Montage Absturzsicherung im Außenbereich

  • Hallo, verehrte Experten!


    Ich habe ein paar Fragen, und zwar, wo und wie eine Absturzsicherung (Geländer) auf/an einer StB-Wand im Außenbereich am besten zu montieren ist. Kurz zum Hintergrund (der am besten anhand der Fotos nachvollzogen werden kann, ich hatte das Thema auch schon im alten Grünen lanciert, ist aber schon länger her): Wir haben einen sog. Lichtgraben, um zwei Hobbyräume besser zu belichten. Der Graben war gegen das Erdreich mit 12 cm dicken Holzpalisaden abgegrenzt, die nach rund 15 Jahren aber so langsam ihren Geist aufgegeben haben. Wir haben uns für die entsprechend der örtlichen Verhältnisse aus unserer Sicht optimale Lösung entschieden, d. h., wir haben in den letzten Wochen eine Ortbetonwand mit Fundament erstellen lassen (20 cm stark, mit Bewehrung). Gestern ist die äußere Grube verfüllt worden, nächste Woche folgen die Feinarbeiten (Pflaster etc.). Ich habe nun vor, auf die Oberseite der Mauer (Attika?) ein Kupferblech aufkleben zu lassen. Zudem muss selbstverständlich eine Absturzsicherung (Geländer) angebracht werden. Und hier stellen sich mir ein paar Fragen. Ich kann das Geländer nicht an der Außenseite der Mauer montieren lassen, weil diese zum [definition=52,1]Grundstück[/definition] der Nachbarn gehört. Es verbleiben als Möglichkeiten also Innen- und Oberseite. Innenseite hätte den Vorteil, dass nicht durch das Kupferblech gebohrt werden muss. Allerdings wären die senkrechten Stahlstützen des Geländers innen (was ich eigentlich nicht möchte) oder müssten über das Blech nach außen "gekröpft" werden. Auf Letzteres lege ich wert, d. h. ich möchte, dass das Geländer ungefähr mittig über der Mauerkrone steht. Alternativ käme eine Montage durch das Blech direkt auf die Mauerkrone in Frage. Ein Schlosser, der mir ein Angebot gemacht hat, meinte, dass das wegen evtl. Feuchtigkeitsdurchdringung unter dem Blech nicht optimal wäre. Ein anderer meinte, dass das kein Problem sei, weil es sich um massiven Beton handele und er die Stützen außerdem mit 2 K-Kleber einkleben würde.


    Was meint ihr? Wie geschrieben, scheidet eine Anbringung des Geländers innen im Prinzip aus, sondern diese muss von oben erfolgen. Seht ihr hier Probleme, noch dazu, wenn die Gewindestanden eingeklebt werden (d. h. kein Dübel o. dgl.)? Wie schon geschrieben, ist grundsätzlich geplant, das Blech aufzukleben. Der Kleber, den ich kenne, ist schwarz und wird vollflächig per Zahnspachtel aufgespachtelt, zwar keine echte Abdichtung, aber immerhin?!

  • Ich weis ja nun nicht wie Dein Geländer genau aussehen soll ,
    wenn ich es für mich machen würde , dann würde ich vermutlich da wo die Stützen durch Blech gehen , Rohrstutzen aus Kupfer mit entsprechenden Durchmesser zum Rohr zurecht bördeln und auflöten , damit schon mal kein Wasser eindringen kann . Evtl könnte man ja da wo die Stützen eingeklebt werden sollen , schon mal im Vorfeld die Löcher erstellen , an besten durch Kernbohren.
    Dann das Blech montieren , natürlich nicht direkt aufkleben sondern mit Halte-/ Vorstoßblechen .
    Danach die Stützen durch die Stutzen hindurch einkleben und dann die Fuge zw Rohr und Stutzen versiegeln mit MS Polymer . fertig
    So würde ich es für mich machen , wenn ich es so haben wollte wie Du .
    Das setzt natürlich eine gute Planung , Vorbereitung , und Ausführung vorraus .



    ---------- 10. Oktober 2017, 19:04 ----------


    Die Längenausdehnung des Kupferbleches muss natürlich berücksichtigt werden !

