziehen. Zudem sind ja die anderen baulichen Bedingungen vor Ort auch nicht unbedingt ideal- sorry.
    Zudem: was nützt Dir die [definition=30,0]FBH[/definition], wenn die Wände kalt strahlen.


    Bei einem solchen Haus würde ich wirklich mit einem anderen Konzept rangehen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Zu den rund 100 Kg Restbelastung kommt wohl noch das Wasser der [definition=30,0]FBH[/definition] hinzu

    hallo
    hiihii das sind ja ganz neue aspekte. also zuerst rohrabstand festlegen und dann tragwerksplanung.
    ich werf mich wesch
    im ernst seit wann ist denn plasterohr + wasser schwerer wie estrich.


    gruss aus de palz

  • Die Statik schätze ich als gar nicht so problematisch ein, zumal der Estrich ja als lastverteilende Schicht wirken soll.
    Leider habe ich mit den Stahlträgern noch keinen sinnvollen Aufbau gefunden, der keine 20cm Höhe erfordert.


    Eine Wandheizung kommt an der ungedämmten Außenwand nicht in Frage. An der einen Innenwand kann ich nur 6-8qm nutzen. Wenn ich 50 Watt annehme, kommen zu meinen 1200W [definition=30,0]FBH[/definition] nur 400W dazu. Das wäre dann die Hälfte der berechneten Heizlast.
    Eine Deckenheizung soll nicht besonders angenehm sein.


    @'Anda
    Was wäre denn ein sinnvolles Konzept? Ich sehe jetzt für das Wohnzimmer nur noch Dämmung bis über den Träger, Trockenestrich und Dielen/Parkett. Entweder bleibe ich bei den vorhandenen 1,40 und 1,00m T22 Heizkörpern oder ich gehe auf überdimensionierte HK um die VLT zu senken. Letzteres maßgeblich für den Fall, dass es irgendwann kein Gas mehr gibt.


    Die anderen Räume profitieren vom Anbau mit modernen 36,5er Steinen. Dort scheitert es dann nur noch an der Statik.
    Da ich im OG eh Heizkörper behalten wollte (Holzbalkendecke), kommt vielleicht auch ein mix in Frage.
    Flur, Küche, Bad und ein Teil des Wohnzimmers erhalten eine [definition=30,0]FBH[/definition] mit Trockenestrichplatten und im Wohnzimmer bleiben die HK als zusätzliche Heizung (1200W [definition=30,0]FBH[/definition] und 1100W Heizkörper).
    Ist teurer und mit den Nachteilen des Trockenestrichsystems verbunden (Kosten, Trägheit, Schall).

  • Die Heizlastberechnug habe ich mit von mir ermittelten u-Werten ermitteln lassen


    Da würde ich ggf. nochmal ansetzen. Wer hat die Heizlastberechnung gemacht und welche Faktoren sind dort eingeflossen. Wurden solare und interne Gewinne berücksichtigt, gabs vielleicht noch eine Art "Sicherheitsaufschlag" aufs Ergebnis?
    Sind die von dir ermittelten U-Werte endgültig, oder kann man da ggf. noch mit potenteren Materialien optimieren?
    Und nicht zuletzt darfst du auch nicht vergessen, dass die Heizlast einen Extrem-Wert beschreibt, der nur alle paar Jahre mal an wenigen Tagen vorkommt und auch dann ist die Bude ja nicht schlagartig kalt, sondern würde nur langsam (über Tage) auskühlen, weil die Heizung nicht mehr hinterherkommt - da könnte man dann schlimmstenfalls auch einen Heizstrahler aus dem Keller holen ;-)

  • Ich habe wbs beauftragt, weil ich mich nicht mit den pauschalen Aussagen der ersten zwei Heizungsbauer anfreunden konnte.


    Optimieren hieße die Fassade dämmen. Die Maßnahmen für Dach und EG sind eingeflossen.
    Ich schaue mir gerade Linotherm, Pyd und Ripal an. Das könnte für die anderen Räume reichen und kann im Wohnzimmer dann ergänzt werden.
    Schön ist, dass die Hersteller sich explizit auf die Verträglichkeit mit bestimmten Holzfussböden beziehen.


    Wenn ein Nassestrich statisch also keine Option ist, bleibe ich bei Dämmung aus [definition=8,0]PUR[/definition] Platten und entweder Trockenestrich oder einem "trockenem" [definition=30,0]FBH[/definition] System?

  • Optimieren hieße die Fassade dämmen.

    Wieso? Du könntest doch z.B. unter der Kellerdecke ein paar cm mehr Dämmung unterbringen, oder die durch ein (scheinbar ohnehin nötiges) Trockenestrich-System gewonnenen cm an verfügbarer Aufbauhöhe mit mehr Dämmung füllen, oder eben das Dach dicker dämmen (aufdoppeln, oder zusätzlich eine Untersparrendämmung). Und ganz generell gibt es ja nun auch Dämmmateralien, die ggf. leistungsfähiger sind.
    Evtl. würde es auch helfen die Bauteile (Wand, Decke) zu angrenzenden Räumen zu dämmen, wenn dort niedrigere Temperaturen angesetzt wurden, im Wohnzimmer die Fenster zu erneuern, oder ggf. vorhandene Rollladenkästen vernünftig zu dämmen.


    Nur weil die Berechnung jetzt auf Basis der bisherigen Daten erstellt wurde, bedeutet das doch nicht, dass es jetzt auch zwingend so umgesetzt werden muss. Klar, das wird vermutlich nochmal extra kosten (mal direkt bei wbs anfragen, ggf. lassen die ja was am Preis nach, weil sie deine Daten schon im Rechner haben und bloß an 2-3 U-Werten schrauben müssen), aber das musst du dann eben entscheiden, wie wichtig dir die [definition=30,0]FBH[/definition] bzw. die nötige Auslegung für die errechnete Heizlast ist.