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Los/Festflansch Konstruktionen sind Dir ein Begriff?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Kleben geht aus dem Grund schon nicht, weil wir dann kein Gefälle der Abdeckung hätten. Was dann wieder eine "wasserdichte" Abdeckung erfordert. Das ganze dann in CU + Löten, wo bleibt die Dehnung? ;)

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  • warum ist "Abdichtung" hier so wichtig?

    damit die befestigung bzw. die konstruktion nicht kaputtfriert.


    würde ich ein geländer planen, dann so, dass es die nächsten 100 jahre )* keinen ärger damit gibt - womit eine der o.g. lösungen schon mal definitiv ausfällt. zudem sehe ich bei intelligenter befestigung wesentlich mehr spielraum für eine geländerkonstruktion, die mir auch optisch gefällt.

    )* jeder andere zeitraum, der deutlich grösser als der versagenszeitraum gemurkster konstruktionen ist, kann statt der 100 jahre ersatzweise verwendet werden.

  • Jetzt ist es wahrscheinlich zu spät, wäre folgendes eine Möglichkeit evtl. gewesen?,


    beim Giessen des Betons, direkt 2-3 Pfeiler mit zu gießen, zwischen denen man ein Geländer hätte anbringen können?

  • damit die befestigung bzw. die konstruktion nicht kaputtfriert.
    würde ich ein geländer planen, dann so, dass es die nächsten 100 jahre )* keinen ärger damit gibt - womit eine der o.g. lösungen schon mal definitiv ausfällt. zudem sehe ich bei intelligenter befestigung wesentlich mehr spielraum für eine geländerkonstruktion, die mir auch optisch gefällt.

    )* jeder andere zeitraum, der deutlich grösser als der versagenszeitraum gemurkster konstruktionen ist, kann statt der 100 jahre ersatzweise verwendet werden.

    Warum soll da was kaputtfrieren, wenn in den Beton Gewindestangen eingeklebt werden kann in den beton kein Wasser eindringen und auch nichts kaputtfrieren.


    ---------- 11. Oktober 2017, 09:18 ----------


    Laienfrage, warum ist "Abdichtung" hier so wichtig? Man sieht doch ständig Geländer auf Beton, einfach drauf gedübelt, so wie hier:


    Geländer.jpg

    Das war auch mein Gedanke, wird tausendfach so gemacht und hält Jahrzehnte.........


    Man kann auch aus alles eine Doktorarbeit machen. Da ist die Kombi mit Kupferblech in Verbindung eines Geländeres aus einem anderen Metall viel gefährlicher.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

  • Man kann auch aus alles eine Doktorarbeit machen.

    Nö - es reicht, wenn man es fachgerecht macht!

    die Kombi mit Kupferblech in Verbindung eines Geländeres aus einem anderen Metall viel gefährlicher.

    Stimmt so nicht direkt, weil das Kupfer unter dem Zink liegt. Wenn direkter Kontakt vermieden wird, mags gehen.


    Wie bitte soll denn diese Geländerbefestigung, deren Randabstände der Befestigungsmittel jeder Verarbeitungsvorschrift spotten, eine Anpralllast eines stolpernden 100 kg-Meschen standhalten?


    Aber gut, wer schon in aufgefülltem Boden 85° Böschungen erstellt, .....

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • beim Giessen des Betons, direkt 2-3 Pfeiler mit zu gießen

    ob "direkt" bedeutet oder meint, dass alles aus einem guss
    hergestellt wird, sei mal dahingestellt - jedenfalls wäre
    die ausstrahlung von betonpfeilern diskussionswürdig.
    dass es noch andere als die beiden genannten lösungswege
    gibt, steht ausser frage - das gleiche gilt für andere wege,
    die herstellung zu verkomplizieren und die dauerhaftigkeit
    zu verbessern.

  • Nö - es reicht, wenn man es fachgerecht macht!

    Stimmt so nicht direkt, weil das Kupfer unter dem Zink liegt. Wenn direkter Kontakt vermieden wird, mags gehen.

    An welcher Stelle das Kupfer liegt ist völlig wurscht, entscheidend ist haben die Metalle Kontakt und könnte dieser Kontakt durch Wasser oder sonst was hergestellt werden.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

  • Die Laufnasen und der sich mit aller Wahrscheinlichkeit einstellende Grünbelag auf dem Beton wirds richtig ansehnlich machen...

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  • An welcher Stelle das Kupfer liegt ist völlig wurscht, entscheidend ist haben die Metalle Kontakt und könnte dieser Kontakt durch Wasser oder sonst was hergestellt werden.

    Wenn das Geländer aus Edelstahl gefertigt wird , ist das kein Problem , weil VA und Cu vertragen sich

    Edelstahlgeländer + Edelstahlabdeckung?

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • VA und Cu vertragen sich

    nein. die verträglichkeit wird vielfach behauptet - oder einer
    schreibt vom anderen ab. ich habe jedenfalls ein wunderbares
    beispiel dafür, das kupfer, in fliessrichtung unter edelstahl, durch
    das herabfliessende wasser seiner oxidschicht beraubt wird.
    vielleicht ist der regen im ländlichen bayern auf 3 cm2 zu sauer?

  • Hast Du mal ein Bild davon für mich ?
    Wer weis was Du da für einen Edelstahl hast ?(  
    Zumindest sind Chrom und Nickel , welches ja Bestandteile von Va sind , näher in der Elektrochemischen Spannungsreihe an Kupfer als Zink .


    Warum gibt es denn verkupferte Edelstahl- Spenglerschrauben , wenn das sich nicht verträgt ?

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • bestünde das problem mit dem frostschutz nicht auch wenn man die konstruktion seitlich in den beton anbringt, wasser läuft doch die wand runter und kann sich auch den weg in die bohrlöcher suchen.


    gibt es nicht so etwas wie eine gummi dichtung, die man zwischen konstruktion und beton legen kann, und wenn man die schrauben anzieht diese so abdichtet dass kein Wasser rein laeuft?


    unsere treppen Geländer (eingangspodest mit 3 stufen) sind einfach nur im boden einbetoniert


    haette man evtl. Aufnahme punkte mit einbetonieren sollen , würde das die zusaetzliche abdichtung sparen ?

  • Hast Du mal ein Bild davon für mich ?
    Wer weis was Du da für einen Edelstahl hast ?(  
    Zumindest sind Chrom und Nickel , welches ja Bestandteile von Va sind , näher in der Elektrochemischen Spannungsreihe an Kupfer als Zink .


    Warum gibt es denn verkupferte Edelstahl- Spenglerschrauben , wenn das sich nicht verträgt ?

    Du schreibst es ja sie sind näher als.
    Näher heißt nicht gleich und dann kann eben doch eine Korrosion auftreten eben nur geringer, aber unter günstigen Umständen eben schnell genug.


    Wenn ich ein Edelstahlgeländer nehme, dann auch Edelstahlbleche, sollte Preislich kaum ein Unterschied sein.


    Aber warum ein Blech bei Beton unbedingt nötig sein soll erschließt sich mir immer noch nicht.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

  • Keine Expertenmeinung, da ich zu wenig Ahnung von der Materie habe:
    Die Überlegung, die Absturzsicherung vor der Betonwand zu erstellen kam mir auch schon. Stahlpfosten ins Erdreich rein, daran der Zaun. Erspart zudem die Abdeckung. Außerdem muss nichts in den Beton gebohrt werden.

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  • Aber warum ein Blech bei Beton unbedingt nötig sein soll erschließt sich mir immer noch nicht.

    Würde mich über Aufklärung auch freuen, denn ich hab auch zwei Stahlbetonmauern für den Lichtgraben, wollte aber nur eine bedecken - allerdings nur aus rein optischen Gründen.

  • Keine Expertenmeinung, da ich zu wenig Ahnung von der Materie habe:
    Die Überlegung, die Absturzsicherung vor der Betonwand zu erstellen kam mir auch schon. Stahlpfosten ins Erdreich rein, daran der Zaun. Erspart zudem die Abdeckung. Außerdem muss nichts in den Beton gebohrt werden.

    Das geht nicht. Weil der TE schrieb dass das Erdreich vor der Mauer, dem Nachbarn gehört.
    Allerdings könnte man ja den Nachbarn Fragen ob er das mitmacht, dient ja seiner Sicherheit.

  • Ups, das erste Bild nicht genau angeschaut, aber im Endeffekt hätte ich es wieder so hergestellt- nur halt mit Beton statt Holz

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  • glaubt ihr wirklich, dass sich ein kopfseitig mit Klebeankern befestigtes Stahlgeländer verabschiedet??
    Ich bitte euch.. Die Mauer hat ja sogar eine U-Form, somit wirken ja eigentlich kaum Hebelkräfte beim Anprall auf die Befestigung am Fuß.
    So fett kann eigentlich keiner sein...
    Auf jeden Fall um Größenordnungen sicherer als der Maschendrahtzaun.



    Wenn man die Abdeckung nicht vollflächig verklebt, sondern so befestigt, dass ggf eindringendes Wasser auch wieder rauslaufen kann wäre auch die Durchdringung kein Problem - oder?

  • glaubt ihr wirklich, dass sich ein kopfseitig mit Klebeankern befestigtes Stahlgeländer verabschiedet??

    Ja

    Die Mauer hat ja sogar eine U-Form, somit wirken ja eigentlich kaum Hebelkräfte beim Anprall auf die Befestigung am Fuß.

    Wenn das Geländer in sich unverschieblich und steif ist, mag das funzen. Aber die Geländerbauart kennen wir nicht.



    Auf jeden Fall um Größenordnungen sicherer als der Maschendrahtzaun.

    Das ist kein echtes Argument!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wenn man die Abdeckung nicht vollflächig verklebt, sondern so befestigt, dass ggf eindringendes Wasser auch wieder rauslaufen kann wäre auch die Durchdringung kein Problem - oder?

    rauslaufen fände ich jetzt auch hässlich wg. der Laufspuren.
    Ich würde es angelehnt an diese Konstruktion beauftragen...


    Die Durchdringung bekommt man schon sauber hin mit Manschetten und Hülsen...

  • Vielen Dank für die zahlreichen Anmerkungen und Hinweise. Ich wollte schon früher wieder antworten, hatte aber Probleme mit der Anmeldung im Forum. Zusammenhanglos nehme ich zu bestimmten Punkten Stellung, die genannt wurden.


    Der Abböschungswinkel war in der Tat nicht koscher, aber die örtlichen Verhältnisse ließen es nicht anders zu. Durch die Folien war alles weitgehend stabil, wobei natürlich schon dann und wann Sand heruntergerieselt ist. Es ging einfach nicht anders. Zum Glück ist nichts passiert. Empfehlen würde ich das natürlich keinem.


    Das (zunächst angedachte) Blech dient rein der Optik. Und dass ich (zunächst) an Kupfer gedacht habe, liegt schlicht und einfach daran, dass ich diesen Baustoff einfach sehr schön finde. Mit Blech (auch mit Kupfer) geschützte Betonwände sieht man hier in unserer Gegend immer wieder. Ich selbst habe dem Spengler vollflächige Verklebung vorgeschlagen, er hätte auch an eine indirekte Montage mit Haften/Stoßblech o. dgl. gedacht, wäre aber mit Verklebung ebenfalls einverstanden.


    Danke für die Hinweise zur Korrosionsproblematik von Blech und Eisen. Ich kenne mich da ehrlich gesagt nicht aus, wie ihr bemerkt habt. Die Schlosser meinten, dass eine Montage verzinkten und pulverbeschichteten Eisens auf dem Kupferblech kein Problem sei. Ich kann das nicht beurteilen. Vorschlag war wie gesagt, Edelstahlgewindestangen mit 2 K-Kleber einzukleben. Auf Grund eurer Hinweise und Bedenken überlege ich inzwischen, auf Granit umzusteigen oder den Vorschlag von SirSydom (Edelstahl/Edelstahl) wahrzunehmen. Was ist davon (Granitplatten mit eingefräster Nut zum Wasserablauf) zu halten?


    Zum Ort der Befestigung: Auch hier bin ich wieder am Zweifeln. Vielleicht wäre es doch besser, die Stützen innen zu montieren (bei Granitplatte wohl auch erforderlich?). Herunterfallen soll/darf natürlich niemand. Ich kann leider nicht beurteilen, ob bzw. welche Montageart am sinnvollsten ist. Eine Montage vor der Wand kommt definitiv nicht in Frage. Bitte seht mir nach, wenn ich mir wegen dieses "Mini"-Vorhabens kleinen Planer in Form eines Architekten/Bauingenierus o. dgl. leisten will. Vielleicht liege ich falsch, aber gehe ich davon aus, dass das ein Schlosser bzw. Metallbauer normalerweise "drauf" haben muss, aber vielleicht täusche ich mich auch.


    Über weitere Anmerkungen, falls noch sinnvoll bzw. zielführend, würde ich mich freuen, wenn es nicht in Bashing ausartet.